Причиной авиакатастрофы в Самаре могла стать ошибка метеонаблюдател

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 12:33:58 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>
Subject: Re: Причиной авиакатастрофы в Самаре могла стать ошибка метеонаблюдател

2007-03-28, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Eugene Muzychenko" <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1175096574@f14.n5000.z2.ftn...
>> Привет!
>>
>> 28 Mar 07 18:00, you wrote to Ilya Anfimov:
>>
>> EP> Угу. И к каждому серверу придается часовой, который вперившись в
>> EP> экран, ловит момент, когда выскакивает какая нибудь хрень и давит,
>> EP> давит, давит ее мышой...
>>
>> С каких пор системное модальное окно стало мешать серверу работать? ;)
>
> Это вопрос ко мне??

К тебе.

>
> Чао!
>
>

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Ilya Anfimov в Mar 07 14:34:54 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>
Subject: Re: Причиной авиакатастрофы в Самаре могла стать ошибка метеонаблюдателя, п

Нello, Ilya!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 29 Mar 2007 08:33:27 +0000 (UTC):

>> А заранее собрать все обновления, до самых последних, и поставить, не
>> дожидаясь напоминания - религия не позволяет? И как ты представляешь
>> себе

IA> Скорее, бюджэт.

Ка-акой бюджэт? Обновления никаких денег не стоят, качать их ты по-любому
будешь. Сразу всё, скорее всего, даже дешевле выйдет, чем по одному.

>> работу админа в крупной корпорации, где сотни и тысячи компьютеров? Ты
>> думаешь, он постоянно бегает по всем этажам, чтобы на очередной
>> компьютер поставить очередное обновление?

IA> Это зависит от относительной цэны хорошых админов по сравнению с
IA> эникейщиками. Ну, и несколько -- от того, насколько этой
IA> организацыи важно, чтобы всё было как у большых.

Так мы, вроде бы, именно такую организацию и обсуждаем, нет?

>> Еще раз напоминаю, мы обсуждаем не абстрактную винду малолетнего
>> геймера-хацкера или секретарши, а использование системы в составе

IA> Мы обсуждаем авиакатастрофу

Нет, мы обсуждаем возможность применения Windows в системах типа управления
воздушным движением.

IA> и высказывание Нерадько по её поводу.

Забей. Если обсуждать каждую глупость, сказанную большим начальником, сам
дураком станешь. Кстати, есть большое подозрение, что Нерадька сам не в
курсе, чтО там стоит, и что там на самом деле произошло с этими окнами. Пока
снизу от специалистов информация до него дошла, ее десять раз переврали. Ну
он и изложил, как понял, на доступном ему уровне. С начальниками такое
случается.

IA>>> А зачастую она дажэ является частью "операционной системы Microsoft
IA>>> Windows XP". Так что ты сам сказал, куда её.
>>
>> Если справишься с предыдущим,

Заметим, что с предыдущим ты не справился, если не считать того, что ты это
просто поскипал. Так как, ты снимаешь свои обвинения в адрес MS Word, или
просто не в силах доказать?

>> то еще расскажи конкретно, какие именно части "опэрацыонной сыстэмы
>> Microsoft Windows XP" тобой замечены в отжирании памяти и выводе
>> предупреждения о ее нехватке. При том же условии

IA> Wordpad.

Павлины, говоришь. Ну-ну.

>> принципиальной неустранимости этого на более мощной конфигурации. И
>> естественно, так же приложи доказательство незаменимости этой нехорошей
>> части системы, невозможности ее исключения или деактивации.

Во как! Wordpad уже неотъемлемая часть системы? И все эти вышеперечисленные
условия выполняются, да?

IA> Я могу нанять людей и переписать любой кусок XP. Только это
IA> будет стоить дорожэ, чем покупка нормальной системы вместе с
IA> разработчиками.

Я бы, может, и согласился, только тезис о необходимости переписывать любой
кусок XP, к сожалению, остался нераскрытым.

IA>>>>> И обнаружыться это окошко можэт, естественно, когда угодно.
>>>>
>>>> Не когда угодно, а только если в системе не хватает памяти. Грамотный
>>>> разработчик комплекса должен это предусмотреть на этапе разработки.
>>>> Или
>>
IA>>> По различным причинам в настольных ОС от Microsoft это не
IA>>> представляется возможным.
>>
>> Причины в студию.

IA> Остутствие в них лимитов на память,

Опиши, какое светлое будущее наступит, когда при лимитах на память
приложение потребует большего и обломается. Я думаю, что это произойдет
значительно раньше, чем без лимитов, когда оно сначала высосет всю доступную
память и только потом ему наступит кирдык. Если вообще наступит. А может,
ему просто временно нужно было всего 2 байта сверх лимита, оно бы
попользовалось и тут же все обратно вернуло. Я уж не говорю, что если без
лимитов приложение может ждать, когда память появится, и есть надежда, что
запрос когда-нибудь будет удовлетворен, то с лимитами остается только
вешаться.

Еще интересно узнать, как твоя система с лимитами справится с такой
ситуацией, когда одному приложению нужно лимит превысить, а у другого в это
время как раз дофига свободной памяти. Но ведь трогать ее не моги, лимиты
жестко фиксированы, динамический лимит - это оксюморон.

Система без лимитов - гибкая, под нагрузкой она будет медленно
деградировать, с лимитами - хрупкая, после определенного уровня сломается
сразу и окончательно. Хотя на малых нагрузках она вполне может работать
немного быстрее, не будет прогибаться. Но железо нынче дешево как никогда,
производительность можно легко компенсировать, а гибкость не купишь.

Единственное полезное свойство ограничений (если это можно считать
полезным) - это то, что поведение системы становится более простым и
предсказуемым, разработчикам напрягаться не надо, учитывая все возможные
варианты.

IA> отсутствие у разработчиков каких-либо обязательств по ограничению
IA> потребления памяти системой для своих нужд.

Читаем внимательно ранее сказанное: сама система (если ты умеешь, конечно,
отличать систему от Wordpad'а) память отдаст по первому же требованию. И
даже у других отберет, оставив им только минимальный working set. Если ты ее
сам, своим собственным приложением, не занял, считай, что она у тебя всегда
есть.

>> Юмор в том, что здесь ситуация совершенно аналогична той, что мы
>> обсуждали в связи с донецкой "Тушкой": должна ли система быть устойчивой
>> на критических режимах, или все же лучше не загонять ее в такой режим
>> вообще. Ответ,

IA> Я большэ 10 лет занимаюсь IT.

Будем меряться? Я - 29 ;)

IA> Так или иначе -- практически всё время есть какие-то задачи на виндах,
IA> зачастую что-то пишу. Считаюсь
IA> в общем неплохим спецыалистом.

Я не буду дальше продолжать пенисоизмерительные процедуры, я не знаю, что ты
там зачастую пишешь и кем считаешься. Это самому смотреть надо, какой ты
специалист. Я могу судить только по твоим высказываниям, которые нахожу, в
подавляющем большинстве своем, просто безграмотными. Ничего личного, ты это
высказываешь, или кто-то другой, или были бы они вообще анонимными - они бы
все равно такими и оставались.

IA> Я не могу быть более-менее уверенным, что не загоню.

Сдуру, как известно, можно многое погнуть. Целенаправленно загонять в
экстремальные условия при тестировании - это совсем другое дело. Но если ты,
как разработчик системы, не уверен в ее поведении в штатном режиме - то тут
я с тобой соглашусь, использовать такие системы в какой-нибудь мало-мальски
важной области, будь то управление воздушным движением или электронные
платежи, категорически нельзя. Я бы такой системе не доверил следить даже за
микроволновкой. Но угадай с трех раз, из-за кого, разработчиков ОС или
данного конкретного прикладного комплекса?

>> по-моему, очевиден. Разница же в том, что в отличие от самолета, такая
>> система значительно меньше зависит от внешних непредсказуемых условий,
>> все входные параметры и информационные потоки определены на этапе
>> проектирования, реакция системы лучше поддается расчету, тестирование

IA> Мне с Вас смешно. Насчёт рассчёта реакцыи системы.

Жаль, что Вы никогда ничего об этом не слышали. Возможно, именно поэтому Вы
не уверены в поведении своих систем.

Так как же насчет поскипанного, что несмотря на твои теории, такие системы
давно и успешно применяются на практике? А так же про возможность строить
надежные системы из ненадежных элементов - это тоже смешно?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Ilya Anfimov в Mar 07 17:27:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: Re: Причиной авиакатастрофы в Самаре могла стать ошибка метеонаблюдател


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:slrnf0muf2.cb.ilan@krondor.astelecom.ru...
> >>>
>>> С каких пор системное модальное окно стало мешать серверу работать? ;)
>>
>> Это вопрос ко мне??
>
> К тебе.

Не вали с больной головы на здоровую - это вопрос к тебе, а не ко мне...

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Ilya Anfimov в Mar 07 22:04:18 по местному времени:

Привет!

29 Mar 07 12:33, you wrote to Sergey Broudkov:

IA> Это зависит от относительной цэны хорошых админов по сравнению с
IA> эникейщиками. Ну, и несколько -- от того, насколько этой
IA> организацыи важно, чтобы всё было как у большых.

"ЭтА зависит Ат АтнАситИльнАй цэны хАрошых админАФ пА сравнению с
эникейщиками. Ну, и нескАльКа - Ат тАВо, насколькА этАй
Арганизацыи важнА, Штобы Фсе былА как у бАльших"?

Я к тому, что, может, стоит быть последовательным, и все писать единообразно - либо по-русски, либо так, как слышится?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Vicktor \'Qlman\' Brovikoff написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 07 09:54:48 по местному времени:

Elen sila lumenn' omentielvo, Eugene.

EM> А вот тyт я Валентина поддеpжy - что 2k, что XP ноpовят в конце
EM> концов
EM> сожpать всю достyпнyю виpтyальнyю память. Даже когда есть несколько
EM> сотен свободных физических мегабайт (по их собственным отчетам) -
EM> максимyм чеpез несколько дней после загpyзки оpyт "Virtual memory is
EM> critically low". Именно тем самым модальным окном. А после еще месяц
EM> могyт спокойно pаботать, и больше не оpать. Видать, где-то тpиггеp
EM> сpабатывает, одноpазовый.

Это не есть пpавда. Аптайм поpядка двyх недель, WinXP pаботает себе и не жyжжит...

--- http://www.livejournal.com/users/qlman | mail-to:brovikoff@gmail.com

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 07 14:25:10 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-03-29, Eugene Muzychenko <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org> пишет:
> Привет!
>
> 29 Mar 07 12:33, you wrote to Sergey Broudkov:
>
> IA> Это зависит от относительной цэны хорошых админов по сравнению с
> IA> эникейщиками. Ну, и несколько -- от того, насколько этой
> IA> организацыи важно, чтобы всё было как у большых.
>
> "ЭтА зависит Ат АтнАситИльнАй цэны хАрошых админАФ пА сравнению с
> эникейщиками. Ну, и нескАльКа - Ат тАВо, насколькА этАй
> Арганизацыи важнА, Штобы Фсе былА как у бАльших"?
>
> Я к тому, что, может, стоит быть последовательным, и все писать единообразно -
> либо по-русски, либо так, как слышится?

А я пишу не чтобы "как слышытся", а чтобы читалось как написано.
>
> Всего доброго!
> Евгений Музыченко
> eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)
>

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 07 14:43:48 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>
Subject: Re: Причиной авиакатастрофы в Самаре могла стать ошибка метеонаблюдателя, п

2007-03-29, Sergey Broudkov <broudkov@pointltd.com> пишет:
> Нello, Ilya!
> You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 29 Mar 2007 08:33:27 +0000 (UTC):
>
> >> А заранее собрать все обновления, до самых последних, и поставить, не
> >> дожидаясь напоминания - религия не позволяет? И как ты представляешь
> >> себе
>
> IA> Скорее, бюджэт.
>
> Ка-акой бюджэт? Обновления никаких денег не стоят, качать их ты по-любому
> будешь. Сразу всё, скорее всего, даже дешевле выйдет, чем по одному.

Бюджэт отдела IT. В котором если и есть пара ставок для дорогоих профессионалов,
то не затем, чтобы они сношались с MS SUS.

>
> >> работу админа в крупной корпорации, где сотни и тысячи компьютеров? Ты
> >> думаешь, он постоянно бегает по всем этажам, чтобы на очередной
> >> компьютер поставить очередное обновление?
>
> IA> Это зависит от относительной цэны хорошых админов по сравнению с
> IA> эникейщиками. Ну, и несколько -- от того, насколько этой
> IA> организацыи важно, чтобы всё было как у большых.
>
> Так мы, вроде бы, именно такую организацию и обсуждаем, нет?

Мы обсуждаем аэропорт. И абсолютно ниоткуда не следует, что в
этом аэропорту будет крутой или хотя бы вменяемый отдел IT. Более
того, разработчикам системы следует рассчитывать, что помимо
обычных ежэдневных обязанностей службы аэропорта способны только
на очень небольшое количество простых лишних действий, которые
описаны в документацыи не более чем на 50 страницах. Да и то
лучшэ считать, что без пинков они это забудут.

>
> >> Еще раз напоминаю, мы обсуждаем не абстрактную винду малолетнего
> >> геймера-хацкера или секретарши, а использование системы в составе
>
> IA> Мы обсуждаем авиакатастрофу
>
> Нет, мы обсуждаем возможность применения Windows в системах типа управления
> воздушным движением.

Ну, значит мы обсуждаем разные вещи.

>
> IA> и высказывание Нерадько по её поводу.
>
> Забей. Если обсуждать каждую глупость, сказанную большим начальником, сам
> дураком станешь. Кстати, есть большое подозрение, что Нерадька сам не в
> курсе, чтО там стоит, и что там на самом деле произошло с этими окнами. Пока
> снизу от специалистов информация до него дошла, ее десять раз переврали. Ну
> он и изложил, как понял, на доступном ему уровне. С начальниками такое
> случается.
>
> IA>>> А зачастую она дажэ является частью "операционной системы Microsoft
> IA>>> Windows XP". Так что ты сам сказал, куда её.
> >>
> >> Если справишься с предыдущим,
>
> Заметим, что с предыдущим ты не справился, если не считать того, что ты это
> просто поскипал. Так как, ты снимаешь свои обвинения в адрес MS Word, или
> просто не в силах доказать?

Зачем мне снимать обвинения в MS Word? Ты сомневаешься в его
способности выкинуть модальное окно? Или отправить систему в трэшынг?


[skipped]

> >> принципиальной неустранимости этого на более мощной конфигурации. И
> >> естественно, так же приложи доказательство незаменимости этой нехорошей
> >> части системы, невозможности ее исключения или деактивации.
>
> Во как! Wordpad уже неотъемлемая часть системы? И все эти вышеперечисленные
> условия выполняются, да?

Ну, в общем, да.

>
> IA> Я могу нанять людей и переписать любой кусок XP. Только это
> IA> будет стоить дорожэ, чем покупка нормальной системы вместе с
> IA> разработчиками.
>
> Я бы, может, и согласился, только тезис о необходимости переписывать любой
> кусок XP, к сожалению, остался нераскрытым.

Вон там мне ужэ нужно выкинуть WordPad. Поскольку если модальных
окон в нём можэт и нет, то уж память отожрать он наверняка сможэт.

>
> IA>>>>> И обнаружыться это окошко можэт, естественно, когда угодно.
> >>>>
> >>>> Не когда угодно, а только если в системе не хватает памяти. Грамотный
> >>>> разработчик комплекса должен это предусмотреть на этапе разработки.
> >>>> Или
> >>
> IA>>> По различным причинам в настольных ОС от Microsoft это не
> IA>>> представляется возможным.
> >>
> >> Причины в студию.
>
> IA> Остутствие в них лимитов на память,
>
> Опиши, какое светлое будущее наступит, когда при лимитах на память
> приложение потребует большего и обломается. Я думаю, что это произойдет

Которое приложэние? То, которое показывает шэсть чисел с
датчиков?
Такие не требуют большэ памяти.
Или то, которое передаёт эти шэсть чисел в web-систему
оповещения пассажыров? Ну так и хрен с ним, не судьба сегодня.

> значительно раньше, чем без лимитов, когда оно сначала высосет всю доступную

С лимитами это, кстати, пройдёт значительно проще, чем без оных
-- поскольку без лимитов сначала будет 5 минут борьбы за
жывучесть в трэшынге системы, а потом ещё три перезагрузки. С
лимитами -- будет один перезапуск приложэния.


[skipped]

> Еще интересно узнать, как твоя система с лимитами справится с такой
> ситуацией, когда одному приложению нужно лимит превысить, а у другого в это
> время как раз дофига свободной памяти. Но ведь трогать ее не моги, лимиты
> жестко фиксированы, динамический лимит - это оксюморон.

Совершэнно верно, поскольку это первое грохнется и ничего, а то
второе всё время нужно. И таки да, вторые отлажываются заметно
дольшэ, чем первые -- да ещё зачастую пишутся вообще без
использования динамической памяти.

>
> Система без лимитов - гибкая, под нагрузкой она будет медленно
> деградировать, с лимитами - хрупкая, после определенного уровня сломается
> сразу и окончательно. Хотя на малых нагрузках она вполне может работать

Мне смешно с Вашых знаний о лимитах и надёжности систем.

> немного быстрее, не будет прогибаться. Но железо нынче дешево как никогда,
> производительность можно легко компенсировать, а гибкость не купишь.
>
> Единственное полезное свойство ограничений (если это можно считать
> полезным) - это то, что поведение системы становится более простым и
> предсказуемым, разработчикам напрягаться не надо, учитывая все возможные
> варианты.

Да, можно и так выразить. Можно -- что надёжной системы
становится дешэвле, и попросту возможной. Да по-всякому можно
выразить словами это явление.

>
> IA> отсутствие у разработчиков каких-либо обязательств по ограничению
> IA> потребления памяти системой для своих нужд.
>
> Читаем внимательно ранее сказанное: сама система (если ты умеешь, конечно,
> отличать систему от Wordpad'а) память отдаст по первому же требованию. И
> даже у других отберет, оставив им только минимальный working set. Если ты ее

Ты, по-видимому, жывёшь в каком-то выдуманном мире. Во-первых,
WordPad -- это часть системы. Во-вторых, дажэ если под системой
понимать ядро с дровами -- откуда она её отдаст, если память
занята под соединения и прочие структуры окошэк?

[skipped]

Никаких проблем. Но я хотел сказать, что
>
> IA> Я не могу быть более-менее уверенным, что не загоню.
>
> Сдуру, как известно, можно многое погнуть. Целенаправленно загонять в
> экстремальные условия при тестировании - это совсем другое дело. Но если ты,
> как разработчик системы, не уверен в ее поведении в штатном режиме - то тут
> я с тобой соглашусь, использовать такие системы в какой-нибудь мало-мальски
> важной области, будь то управление воздушным движением или электронные
> платежи, категорически нельзя. Я бы такой системе не доверил следить даже за
> микроволновкой. Но угадай с трех раз, из-за кого, разработчиков ОС или
> данного конкретного прикладного комплекса?
>
> >> по-моему, очевиден. Разница же в том, что в отличие от самолета, такая
> >> система значительно меньше зависит от внешних непредсказуемых условий,
> >> все входные параметры и информационные потоки определены на этапе
> >> проектирования, реакция системы лучше поддается расчету, тестирование
>
> IA> Мне с Вас смешно. Насчёт рассчёта реакцыи системы.
>
> Жаль, что Вы никогда ничего об этом не слышали. Возможно, именно поэтому Вы
> не уверены в поведении своих систем.

Я как раз об этом вполне слышал, и совершэнно уверен, что
прилично рассчитать реакцыю хрюшки -- невозможно. Попросту нет
исходных данных, нет гарантированной информацыи о её поведении.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 14:44:50 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>
Subject: Re: Причиной авиакатастрофы в Самаре могла стать ошибка метеонаблюдател

2007-03-29, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:slrnf0muf2.cb.ilan@krondor.astelecom.ru...
>> >>>
>>>> С каких пор системное модальное окно стало мешать серверу работать? ;)
>>>
>>> Это вопрос ко мне??
>>
>> К тебе.
>
> Не вали с больной головы на здоровую - это вопрос к тебе, а не ко мне...

Ну это жэ ты удивлялся: как жэ это, Вы говорите о каких-то проблемах
с модальными окнами а сервера работают?

Так что -- к тебе.

>
> чао!
>
>

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Ilya Anfimov в Mar 07 14:52:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: Re: Причиной авиакатастрофы в Самаре могла стать ошибка метеонаблюдател


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:slrnf0pqg5.47p.ilan@krondor.astelecom.ru...
>>
>> Не вали с больной головы на здоровую - это вопрос к тебе, а не ко мне...
>
> Ну это жэ ты удивлялся: как жэ это, Вы говорите о каких-то проблемах
> с модальными окнами а сервера работают?
>
> Так что -- к тебе.

Ты не только писать грамотно не умеешь, но и читаешь с ошибками - я про
модальные окна нигде не упоминал...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 15:26:06 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>
Subject: Re: Причиной авиакатастрофы в Самаре могла стать ошибка метеонаблюдател

2007-03-30, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:slrnf0pqg5.47p.ilan@krondor.astelecom.ru...
>>>
>>> Не вали с больной головы на здоровую - это вопрос к тебе, а не ко мне...
>>
>> Ну это жэ ты удивлялся: как жэ это, Вы говорите о каких-то проблемах
>> с модальными окнами а сервера работают?
>>
>> Так что -- к тебе.
>
> Ты не только писать грамотно не умеешь, но и читаешь с ошибками - я про
> модальные окна нигде не упоминал...

Ты ответил на моё восклицание про модальные окна. Одним
убийственным аргументом...

>
> Чао!
>
>

--- ifmail v.2.15dev5.3