Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в Mar 06 18:56:32 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e0g0uj$der$1@host.talk.ru...
> EA>> тя бы потому, что подготовка должна быть различной - например,
> все "на-
> EA>> вороты" современных навигационных систем почему-то не привели к
> исчез-
> EA>> новению штурманов из экипажей ДА.
>
> EA> По одной простой причине - ДА вооружена техникой 25...40-летней
> давности.
>
> Ты постинги Саши Вишнякова читал ? Если нет, то подними архивы эхи.

Читал, поскольку я в эхе раньше его обретался.
И что в них противоречит моему тезису? Вишняков летал много лет назад,
осваивая именно ту технику, про которую я и говорю. Современник тем
аппаратам, про которые он писал - Ил-86, который давно уж в отставке.

Главный рывок в электронике совершен в конце 80-х, начале 90-х годов и
пришел он в авионику лишь в середине 90-х.
При этом, прогресс в области электронного хайтека ничуть не замедлился и
потому уровень середины 90-х, это уже фактически старье.

Как там насчет штурманов и бортинженеров на современных пассажировозах?


Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Mar 06 18:05:36 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

29.03.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>> Практически да. Прикинь сам: нармальную летную подготовку получили те, кто
>> летал до 1990-91г. Возраст тех, о ком можно говорить сечас был ок. 20-25
VM> лет.
>> Сколько им сейчас? Правильно, ок. 40. Сколько им будет к 2010г. Ок. 50.
>> До скольки служат офицеры в звании ниже полковника - до 45.
>> Сколько их останется?
VM> ...
>> Так прошел тот день, или нет?

VM> А при чем тут новый самолет? Летчиков все одно придется готовить заново.

Угу, надо. А кто это будет делать? Ты возьмешся?
Я для этого буду уже стар.

VM>>> Есть и другая пословица, лучше поздно, чем никогда...
>>
>> Вот только какой кровью это выльется? :-((((

VM> надеюсь - не такой большой какой дался Су-24, при всех затратах
VM> на его осовение.

А я боюсь, что гораздо большей. В силу отсутствия опыта и навыков.

VM> Напомнить как это все было, нет?

Я это изучал. И до преучивания, и после, и с детальным разбором всех причин.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Oleg Kovalchuk в Mar 06 18:29:10 по местному времени:

Здравствуй, Oleg!

29.03.2006 Oleg Kovalchuk писал Vladimir Malukh:


VM>> надеюсь - не такой большой какой дался Су-24, при всех затратах
VM>> на его осовение. Напомнить как это все было, нет?

OK> Кстати, а напомни, инетересно же. А то мы уже чёрт-те в какие дебри
OK> полезли
OK> :-)...


Можно здесь посмотреть:
http://www.testpilot.ru/russia/sukho...su24_crash.htm
Можно и в эхе обсудить. Некоторых я знал :-(((((((


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene A. Petroff написал(а) к Edward Courtenay в Mar 06 09:23:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Edward Courtenay" <dragon@ttn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:183495046@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Привет!
> Thu Mar 30 2006 15:35, Eugene A. Petroff wrote to Alexey Platonov:
>
> >> А еще лучше - "туча" Лема....
> EAP> И к этому все идет.
> Прямо-таки пафос "Лем умер, но дело его живёт". Жаль, что он сильно
невзлюбил
> Россию в последние годы, но, дабы не выбиваться из топика, спрошу, дядя
Женя,
> ты концепцию ППП сам полностью придумал, или что-то из "тучи" взял?

В свое время она произвела на меня очень сильное впечатление, как и идея
Океана и это не могло на мне не сказаться :).

>
> (Это была шутка, я знаю, что ТРИЗ привела бы к таким результатам). :)

А я могу за базар ответить и всерьез :)

Лем - гений. Без всяких скидок - индекс творчества его мышления
действительно зашкаливает и очень многое, сказанное им и посейчас еще не до
конца оценено.

Другое дело, что он очень типичный шизоид - и в его мышлении есть
определенная ограниченность мировосприятия (это я про его эмоциональное
неприятие многих аспектов жизни, включая фобию перед СССР).

А что касается ТРИЗа - то у Лема это все продукт творческого озарения,
прорыв из здесь-и-сейчас в новое ментальное пространство. Но как и всякий
прорыв, он позволяет освоить ограниченную область.
ТРИЗ - это универсальная формула, позволяющая расчетливо и методично освоить
все новое ментальное пространство и так же методично выйти на следующий
уровень.

Законы развития ТС (технических систем) сформулированы ТРИЗом четко и
однозначно - и ППП просто следуют именно этой нормированной логике.

Между прочим, последней финальной стадией развития ТС является этап "ТС
исчезает, но функции ее выполняются". То есть, эволюция ТС переходит в
над-систему.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в Mar 06 09:23:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e0gduo$9a8$1@host.talk.ru...
> EA> ???
> EA> Где у нас ДЛРОУ на базе Ан-24??
>
> Вообще-то Як-44 должен был быть турбовинтовым, двухмоторным. Так что как
> оценка стоимость летного часа Ан-24 вполне катит.

Не катит - корабельный пепелац принципиально не оцениваем по сухопутным
критериям.

А вот что катит без сомнения - это то, что каждый тарелочник снижает
количество боевых машин. И если для сухопутки это не так страшно, то для
аваносца более, чем заметно - пара ДРЛОУ обойдется в пять процентов снижения
ударной мощи при самой скромной оценке, а на самом деле гораздо больше.

Все таки ты и твои сторонники совершенно неправомерно оцениваете функцию
этого типа ЛА, ориентируясь лишь на известные по аналогии с предыдущим
поколением чисто внешние признаки.

>
> EA> И сервис электроники обойдется бесплатно??
>
> А что, на Су-33 - бесплатно ?

Эта компонента - практически бесплатно.
Потому, что нужную функцию выполняют по совместительству другие системы и
введение специфического алгоритма работы локаторной электроники ни на
копейку не изменит механические характеристики системы, а значит, и ее
сервис.

А вот сервис тарелки со всей ее механикой - это просто праздник для
сервисеров.
И вся борт-электроника специализированного радиолокационного ЛА - это именно
дополнительный груз для транспортного прототипа. Со всеми его
коммуникациями. системами вентиляции и охлаждения, требующими регламентного
обслуживания в очень большом объеме, как и предполетное тестирование сложной
электронной начинки.

>
> EA>>
> EA>> > Ни та, ни другая системы не оптимальны для дежурного режима. Для
> этого
> EA>> > только дирижабль вешать.
>
> Нет. Самолет ДРЛОиУ, летающий на большей высоте и на большей, чем дири-
> жабль, скорости, за единицу времени способен контролировать бОльший
> объем воздушного пространства.

Ошибаешься - совершенно неверно представляешь себе алгоритм этого контроля.

Он может контролировать только тот объем, что прямо доступен его локатору.
Точно так же, как и локатор истребителя.
Разница лишь в одном - габариты антены в тарелке чуть побольше, чем
размещенное в носу зеркало, что на предыдущем витке технического развития
обеспечивало примерно пропорциональное повышение дальности и разрешающей
способности.

Для локаторов сушек параметры сопоставимы с параметрами тарелки - и по
дальности, и по разрешающей способности. Ну, будет 150 км вместо 250.

В чем была главная фича ДРЛО в момент их появления? А в том, что на борт
тяжелой машины сажался штаб ПВО - и обработка пространства (классификация
целей, построение оперативной карты и т.п.) велись вручную. В тот момент
истребитель вообще мог работать только по одной цели! И работу по групповой
цели можно было организовать только таким образом.
МиГ-31 изменил эту ситуация - он сам смог работать по групповой цели,
намечая стратегию и тактику группового перехвата - это даже без учета
связи с остальной стаей. Потому для нашей ПВО летающий штаб в общем то и не
нужен.

ДРЛОУ имеет ныне фактически одно применение - разведка тыла противника при
постоянном массированном дежурстве вдоль его границ. При отражении атаки на
ордер он абсолютно не нужен - просто не успеет ничего, даже если его не
вынесут первым номером. То есть, назначение хоккаев вовсе не то, как тут
пытаются представить.

Что касается дирижабля и дронов - их функция только предварительное
оповещение и мониторинг за фронтовой зоной. Незачем им детально
анализировать обстановку при том времени реакции. которое дает

По той же причине ДРЛОиУ на базе камов-
> ского вертолета можно считать лишь эрзацем.

Да, как всегда - что б у нас было, как у них. Кто-то на этом зарабатывает
влияние.

Пути развития наших систем всегда были самобытными - начиная хотя б с С-25,
в которой впервые было использован принцип группового сопровождения целей
(по 20), что при 56 станциях позволило работать по тысяче целей
одновременно.
Супостат в тот период работал по принципу одна антена - одна цель, и
корячился над исключением помех. А у нас все это крутилось синхронно -
достаточно посмотреть на антеные комплексы "беркута", что б и сейчас
охренеть...

>
> [skip]
>
> EA>>
> EA>> > Но вот в отличие от ДЛРОУ/дирижабля, перехватчик осуществляет
> перехват -
>
> ...и в этот момент АМГ остается без самолета ДРЛОиУ...

А его и до того у АМГ не было :)
А вот поле контроля сохраняется без проблем - работа по цели не изменяет
режима работы локатора истребителя. То есть, это все происходит в рамках
единого режима.
Более того, пуск ракеты может быть осуществлен по данным целеуказания
другого самолета - то есть, в свою заднюю полусферу - ровно с той же
эффективностью.

По твоим репликам я чувствую, что ты все таки действительно не понимаешь,
как именно работает современная система (соременная - это уровя "заслона",
коему уж поболе четверти века).

>
> EA>> > время реакции у него в несколько раз меньше и это позволяет
> сократить
> EA>> > расходы на поддержание режима боевого дежурства.
> EA>>
> EA>> При условии наличия достоверной информации о времени начала атаки.
>
> EA> А это причем?
> EA> Сравниваем время реакции: случай 1 - ДЛРОУ на рубеже, перехватчики
> на
> EA> палубе.
> EA> Случай два - группа перехватчиков УЖЕ на рубежах.
>
> См. выше - остались без ДРЛОиУ.

Ты точно не понимаешь :(

>
> [skip]
>
> EA>>
> EA>> > Кроме того, давай отличать боевое дежурство "на всякий случай" в
> мирное
> EA>> > время, от прикрытия заданного участка ТВД в активной фазе
> конфликта.
> EA>> > ДЛРОУ в этом случае по нынешним временам просто бесполезен -
> потому, что
> EA>> > выносится парой устаревших истребителей за несколько минут.
> EA>>
>
> А дежурные пары в таких условиях в воздухе болтаются, чтобы клювами
> щелкать ?

Чьи дежурные пары??

>
> [skip]
>
> EA>> > Все, что делает ДРЛОУ, гораздо эффективней и за гораздо меньшие
> деньги
> EA>> > сделает стая дронов - причем, как в большой заварушке, так и в
> локальных
> EA>> > конфликтах.
>
> Так вот к этому и идет.

И при этом дроны будут работать по тем групповым алгоритмам, которые
существуют уже сейчас - именно так, как я и пытаюсь объяснить.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mushenkov Andrey написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 10:07:10 по местному времени:

From: Mushenkov Andrey <mushenkov@optics.npi.msu.su>

Жень, а если ППП реализуют, то как в народе аббривиатуру расшифровывать
будут? ;)
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 11:29:48 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации

Eugene A. Petroff пишет:

Привет, Женя !

EA> "Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EA> news:e0g0uj$der$1@host.talk.ru...
EA>> EA>> тя бы потому, что подготовка должна быть различной - например,
EA>> все "на-
EA>> EA>> вороты" современных навигационных систем почему-то не привели
к
EA>> исчез-
EA>> EA>> новению штурманов из экипажей ДА.
EA>>
EA>> EA> По одной простой причине - ДА вооружена техникой 25...40-летней
EA>> давности.
EA>>
EA>> Ты постинги Саши Вишнякова читал ? Если нет, то подними архивы эхи.

EA> Читал, поскольку я в эхе раньше его обретался.
EA> И что в них противоречит моему тезису? Вишняков летал много лет
назад,
EA> осваивая именно ту технику, про которую я и говорю.

А не в этом дело. Дело в том, что в тех условиях, для которых создается
ДА, может возникнуть ситуация, когда все системы спутниковой и прочей
навигации попросту вынесены. И вот тогда-то и наступает момент, когда
только штурман, используя секстант и прочие "дедовские" приборы, спосо-
бен довести машину до дома. Кстати, Саша так "дотащил" до Энгельса Ту-
160 чуть не от полюса - ВСЕ системы навигации вышли их строя.

Современник тем
EA> аппаратам, про которые он писал - Ил-86, который давно уж в
отставке.

EA> Главный рывок в электронике совершен в конце 80-х, начале 90-х
годов и
EA> пришел он в авионику лишь в середине 90-х.
EA> При этом, прогресс в области электронного хайтека ничуть не
замедлился и
EA> потому уровень середины 90-х, это уже фактически старье.

EA> Как там насчет штурманов и бортинженеров на современных
пассажировозах?

Ну ты и сравнил. Они вообще на директорном управлении, которое в боевой
авиации отсутствует. Кстати, если помнишь, Саша был удивлен, когда уз-
нал, что штурманов ГА не учат ориентироваться с использованием традици-
онных средств навигации - только по приборам. Так что сравнение с ГА
здесь некорректно.

--
С уважением,
Михаил Жук

P.S. А вообще-то мне тут вспомниись неоднократные треды по поводу
"скрипач не нужен" в связи с последней аварией в московском метро. Из-
вестно, что современные метропоезда в "скрипаче" действительно не нуж-
даются, могут двигаться на автомате. А вот что было бы, не окажись в
той ситуации машиниста ?
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 11:34:58 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0gc9d$2o5h$1@ddt.demos.su...
>> Стоимость летного часа Су-27 (без топлива!!) порядка 3-4 тыс $,
>> турбовинтовик типа Ан-24 около 500$. И керосина сушка сжигает раза в три
>> больше.
>
> ???
> Где у нас ДЛРОУ на базе Ан-24??

У нас - нету, а у американцев есть... ;-)

Но мы же ведет обсуждение теории, не правда ли?

> И сервис электроники обойдется бесплатно??

Я прикинул самые основные статьи расходов. Давай не будем углубляться до
рациона питания экипажей... :-)

>> > Ни та, ни другая системы не оптимальны для дежурного режима. Для этого
>> > только дирижабль вешать.
>>
>> Правильно. Но дирижабль в море штука сомнительная, а вот турбовиновик как
>> самолет ДРЛО используется вовсю.
>
> В прошлом. Но не в будущем.

Если в будущем, то нужно что-то вроде Глобал Ноук делать. Но, опять же не
гонять истребитель в качестве ДРЛО.

>> > Но вот в отличие от ДЛРОУ/дирижабля, перехватчик осуществляет
>> > перехват -
>> > время реакции у него в несколько раз меньше и это позволяет сократить
>> > расходы на поддержание режима боевого дежурства.
>>
>> При условии наличия достоверной информации о времени начала атаки.
>
> А это причем?

При том, что в противном случае истребитель без толку висит в воздухе и
напрасно сжигает дорогой ресурс и керосин.

> Сравниваем время реакции: случай 1 - ДЛРОУ на рубеже, перехватчики на
> палубе.
> Случай два - группа перехватчиков УЖЕ на рубежах.
> Плз, посчитай эффективность перехвата - у тебя для этого больше
> информации,
> чем у меня.

Информацию я уже привел. За пару лет такой эксплуатации ты вхолостую спалишь
кучу денег.
Дежурство истребителя в воздухе - крайняя мера для активной фазы конфликта.
Во всех остальных случаях он должен сидеть на земле, не считая, конечно,
тренировок экипажей.

>> > Все, что делает ДРЛОУ, гораздо эффективней и за гораздо меньшие деньги
>> > сделает стая дронов - причем, как в большой заварушке, так и в
>> > локальных
>> > конфликтах.
>>
>> А еще лучше - "туча" Лема....
>
> И к этому все идет.

Кстати, про эволюцию вооружений Лем еще раз поразмышлял в романе "Мир на
Земле".

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 06 11:34:58 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e0iec3$10pj$4@ddt.demos.su...
> А вот что катит без сомнения - это то, что каждый тарелочник снижает
> количество боевых машин. И если для сухопутки это не так страшно, то для
> аваносца более, чем заметно - пара ДРЛОУ обойдется в пять процентов
> снижения
> ударной мощи при самой скромной оценке, а на самом деле гораздо больше.

Ну и что? Экономика, Женя, экономика. Спортзал для экипажей тоже занимает
место истребителей и снижает ударную мощь, но почему-то никто не загоняет
экипажи в конуру....

> Все таки ты и твои сторонники совершенно неправомерно оцениваете функцию
> этого типа ЛА

Оцени правильно.

> А вот сервис тарелки со всей ее механикой - это просто праздник для
> сервисеров.
> И вся борт-электроника специализированного радиолокационного ЛА - это
> именно
> дополнительный груз для транспортного прототипа. Со всеми его
> коммуникациями. системами вентиляции и охлаждения, требующими
> регламентного
> обслуживания в очень большом объеме, как и предполетное тестирование
> сложной
> электронной начинки.

Правда на эту электронику можно будет много каких дополнительных или
расширенных функций возложит, которые "не влезают" в ударный истребитель.

> Разница лишь в одном - габариты антены в тарелке чуть побольше, чем
> размещенное в носу зеркало, что на предыдущем витке технического развития
> обеспечивало примерно пропорциональное повышение дальности и разрешающей
> способности.
>
> Для локаторов сушек параметры сопоставимы с параметрами тарелки - и по
> дальности, и по разрешающей способности. Ну, будет 150 км вместо 250.

Ни чего себе "ну"! То тебя беспокоило снижение на 5% уданой мощи, а тут ты
не глядя отказываешься от 60% дальности обнаружения!!

> В чем была главная фича ДРЛО в момент их появления? А в том, что на борт
> тяжелой машины сажался штаб ПВО - и обработка пространства (классификация
> целей, построение оперативной карты и т.п.) велись вручную. В тот момент
> истребитель вообще мог работать только по одной цели! И работу по
> групповой
> цели можно было организовать только таким образом.
> МиГ-31 изменил эту ситуация - он сам смог работать по групповой цели,
> намечая стратегию и тактику группового перехвата - это даже без учета
> связи с остальной стаей. Потому для нашей ПВО летающий штаб в общем то и
> не
> нужен.

Вот странно. А целая туча А-50 построена и вполне востребована!

>> EA>> > Но вот в отличие от ДЛРОУ/дирижабля, перехватчик осуществляет
>> перехват -
>>
>> ...и в этот момент АМГ остается без самолета ДРЛОиУ...
>
> А его и до того у АМГ не было :)
> А вот поле контроля сохраняется без проблем - работа по цели не изменяет
> режима работы локатора истребителя. То есть, это все происходит в рамках
> единого режима.

Перестань. Истребитель-ДРЛО ушел на перехват километров на 100-150. И
авианосец остался голым с противоположной стороны.

Я уже не говорю о таких прозаических вещах, как углы сканирования
истребительных станций, которым еще далеко даже до 180°... ;-)

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Михаил Жук в Mar 06 13:11:50 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: На: На: На: На: На: Re2: Су-34 составит основу ударной мощи фронтовой авиации


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> wrote in message
news:e0iloq$afe$1@host.talk.ru...
> Eugene A. Petroff пишет:

> P.S. А вообще-то мне тут вспомниись неоднократные треды по поводу
> "скрипач не нужен" в связи с последней аварией в московском метро. Из-
> вестно, что современные метропоезда в "скрипаче" действительно не нуж-
> даются, могут двигаться на автомате. А вот что было бы, не окажись в
> той ситуации машиниста ?

Автомат остановил бы поезд, продетектировав впереди препятствие,
уж на это рассчитывать приходится - на путях может оказаться
например просто остановившийся предыдущий поезд.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3