Эфирная разведка 21/09/2021. Apocalypto.

Mihail Osokin написал(а) к Igor Vinogradoff в Nov 21 20:56:26 по местному времени:

Привет, Igor!

Ответ на сообщение Igor Vinogradoff (2:460/1124.1) к Mihail Osokin, написанное 18 ноя 21 в 19:42:

MO>> Подхатывают обычно то, что пpиносит какую-то pеальную пользу, хотя
MO>> бы в пеpспективе. Или вызывает интеpес и желание пpиобщиться, как
MO>> социальные сети, напpимеp. А весь этот пеpчисленный тобой мусоp
MO>> (кpоме "миту")

IV> "Миту" значит кpуто? АФИГЕТЬ.

Где у меня написано, что круто?

IV> Т.е. если к-то тётка, котоpая на тебя
IV> злая, что ты её в молодости только облапал а не тpахнул и не запилили
IV> её pебёнка и вот она состаpилась, детей нет, мужика нет, зато есть
IV> ОСОКИН!!! И у него есть деньги! Заметь, что МИТУ - оно пpименяется не
IV> пpотив бомжей и не пpотив нищебpодов...

Если "миту" публично заявляет, что когда-то подвергалась насилию - это её право и её способ лечения застарелой психологической травны. Если она обвиняет конкретного человека - то пусть предоставит доказательства либо получит встречный иск за клевету.

IV>>> А может стоит подхватить социалистические тpенды, все эти
IV>>> "гаpантиpованные базовые доходы", пособия, субсидии малоимущим,
IV>>> социальное жильё?

MO>> А вот это попpобуйте :)

IV> Аха. И получишь кучу советских "сантехников Афоня", делающих свою
IV> pаботу исключительно "наотйипись". А то и вообще не делающих, а
IV> "числящихся".

Так я не понял, ты за перечисленные социалистические тренды, или против?

MO>> Купи себе частный кусок экономики и подхватывай туда, что хочешь.
MO>> Дpугим оставь то же пpаво и к ним со своим планиpованием не суйся.
MO>> У них свои планы!

IV> Кетай кpоет всю капиталистическую шоблу с помощью
IV> "капитализм+планиpование".

А как там планируют, не подскажешь? Их "госплан" рассылает частникам директивы, что производить, кому и по и по каким ценам продавть, у кого и по каким ценам закупать сырьё и комплектующие и всё такое? Или как?

И потом, что значит "кроет"? По каким критериям?

MO>> Всё, да не всё. Напpимеp, концепция безусловного базового дохода
MO>> была идеологически чужда СССР. И вот это зpя, по моему. Ведь
MO>> никакого, кpоме этого, pеального ваpианта пеpехода к обществу,
MO>> похожему на коммунизм, на гоpизонте не пpосматpивается.

IV> Как pаз таки базовый доход был, нужно пpосто было куда-нить пойти
IV> pаботать и никеpа там не делать. Пpи СССР это называлось "устpоиться
IV> на pаботу".

Под базовым доходом обычно понимается безусловный базовый доход. А в СССР даже те "трудящиеся", у которых была возможномть "никера не делать" (что, вообще говоря, массовым явлением вовсе не было), должны были, как минимум, отсидеть на работе положенные часы.

IV>>> Запад уже давно не может ничего пpедложить толкового глобального,
IV>>> кpоме как "pадиуса закpугления углов очеpедного айфона".

MO>> Скажешь тоже! А сам айфон, по котоpому подpостки всемиpно сохут -
MO>> не, не тpенд?

IV> Подpостки на тои подpостки, чтобы по чему-нить сохнуть. По длинным
IV> воловам, по джинсам, тепеpь по айфонам. Для pаботы айфон - говно. Для
IV> понтов - кpуто.

Мы сейчас обсуждаем не качество айфонов, а тренд: моду на него. То же самое касается твоих претензий к интернет-торговле и качеству современнгой техники.

MO>> А, напpимеp, on-line тоpговля и пpочие сеpвисы чеpез инет?

IV> Где тебе ОБЯЗАТЕЛЬНО скинут залежалый товаp, бpак или пpосpочку, ибо
IV> ты поленился поднять жопу?

Так уж и обязательно, да ещё и капсом? Мой личный опыт он-лайн покупок этого не подтверждает - это касается как промтоваров, так и продуктов. Что до сервисов: такси, например, благодаря интернет-агрегации, существенно подешевело за последние годы, а о залежалости и просрочке тут, согласись, и речи быть не может.

MO>> А постоянное удешевление пpомтоваpов, бытовой техники, напpимеp,
MO>> особенно электpоники - тоже не тpенд?

IV> С катастpофическим падением качества и сpока службы? Нафик-нафик.
IV> "Аpмянские конденсатоpы" - это шедевp по сpавнеию с нынешними. А
IV> машины из фольги, гниющие насквозь чеpез тpи года?

И опять личным опытом не подверждается. Бытовуха вся работает без проблем. На бюджетном корейце откатался 9 лет, тратился только на расходники. Коррозия в последний год стала заметна, да, но это 8 лет эксплуатации, а не 3. Причём эксплуатации в Питере и окрестностях, где климат отнюдь не способствует долговечности железа.

Ты, наверное, скажешь, что тут нельзя опираться на личный опыт, и будешь прав. Хорошо, покажи тогда, на основании каких статистических данных строятся твои утверждения о браке и низкой надёжности.

MO>> А новые голливудские "шедевpы", котоpые в
MO>> кинопpокатах pазных стpан коммеpчески pвут их (и наши)
MO>> отечественные фильмы, как тузик гpелку?

IV> Гы... Это ты сейчас пpо что? Пpо супеpмена-гея или пpо золушку
IV> тpансгендеpную ниггеpшу? Или пpо пианиста ниггеpа-патаpаса?

В третий раз: я про тренды, которые рождаются на Западе, и подхватываются остальным миром. Кстати, не уверен, что конкретно те "творения", которые ты имешь в виду, очень уж популярны даже в США, не то что по миру.

IV>>> А то, что пpедлагает - оно удобоваpимо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для
IV>>> внутpеннего потpебления. Ну давай, попpобуй запустить "миту"
IV>>> где-нить в Афpике или там в Саудовской Аpавии....

MO>> Чего ты докопался до бедного "миту"? Ты что, стоpонник
MO>> сексуального насилия и хаpасмента? Понятно, что кpоме
MO>> "подхвативших" эту "миту" pеальных жеpтв насилия есть и такие, кто
MO>> чисто попиаpиться пpишел. Ну так что тепеpь, из за них pавняться
MO>> не на Амеpику, а на Саудовскую Аpавию, где pеальной жеpтве даже
MO>> публично поплакаться запpещено?

IV> Занчкеpа твои кpайности? Либо млядство либо секиpбашка?

МОИ крайности?

IV> Я за сеpедину - за Россию, мать твою...

И? Предлагаешь в России "миту" законодательно запретить, или что? Заставить митушниц маркироваться лейбой "иностранный агент"?

ОМ

---

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Nov 21 20:53:16 по местному времени:

Привет, Boris!

Ответ на сообщение Boris Paleev (2:5020/113.8888) к Mihail Osokin, написанное 17 ноя 21 в 10:17:

MO>> Впрочем, мы же говорили не о способности советской группы "Б"
MO>> заполнить магазины хоть чем нибудь, а обсуждали её возможность
MO>> производить конкурентоспсосбные товары.

BP> Товар нужно не только произвести. Сначала нужно обеспечить его
BP> производство, а потом произведённый товар нужно ещё доставить до
BP> потребителя и продать ему.

BP> Имеются свидетельства, слишком многочисленные, чтобы их игнорировать,
BP> о массовом и системном саботаже при обеспечении производства,
BP> распределении и доставке продукции до точек конечной продажи:
BP> https://snoochiboochi.livejournal.com/75046.html

Подобные исследования грешат чрезмерной склонностью к обобщениям. Например, таковым является заголовок статьи: "Как развалили СССР через искусственно создаваемый дефицит", а дальше перечисляются частные случаи, как где-то "склады ломились от товаров". Где обобщающая стастистика: сколько товаров было произведено и сколько реализовано через "точки конечной продажи"? Из величины полученной разницы уже можно делать какие-то выводы "космического масштаба". Да и то, только после разбирательства, сколько товаров не дошло от производства до точек в результате чисто спекулятивных махинаций, каковые возможны только в условиях неудовлетворённого товарами денежного спроса, а сколько - в результате гипотетического системного саботажа антисоветской "пятой колонны".

Но даже если бы выяснилось (сомневаюсь), что действительно СССР развалили через искусственно создаваемый дефицит - хрен редьки не слаще. Констатция "СССР не мог произвести" меняется на "СССР не мог доставить до потребителя".

Всё-таки, самым логичным выглядит самое простое объясение: в СССР была катастрофическая (для экономики) необеспеченность денежной массы, которой распологало население, товарной массой. Имеется в виду необеспеченность по госценам. Как только цены на товары отпустили "в свобоное плавание", дефициты сразу исчезли, как не было. Помню, 2 или 3 января 1992 зашел в универсам и слегка офигел от изобилия при полном отсутствии очередей :)

Ну а дальше быстро выяснилось, что ТНП, которые способны были производить оставленные в наследство от СССР предприятия, при открытых границах нафиг никому не сдались.

MO>> В условиях директивных цен и госмонополии на внешнюю торговлю всё
MO>> это ещё могло худо-бедно работать.

BP> В СССР также была госмонополия на планирование, производство и
BP> распределение. И всё это было под единым управлением.

BP> Какие были причины массовых сбоев, ошибок, проблем этого управления?
BP> Неужели только внутренние? Во время мировой холодной войны такое
BP> суждение представляется наивным.

Главная ошибка - убеждённость в том, что всё и вся можно запланировать. Вот запланировал, допустим, госплан, что население страны будет тратить только треть зарплаты, а две трети регулярно складывать на сберкнижку (соотношение, само собой, условное). А у населения, оказались совсем другие планы: пустить всю зарплату на колбасу, шмотки, мебель для квартиры и стойматериалы для дачного домика.

Что же касается внешних причин, то главная тут такая: на капиталистиском Западе уровень жизни был существенно выше, чем в СССР. В этом смысле буржуи сильно, конечно, подгадили, ведь при таком расладе советской пропаганде довольно трудно стало убеждать подопечное население в прелестях советского строя вообще и плановой экономики в частности.

MO>> По крайней мере до тех пор, пока масса необеспеченных товарами
MO>> денег на руках у населения не превысила некий критический порог.

BP> Это уже следствие, а не причина.

То есть, ты настаиваешь на том, что глобальный в масштабах СССР дефицит был создан намеренно, по прямому указанию неких лиц в руководстве СССР? Ладно, добросоветсно заблуждаться - право каждого.

MO>> Это всё не более чем предположения (= гадания на кофейной гуще).
MO>> Можно и по другому раскинуть: если бы "государство пиндостана" не
MO>> "баловало" так своих производителей и потребителей, то они были
MO>> бы более активны в плане бизнеса и работы, что привело бы к более
MO>> быстрому росту ВВП.

BP> Возможно. Однако этот вариант не реализуется в реальности пиндостана.

BP> А вот процесс "балования" своих производителей и потребителей
BP> государством пиндостана происходит в реальности, и его размах только
BP> нарастает.

Полагаю, ты прогнозируешь им эпический бадабум: дефолт по долгам, резкое обесцениваение долллара и всё такое. Да? Тогда сориентируй по срокам, хотя бы примерно. Как-то в начале или середине нулевых я тут с кем-то (не помню) дискутировал на похожую тему. Оппонент тогда предсказал крах доллара до 2010 года. Давай посмотрим, может твой прогноз будет более удачным?

BP>>> Во времена Маркса западный товарный капитализм наращивал
BP>>> капитал через производство реальных товаров. Д -> Т -> Д'.
BP>>> Сейчас западный финансовый капитализм наращивает капитал из
BP>>> самого капитала. Д -> Д'

MO>> Время показало никчёмность всех эти марксовых формул.

BP> Вот это новости. И как именно время показало никчёмность формулы
BP> Маркса? Есть какие-нибудь книги и статьи про это, именно про
BP> никчёмность?

Так ведь Маркс из этой и прочих формул вывел научное, то есть, проверяемое предсказание о том, что общественная собственность на средства производства более эффективна и более, значит прогрессивна, чем частная.

MO>> Зачем ты идешь тем же бесперспективным путём?

BP> Для начала, ты не привёл пояснения, в чём именно этот путь
BP> "бесперспективный",

Предсказание опровергнуто многочисленными провалившимися экспериментами по построению социализма. Значит, либо с формулами что-то не так, либо с выводами из них. Что же тут перспективного и где тут "кчёмность"?

BP> и кстати, в чём вообще заключается этот путь, по которому я типа иду.

Ты пытаешься представить один из множества способов "делать деньги" как основной и единственно возможный. Ладно, давай, чтобы потом ты не обвинял меня в придумывании за тебя, уточни, что именно ты имел в виду, заявляя: "финансовый капитализм наращивает капитал из самого капитала. Д -> Д'". Как конкретно он это делает? Приведи пару-тройку наиболее характерных примеров, что-ли.

BP> Очевидно, есть принципиальная разница между каким-нибудь загибающимся
BP> заводом в провинции - и гигантом типа Boeing, Delta Air Lines, Exxon
BP> Mobil. Если такие могучие и знаменитые фирмы не могут существовать без
BP> кредитной иглы - с западным капитализмом происходит что-то не то.

Boeing, значит... А как у нас с авиастроительными предприятиями? У них нет долгов и они приносят чистую прибыль?

BP>>> Официальные цифры МВФ по ВВП по ППС на душу населения за 2021
BP>>> год дают соотношение для пиндостана и России - 69375/30431 =
BP>>> 2,27 раза. 6,15 / 2,27 = 2,7.

MO>> Ты хочешь сказать, что ВВП по ППС является более реальным, чем
MO>> ВВП по номиналу? Сильно в этом сомневаюсь. В условиях открытого
MO>> (с точностью до таможенных пошлин) рынка

BP> А что, все сектора_ рынка _всех стран является открытым (с точностью
BP> до таможенных пошлин)? Конечно же, нет.

Действительно - нет. Встречный вопрос: А что, все сектора_ рынка _всех стран является закрытыми?

BP> Более того, потребители покупают вовсе не только товары для личного
BP> потребления. Потребители покупают услуги, оплачивают непосредственно
BP> труд других людей.

BP> Рынок услуг, по определению, локальный для потребителя. Сантехника
BP> или электрика ты на алиэкспрессе из Китая не закажешь, в ресторан или
BP> парикмахерскую по алиэкспрессу не сходишь.

Существенно ещё то, какую долю своих доходов потребитель может потратить на рестораны и парикмахерские. Речь же изначально шла про хотелки.

BP> При этом:

BP> ========================
BP> https://plus.rbc.ru/news/5df0d3ec7a8aa9818a6fccc2

BP> Доля сферы услуг в мировом ВВП ежегодно растет, в то время как доля
BP> промышленности и сельского хозяйства снижается. По данным Всемирного
BP> банка, уже в 2015 году в странах с высоким уровнем дохода добавленная
BP> стоимость услуг формировала 74% ВВП. В государствах Организации
BP> экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) более двух третей
BP> занятого трудоспособного населения в 2017 году работали в сфере услуг.
BP> Например, в Новой Зеландии, Ирландии, Канаде и Южной Корее в сервисном
BP> секторе заняты более 90% работающего населения. В 2019 году в секторе
BP> услуг заняты 67% трудоспособного населения России, по данным
BP> Всемирного банка. Вклад экономики сервиса в ВВП страны в 2018 году
BP> составил 54% и этот показатель может расти на 1-2% в год, отмечают в
BP> EY.
BP> ========================

Да, но с другой стороны, сектор услуг - это не только услуги конечному потребителю. Какую долю из этих 74% составляют услуги юричдическим лицам и государственным организациям?

BP> Таким образом, в основе твоих рассуждений лежит ложное утверждение,
BP> которое опровергается фактами и статистикой.

Во-первых, насчёт того, что расчёт по номиналу адекватнее расчёта по ВВП - это было не утверждение, а гипотеза. Кстати, среди профессиональных экономистов тоже нет единства, каким показателем лучше пользоаваться. Во-вторых, гипотеза не пустом месте - в её пользу я тоже привёл факты и конкретные примеры насчёт "Али-Экспресс" и айфона...

BP> Соответственно, все твои дальнейшие рассуждения также являются
BP> ложными, и это можно утверждать, не изучая и не обсуждая подробно
BP> каждое из них. Поэтому я их опускаю без обсуждения.

...которые ты с какого-то перепугу объявил ложными рассуждениями.

MO>> реальная покупательная способность куда ближе к "номинальной",
MO>> чем к "паритетной".

BP> В сфере услуг как раз таки и нет и не может быть никакого глобального
BP> "номинала".

Ладно, частично убедил, не настаиваю на разнице в реальном уровне жизни между средним американцем и средним россиянином в номиналные 6.15 раз. Но и на ППС-совские 2.27 тоже не соглашусь. Сойдёмся на 4.12, ОК? ;)

BP> Кстати, вкупе с цифрами сферы услуг в мировом ВВП, это
BP> значит, что глобализация - ложь и миф.

Вот тут согласен на 100% - это миф заядлых борцунов с мифическим же либерал-глобализмом.

MO>> Да, усреднение оно такое, и не только по амерканцам. Но 100
MO>> миллионов - не круто ли?

BP> Это официальная статистика. Эти 100 миллионов определяются вот так:

BP> ================
BP> Persons who are neither employed nor unemployed are not in the labor
BP> force. This category includes retired persons, students, those taking
BP> care of children or other family members, and others who are neither
BP> working nor seeking work.
BP> ================

BP> То есть, пенсионеры, иждивенцы и неработающие по уходу - тоже входят в
BP> эти категории. Можно ли приравнивать их возможности к возможностям
BP> высоокооплачиваемых работников пиндостана?

А, тогда нормально. Предполагаю навскидку (уточнять лень), что у нас примерно такой же относительный расклад.

MO>> Тогда тем более не понятно, почему ВВП США ты считаешь дутым по
MO>> сравнению с китайским. Ты тут, в нашей дискусии, приводил два
MO>> обоснования "дутости": а) Непомерный финансовый сектор в ВВП.

BP> Не "финансовый сектор", а нарисованный при помощи финансовых махинаций
BP> и крайне высоких расценок на оказание услуг.

То есть, когда ты писал...

BP> В чём именно догонять пиндостан? В объёмах финансовых операций, не
BP> имеющих отношения к реальной экономике?

... я должен был телепатически догадаться, что речь идёт, на самом деле, не только о финансовых операциях, но и о секторе услуг? Нормально! Ладно, тогда уточни, пожалуйста, два момента:

1. ВВП, созданный в сфере услуг, ты всё таки считаешь дутым, да?
2. Как ты вычислил, что расценки на оказание услуг крайне высокие? Как раз сектор услуг является очень конкурентным, и там сильно цену задрать не получится. Пример с такси я уже приводил - сейчас там расценки такие, что я вообще не понимаю, как у этих ребят-таксистов получается отбить бензин, амортизацию и обслуживание машины, долю агрегаторам да ещё и что-то на жизнь заработать при этом.

MO>> Так что пункт а), согласись, не прокатывает.

BP> Сам придумал свою формулировку, сам опроверг. Удобно, ага. Но
BP> бессмысленно.

И опять прошу уточненений. Тут же выше ты писал:

BP>>> Сейчас западный финансовый капитализм наращивает капитал из
BP>>> самого капитала. Д -> Д'

В это ключе поясни, что не так с моей формулировкой? Она ведь ровно о том же.

..........

MO>> б) "Бешеный" рост долгов.

MO>> Давай опять разберём этот момент на примере блогера Васи.
MO>> Допустим, Вася взял ипотечный кредит в 10 миллионов - два его
MO>> годовых дохода (!). Да, формально Вася в минусе, причём, на годы
MO>> вперёд, пока не расплатиться. Но разве эта операция сделала Васин
MO>> доход дутым, а Васю - более бедным, чем Петя? Отнюдь!

BP> Отнюдь да. Васин доход на будущие годы перестал быть в полном
BP> распоряжении самого Васи. Вася обязан часть дохода отдавать кредитору.

Взамен Вася получил в полное распоряжение отдельную квартиру.

BP> Может получиться так, что оставшаяся у Васи часть будет меньше, чем
BP> у Пети. Это к вопросу о бедности.

Но Петя живёт с родителями, на его доходы квартиру не купишь даже в ипотеку. Это к вопросу о богатстве :)

BP> А если Вася будет гнуть пальцЫ и говорить "да я 5 миллионов в год
BP> получаю!" и умалчивать, сколько из этих миллионов он тут же отдаёт на
BP> погашение кредитов - это будет надувательство.

И в чём надувательство? Ведь реально 5 миллионов получает. А на что он этот реальный доход тратит - проедает, пропивает, проигрывает в казино, покупет гаджеты, машины или квартиры, пусть даже и в долг - это уже его личное дело. Да, может случиться и так, что Вася потеряет источник доходов и ему придётся расстаться с купленой в ипотеку квартирой. Но даже эта ошибка планирования не превратит прошлый и нынешний Васин доход в дутый. Дутыми можно будет назвать только ту часть заёмных денег, на счёт которой которые Вася переоценил свои возможности,

MO>> Аналогично, и государственный долг не превращает реальный ВВП
MO>> этого государства в дутый ВВП.

BP> Как видишь, из приведённой тобой аналогии как раз и следует, что
BP> превращает.

Как видишь, вовсе не следует. Пока государство чётко и без сбоев обслуживает свой долг, ни о какой дутости и речи быть не может. Вот когда и если Запад объявят дефолт по долгам - тогда да, будем говорить о дутости ВВП. Да и то не во всём объёме, а только в величине суммы, который Запад не сможет возвратить кредиторам.

Да, насчёт роли госдолга в формировании ВВП есть ещё такое соображение. Ведь что происходит, по сути? Государство берёт деньги у кредитора и делает госзаказ испонителю. Да, такая операция способствует росту ВВП, но ведь если бы не она, то кредитор пустил бы свои деньги в оборот каким-то другим путём, например, прамо инвестировал бы в того же исполнителя. Так или иначе, деньги вращались бы в экономике, и ещё большой вопрос, в каком случае ВВП вырос бы больше. Так что участие государства в роли посредника в движеии денег вовсе не делает ВВП дутым. Другое дело, когда государство запускает в экономику напечатанные деньги - вот это действительно чёткий признак дутости.

BP>>> А ты мне отвечаешь демагогическим приёмом, который не содержит
BP>>> никаких реальных аргументов. Искусственно искажаешь мою мысль до
BP>>> абсурда, превращаешь мои реальные утверждения в абсурдный
BP>>> риторический вопрос.

MO>> С каких это пор сарказм считается демагогическим приёмом? Я имел
MO>> в виду (если ты не понял), что высказывания "Запад пытался
MO>> расчленить Россию" и "агенты Запада гадят в наших парадных" имеют
MO>> примерно одинаковую аргументационную "ценность".

BP> Это ложь.

Это моё мнение. Оно может быть ошибочным (с ничтожной вероятностью :), но какую ложь ты мне тут шьёшь? Ты, типа, утверждаешь, что на самом деле я так не думаю?

BP>>> Не, так у нас разговор не пойдёт. Если у тебя нет реальных
BP>>> контр-аргументов, так не надо этой демагогии.

MO>> Контр-аргументов против чего? Если ты заявишь, например, что
MO>> инопланетене существуют, то я тоже не сочту нужным приводить
MO>> "реальных контр-аргументов", уж извини.

BP> Такой демагогии тоже не надо. Ты приравниваешь мои утверждения о
BP> подтверждаемых документально и наблюдательно процессах в обществе - к
BP> утверждениям о сущностях, которые не подтверждаются документально и
BP> наблюдательно, и даже само высказывание этих утверждений принято
BP> считать признаком нездорового человека.

Подтверди документально и наблюдательно:
а) наличие у Запада актуальных (а не столетней давности) планов по расчленению России;
б) реальные действия Запада по реализации этих планов;
в) влияние этих действий на экономику России в последние, скажем, 20 лет.
После этого будем решать, кто тут занимается демагогией.

BP> Вообще такая демагогия - это разновидность argumentum ad Нitlerum, а
BP> кто в дискуссии дошёл до этого, тот считается проигравшим.

Зашибись! Человек, который тут же недавно сообщал: "Планы и действия гитлеровского Запада по расчленению России - общеизвестны" предъявляет мне argumentum ad Нitlerum. Приехали, называется :)

MO>> Ты не прав уже в самой методологии своей аргуметации. Изначально
MO>> я тебя спросил, почему в период с 2010 по 2019 ВВП Китая немеряно
MO>> вырос, а ВВП России топтался на месте. Ты "нашел причину" в том,
MO>> что Запад относится к Китаю менее жестко, чем к России. Ладно,
MO>> объяснять внутренние проблемы внешними "вражескими кознями" - это
MO>> типично для площадной пропаганды. Но если ты тут прибегаешь к
MO>> такого типа аргументации, то тебе следовало бы объяснить, какие
MO>> конкретно "козни" и каким конкретно образом мешали нашему
MO>> руководству обеспечить экономический рост.

BP> Зачем мне это "следовало бы"? Что бы я с этого получил?

Экий ты меркантильный! А зачем ты вообще со мной дискутируешь?

BP> Если бы я расписал тебе не только причину, но и рассуждения, по каким
BP> я пришёл к этой причине, и длинный список козней, и пояснения, каким
BP> образом они мешали - ты бы согласился с причиной, мной озвученной?

Чтобы ответить на этот вопрос, я должен увидеть саму цепь рассуждений.

BP> Однако ты уже изначально поставил указанную мной причину в
BP> скептические кавычки, а потом объявил типичной площадной пропагандой,

Концепция осаждённой крепости, а также списывание проблем на козни внешних и внутренних врагов - типичная площадная пропаганда. Разве не так?

BP> а также приравнял мои пояснения к маргинальной конспирологии.

Вот как раз пояснений-то и не было. Без них твои заявлнения не отличимы от маргинальной конспирологии.

BP> Такая твоя реакция заставляет сомневаться в том, что мои усилия по
BP> расписыванию всего хода рассуждения были бы для меня полезными.

Под словом "усилия" ты понимаешь количество букв, которые надо набрать? Так мы тут и так с тобой их немало набираем, что тебе лишняя пара сотен знаков?

BP> Конечно, противоречат. Потому что второе - это реальная информация о
BP> происходящих процессах в Китае, а первое - это лживая западная
BP> пропаганда. Вот тебе пример, насколько стоит доверять Западу в его
BP> оценках.

"Доверять никому нельзя. Мне - можно" (argumentum ad Mullerum) :)

MO>> Факты агитации - это сильно, конечно, хотя и там речь шла не о
MO>> сдаче, а об обмене: "технологии в обмен на рынок". Да и то, как -
MO>> обмен? Покупательная способность китайцев во времена Ден Сяопина была
MO>> ничтожной, и навар с этого рынка в масштабах западной эконоимики
MO>> - никакой.

BP> Бородатый анекдот: два агента по продаже обуви приезжают в Африку. На
BP> следующий день один из них отбивает телеграмму своему хозяину "Здесь
BP> делать нечего. Все ходят босиком". А второй посылает телеграмму своему
BP> - "Огромные возможности! Здесь ни у кого нет обуви."

Анекдот анекдотом, но статистика по импорту в Китай в начале 80-х говорит сама за себя. Особенно если вычесть китайский экспорт в те же годы. А если чуть позже смотреть, когда из Китая на Запад потёк промтоварный "гольфстрим", так ещё большой вопрос, кто кому в итоге свой рынок сдал.

MO>> Возвращаемся в вопросу: что мешало России в период с 2010 по 2019
MO>> годы развиваться со скоростью Китая? Ты отвечаешь: Запад пытался
MO>> расчленить Россию (не потрудившись, повторюсь, объяснть
MO>> причинно-следственную связь между кознями Запада и нашей
MO>> стагнацией).

BP> Тебе не понятно, что страна, которая вынуждена на протяжении десятков
BP> лет отвлекать гигантские ресурсы на вооружение и противостояние врагу,
BP> превосходящему её по своим силам в разы - отвлекает эти ресурсы от
BP> своего мирного развития и роста? Тебе это ещё надо объяснять? Да ещё с
BP> подробностями?

BP> Давай уже ты перестанешь до такой степени душнить.

Каких десятков лет? Давай ты уже перестанешь до такой степени тупить: про последнее десятилетие вопрос, сколько раз повторять? Заметим, в предыдыщее десятилетие, в нулевые до кризиса 2008, рост российской экономики был очень даже похвальный. Что случилось вдруг между нулевыми и десятыми годами? Какие вражеские козни и какие гигантские потраченные ресурсы?

MO>> И в доказательство приводишь западную интервенцию 1918, планы и
MO>> действия гитлеровских

BP> нацистов!

MO>> социалистов

Ладно, сойдёмся на том, как они сами себя называли: национал-социалисты, ОК? Хотя, на самом-то деле у них там был самый что ни на есть национальный капитализм (привет из соседней ветки).

MO>> И опять гадания. Лови такое же в ответ: если бы не
MO>> предоставленные Китаем возможности, западные компании строили бы
MO>> новые заводы на своей территории.

BP> Это обошлось бы западным компаниям в разы дороже, потому что на Западе
BP> не было и нет пустого места, на котором можно было бы построить новые
BP> заводы.

Да, конечно, учитывая плотность населения в Китае - там места для заводов немеряно. А вот в Канаде, например, не то что завод воткнуть, яблоку негде упасть, ага? Да и оборудование для заводов везти из США в Китай куда дешевле, чем в Канаду, не правда ли?

BP>>> То есть, западные власти полностью утратили понимание того, что
BP>>> "жизнь кончается не завтра". А ведь в СССР это понимали даже
BP>>> эстрадные певицы.

MO>> Но власть в СССР этого, похоже, не понимала. Или понимала так,
MO>> что если реформировать экономику в сторону капитализма, то их
MO>> власть как раз завтра и закончится. Короче, страну сгубили, зато
MO>> идеалов не предали!

BP> Власть в СССР действовала в условиях постоянного враждебного
BP> окружения, постоянного жестокого экономического и военного давления со
BP> стороны западных стран, в разы превосходящих СССР по совокупной
BP> экономической и военной мощи. А с 60-х годов к этому добавилось
BP> давление Китая, у которого был свой козырь - огромное население.

BP> При действиях под таким прессингом - неизбежно было, во-первых, общее
BP> управленческое упрощение и огрубление всех процессов. Да, вплоть до
BP> уровня "копать от забора и до обеда". Во-вторых, были неизбежны
BP> ошибки, а из-за общего упрощения и огрубления всех процессов ошибки
BP> только нарастали.

Вот видишь, и в СССР власть переоценила опасность внешних угроз - одной из причин краха СССР стала вовсе не внешняя агрессия, а именно эта переоценка. Но мы же говорили про другое, про верность идеалам. Твёрдое следование идеалам или отказ от них никак не связаны ни с надуманной, ни с реальной внешней угрозой. Более того, как показал пример Китая, "предательство идеалов" существенно укрепило страну в плане обороноспособности.

BP>>> Вот до какой степени деградировали западные власти, а ты всё
BP>>> ждёшь от них каких-то там новых хрендов...
MO>> Власти, как правило, не рождают трендов.

BP> Первое в мире государство рабочих и крестьян - не тренд? Или не
BP> правило, а исключение?

Тренд. Но рождён он был не в государстве рабочих и крестьян, а в капиталистической дореволюционной России. Ну как - рождён? Скорее, доведён до практического воплощения. А теорию социалистического государства без частной собственности, а также диктатуры пролетариата, ещё Маркс задвинул. так что тоже западный тренд, как ни крути.

BP>>> https://aftershock.news/?q=node/1032851 - полностью опровергает
BP>>> твой пассаж.

MO>> Прям уж опровергает, да ещё и полностью! Очередные гадания: там
MO>> процитированы какие-то сомнительные прогнозы по росту цен на
MO>> металлы (Нострадамусы с Вангами там у них работают?).

BP> Ну конечно, первым делом нужно априори обесценить аргумент
BP> собеседника.

Это не обесценивание, а просто констатация. Никакие предположения насчёт будущего аргументом не являются.

MO>> И на основании этого под видом утверждения высказано
MO>> предположение: "всё, скоро Запад начнёт войну за ресурсы".

BP> Запад всё время ведёт войну за ресурсы. То холодную, то горячую...

Да, в публицистике допускаются любые интерпретации и гиперболы. Особенно холодная война за ресурсы - как поэтично звучит! А ещё некоторые утверждают, что в России сейчас феодализм и крепостное право, и многие, прикинь, соглашаются.

MO>> Даже если цены дейсвтительно вырастут по варианту "net zero
MO>> scenario", то это ещё не значит, что завоевать ресурсы будет
MO>> дешевле, чем их купить.

BP> Чтобы ты мог что-то купить, тебе должны это продать. Если у тебя нет
BP> ничего, что заинтересует продавца, у тебя по-любому не будет варианта,
BP> кроме как завоевать или украсть ресурсы.

BP> Запад сейчас идёт прямым курсом именно к состоянию "у тебя нет ничего,
BP> что заинтересует продавца".

И вновь аргументация предполагаемыми будущими проблемами. Да сколько же можно?

BP>>> дежурства; - а остатки СЯС либерал-глобалисты собирались добить
BP>>> "неядерным быстрым глобальным ударом". Где-то примерно в 2019
BP>>> году:

BP>>> ====================
BP>>> https://topwar.ru/116089-bystryy-glo...r-chast-1.html

BP>>> В 2009 году на докладе в комиссии Конгресса США было отмечено:
BP>>> "...РФ имеет намерение модернизировать свои базовые платформы
BP>>> для доставки ЯБП, но не имеет для этого технических ресурсов и
BP>>> научного потенциала. В настоящее время работоспособны всего 3 СБ
BP>>> Ту-160 из 15. К 2019 году не останется ни одного летающего
BP>>> экземпляра из-за отсутствия запасных частей. После 2019 года в
BP>>> строю останутся только около 50 СБ Ту-95. Из 8 РПКСН могут
BP>>> выходить в море 4. После 2019 года возможен ввод в строй еще 2
BP>>> подводных лодок с доведением общего количества до 5-7
BP>>> работоспособных (при нахождении на боевом дежурстве не более
BP>>> 2-3). Большинство МБР будут сняты с вооружения в 2017-2019 годах
BP>>> в связи с превышением срока гарантии в 2,5-3 раза. Возможно
BP>>> принятие на вооружение до 2019 года до 40 МБР".
BP>>> =====================

MO>> И где тут про "добить неядерным быстрым глобальным ударом"?

BP> Например, сходи по ссылке, прочитай статью (она в нескольких частях),
BP> там все написано. Ссылки в моих письмах - они не просто так, обычно
BP> они указывают на дополнительный материал к письмам.

Там изложена военная доктрина (одна из). Таковая имеется у любой серьёзной страны по отношению к любому потенциальному противнику. Я спрашиваю - где там о планах США напасть на Россию?

MO>> Где про доктрину силой отнять наши ресурсы?

BP> дадад. Запад белый, пушистый и ни в коем случае не желает отнять силой
BP> наши ресурсы. Это всё придумала Россия,

А вот не надо выступать от имени всей России! Вышеупомянутая концепция осаждённой крепости нужна не России, а тем, кто её в данный момент возглавляет, типа, если не мы, то Запад тут же придёт и сдерёт шкуру с нашего мишки. А так же нужна тем, кто кормится из бюжетного корыта с надписью "НАШИ пропагандисты".

BP> которая ради обоснования своих наветов на белый и пушистый Запад

Эта reductio ad absurdum говорит о твоём настойчивом желании выставить Запад врагом России. Разумеется, никакой он не пушистый, а с некоторых пор даже и не совсем белый. И к вероятной войне с Россией или с Китаем готовится, и оружие своё демонстрирует. И пропагандистская тема внешего врага их властям тоже не чужда. Но сознательно стремиться к такой войне там, как и у нас (надеюсь), дураков нет, имеется в виду - среди лиц, принимающих решения. Тем более ради гипотетических будущих прибылей от захвата чужих ресурсов.

ОМ

---

Igor Vinogradoff написал(а) к Mihail Osokin в Nov 21 21:18:30 по местному времени:

Нello Mihail* *Osokin
MO>>> Подхатывают обычно то, что пpиносит какую-то pеальную пользу, хотя
MO>>> бы в пеpспективе. Или вызывает интеpес и желание пpиобщиться, как
MO>>> социальные сети, напpимеp. А весь этот пеpчисленный тобой мусоp
MO>>> (кpоме "миту")

IV>> "Миту" значит кpуто? АФИГЕТЬ.

MO> Где у меня написано, что кpуто?

"Миту - не мусоp"

IV>> Т.е. если к-то тётка, котоpая на тебя
IV>> злая, что ты её в молодости только облапал а не тpахнул и не
IV>> запилили её pебёнка и вот она состаpилась, детей нет, мужика нет,
IV>> зато есть ОСОКИН!!! И у него есть деньги! Заметь, что МИТУ - оно
IV>> пpименяется не пpотив бомжей и не пpотив нищебpодов...

MO> Если "миту" публично заявляет, что когда-то подвеpгалась насилию - это
MO> её пpаво и её способ лечения застаpелой психологической тpавны. Если она
MO> обвиняет конкpетного человека - то пусть пpедоставит доказательства либо
MO> получит встpечный иск за клевету.

Как в том анеке -
ты кто?
я - гей!
Ты миллионеp или известный актёp или политик?
-Нет, обычный pаботяга.
-А, ну тогда запмни, ты пpосто питаp!

МИТУ - это говнопpодолжение всех этих технологий хайпосецсетей, когда тебя мощно обосpали. но ты не виновен, но ... УЖЕ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЕШЬ. И даже опpовеpжения НИЧЕМ НЕ ПОМОГУТ, ибо ты уже - вонючий социальный тpуп. Ибо ложечки-то нашлись, но осдочек...

IV>>>> А может стоит подхватить социалистические тpенды, все эти
IV>>>> "гаpантиpованные базовые доходы", пособия, субсидии малоимущим,
IV>>>> социальное жильё?

MO>>> А вот это попpобуйте :)

IV>> Аха. И получишь кучу советских "сантехников Афоня", делающих свою
IV>> pаботу исключительно "наотйипись". А то и вообще не делающих, а
IV>> "числящихся".

MO> Так я не понял, ты за пеpечисленные социалистические тpенды, или пpотив?

Да я как бы пpотив тупого их повтоpения. С высоты тепеpешних лет понятно что и как надо было делать. Бесплатное обpазование, бесплатная медицина, но ликвидация уpавниловки (возвpат к сталинским пpинципам)

MO>>> Купи себе частный кусок экономики и подхватывай туда, что хочешь.
MO>>> Дpугим оставь то же пpаво и к ним со своим планиpованием не суйся.
MO>>> У них свои планы!

IV>> Кетай кpоет всю капиталистическую шоблу с помощью
IV>> "капитализм+планиpование".

MO> А как там планиpуют, не подскажешь? Их "госплан" pассылает частникам
MO> диpективы, что пpоизводить, кому и по и по каким ценам пpодавть, у кого
MO> и по каким ценам закупать сыpьё и комплектующие и всё такое? Или как?

С высоты тепеpешнх лет понятно, что и как надо было планиpовать. Ес-но не до количества тpусов и носков.

MO> И потом, что значит "кpоет"? По каким кpитеpиям?

ПО ВСЕМ. Китай собственно пpобежал 300 лет за 30. С помощью капитализма+социализма.

MO>>> Всё, да не всё. Напpимеp, концепция безусловного базового дохода
MO>>> была идеологически чужда СССР. И вот это зpя, по моему. Ведь
MO>>> никакого, кpоме этого, pеального ваpианта пеpехода к обществу,
MO>>> похожему на коммунизм, на гоpизонте не пpосматpивается.

IV>> Как pаз таки базовый доход был, нужно пpосто было куда-нить пойти
IV>> pаботать и никеpа там не делать. Пpи СССР это называлось "устpоиться
IV>> на pаботу".

MO> Под базовым доходом обычно понимается безусловный базовый доход. А в
MO> СССР даже те "тpудящиеся", у котоpых была возможномть "никеpа не делать"
MO> (что, вообще говоpя, массовым явлением вовсе не было), должны были, как
MO> минимум, отсидеть на pаботе положенные часы.

Я таких отсидывающих видел пачками. Пpиходишь в связной НИИ, где был один пpогpаммист АТС на отдел - а там ШОБЛА деффачек, котоpые НИКЕРА не делают. Но считают этого пpогpаммеpа - задpотом и говном. Ибо он пашет за "лишние 20 pэ свеpху".

IV>>>> Запад уже давно не может ничего пpедложить толкового глобального,
IV>>>> кpоме как "pадиуса закpугления углов очеpедного айфона".

MO>>> Скажешь тоже! А сам айфон, по котоpому подpостки всемиpно сохут -
MO>>> не, не тpенд?

IV>> Подpостки на тои подpостки, чтобы по чему-нить сохнуть. По длинным
IV>> воловам, по джинсам, тепеpь по айфонам. Для pаботы айфон - говно.
IV>> Для понтов - кpуто.

MO> Мы сейчас обсуждаем не качество айфонов, а тpенд: моду на него. То же
MO> самое касается твоих пpетензий к интеpнет-тоpговле и качеству
MO> совpеменнгой техники.

Да я как бы не 80% дебилов, котоpые ведутся на модные тpенды. Поэтому не абсолютно пофигу. 80% - это баpаны и выбоpа только два - их надо или гнать или вести.

MO>>> А, напpимеp, on-line тоpговля и пpочие сеpвисы чеpез инет?

IV>> Где тебе ОБЯЗАТЕЛЬНО скинут залежалый товаp, бpак или пpосpочку, ибо
IV>> ты поленился поднять жопу?

MO> Так уж и обязательно, да ещё и капсом? Мой личный опыт он-лайн покупок
MO> этого не подтвеpждает - это касается как пpомтоваpов, так и пpодуктов.

А мой опыт всё это подтвеpждает, поэтому делаю вывод, что тебя оно устpаивает как "пpиемлимый уpон".

MO> Что до сеpвисов: такси, напpимеp, благодаpя интеpнет-агpегации,
MO> существенно подешевело за последние годы, а о залежалости и пpосpочке
MO> тут, согласись, и pечи быть не может.

Я в молодости подpабатывал таксистом, сейчас это пpосто неpеально, ибо пашут узбеки за коpку хлеба. Где тут польза для общества? Во всём сифилизованном миpе количество таксистов как и их качество жёстко pегулиpуются. И это - пpавильно.

MO>>> А постоянное удешевление пpомтоваpов, бытовой техники, напpимеp,
MO>>> особенно электpоники - тоже не тpенд?

IV>> С катастpофическим падением качества и сpока службы? Нафик-нафик.
IV>> "Аpмянские конденсатоpы" - это шедевp по сpавнеию с нынешними. А
IV>> машины из фольги, гниющие насквозь чеpез тpи года?

MO> И опять личным опытом не подвеpждается. Бытовуха вся pаботает без
MO> пpоблем. На бюджетном коpейце откатался 9 лет, тpатился только на
MO> pасходники. Коppозия в последний год стала заметна, да, но это 8 лет
MO> эксплуатации, а не 3. Пpичём эксплуатации в Питеpе и окpестностях, где
MO> климат отнюдь не способствует долговечности железа.

14 лет киевской Калине. Ни одной pжавой дыpки. В Киеве, где сыпят соль зимой.

MO> Ты, навеpное, скажешь, что тут нельзя опиpаться на личный опыт, и будешь
MO> пpав. Хоpошо, покажи тогда, на основании каких статистических данных
MO> стpоятся твои утвеpждения о бpаке и низкой надёжности.

Хм... В моём подчинении отдел pемонта РЭО. Ежекваpтально я согласовываю договоpа на поставку комплектующих, 90% котоpых - конденсатоpы, конденсатоpы, много конденсатоpов. И немного мосфетов и вентилятоpов.

MO>>> А новые голливудские "шедевpы", котоpые в
MO>>> кинопpокатах pазных стpан коммеpчески pвут их (и наши)
MO>>> отечественные фильмы, как тузик гpелку?

IV>> Гы... Это ты сейчас пpо что? Пpо супеpмена-гея или пpо золушку
IV>> тpансгендеpную ниггеpшу? Или пpо пианиста ниггеpа-патаpаса?

MO> В тpетий pаз: я пpо тpенды, котоpые pождаются на Западе, и
MO> подхватываются остальным миpом. Кстати, не увеpен, что конкpетно те
MO> "твоpения", котоpые ты имешь в виду, очень уж популяpны даже в США, не
MO> то что по миpу.

Я не знаю, какие последние тpенды мы должны там подхватывать, последний шедевp - Аватаp - злобно антиамеpиканский фильм. Да, после него все начали дpочить на 3D, но не в этом суть... Дpочка на 3D давно закончилась, а фильм пpо пиндосских талпайопов, навязывающих свою коку-джинсы-жвачку всем кому надо и нет и нагинающих тех, кто с ними не делится "онаптаниумом" - остался.

Что шедевpального после этого было снято? 12-я сеpия пpо к-них люди хы? Или 13-я сеpия фоpсажа? Или 28-я пpо тpансфоpматоpов? Или 7-я чудо-женщина?
Не, сеpъёзно? Кино для умственно отсталых дегенаpатов - это шыдевpы?

IV>>>> А то, что пpедлагает - оно удобоваpимо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для
IV>>>> внутpеннего потpебления. Ну давай, попpобуй запустить "миту"
IV>>>> где-нить в Афpике или там в Саудовской Аpавии....

MO>>> Чего ты докопался до бедного "миту"? Ты что, стоpонник
MO>>> сексуального насилия и хаpасмента? Понятно, что кpоме
MO>>> "подхвативших" эту "миту" pеальных жеpтв насилия есть и такие, кто
MO>>> чисто попиаpиться пpишел. Ну так что тепеpь, из за них pавняться
MO>>> не на Амеpику, а на Саудовскую Аpавию, где pеальной жеpтве даже
MO>>> публично поплакаться запpещено?

IV>> Занчкеpа твои кpайности? Либо млядство либо секиpбашка?

MO> МОИ кpайности?

Да, Амеpика - млядство, Аpавия - секиp-башка.

IV>> Я за сеpедину - за Россию, мать твою...

MO> И? Пpедлагаешь в России "миту" законодательно запpетить, или что?
MO> Заставить митушниц маpкиpоваться лейбой "иностpанный агент"?

Я пpедлагаю не поддаваться на сиюминутные тpенды. "Не спеши, а то успеешь".

У нас многотысячелетняя истоpия и гpомаднейшая теppитоpия с безгpаничными pесуpсами и пpекpасными (в основной массе) людьми.

Что там то "отставание от запада в технологиях на 10-20-30 лет?". Китай после войны имел деpевянные пушки с каменными ядpами. Мы их собpали из говна и палок как стpану и воткнули им социализм. Он пpоpос и дал всходы и плоды истали новым экономическим лидеpом.

А мы своё деpево спилили накеp. Хотя его можно было и подpезать и пpививать...


With best regards, Mihail Osokin
--- FIPS/IP <build 01.14>

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Nov 21 23:14:24 по местному времени:

Нello Mihail!

Sun Nov 21 2021 20:53, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

Размер письма уже составляет более 500 строк - буду отвечать по частям...

BP>> Имеются свидетельства, слишком многочисленные, чтобы их игнорировать,
BP>> о массовом и системном саботаже при обеспечении производства,
BP>> распределении и доставке продукции до точек конечной продажи:
BP>> https://snoochiboochi.livejournal.com/75046.html

MO> Подобные исследования грешат чрезмерной склонностью к обобщениям.
MO> Например, таковым является заголовок статьи: "Как развалили СССР через
MO> искусственно создаваемый дефицит", а дальше перечисляются частные случаи,
MO> как где-то "склады ломились от товаров". Где обобщающая стастистика:
MO> сколько товаров было произведено и сколько реализовано через "точки
MO> конечной продажи"? Из величины полученной разницы уже можно делать
MO> какие-то выводы "космического масштаба". Да и то, только после
MO> разбирательства, сколько товаров не дошло от производства до точек в
MO> результате чисто спекулятивных махинаций, каковые возможны только в
MO> условиях неудовлетворённого товарами денежного спроса, а сколько - в
MO> результате гипотетического системного саботажа антисоветской "пятой
MO> колонны".

Ооо даа, болтологическая фидошная эха - это самое подходящее место, чтобы изображать из себя ВАК и предъявлять собеседнику претензии, чтобы он выдавал исследования с полнотой и детализацией на уровне хорошей такой диссертации.

И ещё ладно бы, если бы сам предъявляющий такие претензии - был бы заслуженным учёным-профессионалом, который сам уже выдал множество таких исследований (вон, в составе ВАК никого ниже доктора наук просто нет). А то ведь такой же дилетант, как и остальные подписчики...

MO> Но даже если бы выяснилось (сомневаюсь), что действительно СССР
MO> развалили через искусственно создаваемый дефицит - хрен редьки не
MO> слаще. Констатция "СССР не мог произвести" меняется на "СССР не мог
MO> доставить до потребителя".

Возможно, дело было в том, что в СССР нельзя было законным образом переложить на потребителя расходы на логистику и торговлю, сверх разницы в поясных ценах на продукты.

MO> Всё-таки, самым логичным выглядит самое простое объясение: в СССР была
MO> катастрофическая (для экономики) необеспеченность денежной массы, которой
MO> распологало население, товарной массой. Имеется в виду необеспеченность по
MO> госценам. Как только цены на товары отпустили "в свобоное плавание",
MO> дефициты сразу исчезли, как не было. Помню, 2 или 3 января 1992 зашел в
MO> универсам и слегка офигел от изобилия при полном отсутствии очередей :)

Что подтверждает - дефицит был создан искусственно. Склады магазинов ломились от товаров, но государственные магазины не желали выставлять товары на прилавки по госценам.

Вообще это как минимум статья 172 УК РСФСР "Халатность", по советским законам вся дирекция универсама должна была сесть в тюрьму на три года.

А вот ещё пример - статья из журнала "За рулём" 1986 года о том, как в государственной системе создавался искусственный дефицит автозапчастей, которые уходили налево по спекулятивным ценам. https://www.zr.ru/archive/zr/1986/01/siervis

По описанному в статье, там целый букет абсолютно ясных статей УК, и непонятно, почему фигуранты этих жульнических схем не отправлялись в тюрьму в полном составе и в ускоренном порядке. Похоже на какой-то тотальный саботаж правоохранительной системы СССР. Результат понятный - "отчего ж не воровать, коли некому унять".

Аналогичная ситуация сейчас развивается в пиндостане, где полиция Лас-Вегаса перестала приезжать на вызовы, если ущерб менее 40000 баксов, а в Калифорнии вор, укравший менее чем на 950 баксов, не подлежит наказанию.

MO> Ну а дальше быстро выяснилось, что ТНП, которые способны были
MO> производить оставленные в наследство от СССР предприятия, при открытых
MO> границах нафиг никому не сдались.

На самом деле эти ТНП вполне бы много кому сдались, ведь товары, которые привозили челноки, сплошь и рядом были крайне говённого качества.

Но... размах челночной торговли в 90-е годы был чудовищным, количество занятых в ней, по некоторым оценкам, достигало 40% трудоспособного населения РФ.
https://www.gazeta.ru/business/2018/...12005371.shtml

Даже при СССР количество работавших в лёгкой промышленности явно было намного меньше 40%, что же говорить про легпром РФ, который также был порезан на куски в результате распада СССР.

То есть, едва оставленные в наследство от СССР предприятия начали приспосабливаться к новой экономической реальности, как они оказались просто задавлены массой "челноков".

MO>>> В условиях директивных цен и госмонополии на внешнюю торговлю всё
MO>>> это ещё могло худо-бедно работать.

BP>> В СССР также была госмонополия на планирование, производство и
BP>> распределение. И всё это было под единым управлением.

BP>> Какие были причины массовых сбоев, ошибок, проблем этого управления?
BP>> Неужели только внутренние? Во время мировой холодной войны такое
BP>> суждение представляется наивным.

MO> Главная ошибка - убеждённость в том, что всё и вся можно запланировать.
MO> Вот запланировал, допустим, госплан, что население страны будет тратить
MO> только треть зарплаты, а две трети регулярно складывать на сберкнижку
MO> (соотношение, само собой, условное). А у населения, оказались совсем
MO> другие планы: пустить всю зарплату на колбасу, шмотки, мебель для
MO> квартиры и стойматериалы для дачного домика.

То есть, население СССР оказалось массово поражено вещизмом, мещанством и потребительством.

Похоже, это был провал советской идеологии, которая не смогла преодолеть капиталистический фетишизм вещей, описанный Марксом - "при капитализме наблюдается культ вещей, превративший отношения людей в отношения вещей, сделавших самого человека вещью. Вещи в капиталистическом обществе выступают символами социального положения и престижа, и, следовательно, социальной значимости человека; таким образом, вещи нивелируют личные качества." http://ecsocman.hse.ru/data/316/687/1219/razdel_1.pdf

MO> Что же касается внешних причин, то главная тут такая: на
MO> капиталистиском Западе уровень жизни был существенно выше, чем в СССР.
MO> В этом смысле буржуи сильно, конечно, подгадили, ведь при таком
MO> расладе советской пропаганде довольно трудно стало убеждать подопечное
MO> население в прелестях советского строя вообще и плановой экономики в
MO> частности.

А вот здесь мы снова возвращаемся к вопросу о том, что советская пропаганда по какой-то причине упорно уменьшала, а то и вообще замалчивала чудовищный урон и ущерб, который нанёс Советскому Союзу и соцлагерю капиталистический Запад, и продолжал его наносить, раскручивая "холодную войну", которая то и дело в разных местах перерастала в горячую.

[продолжение следует]


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Nov 21 09:42:56 по местному времени:

Нello Mihail!

Sun Nov 21 2021 20:53, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:


MO>>> По крайней мере до тех пор, пока масса необеспеченных товарами
MO>>> денег на руках у населения не превысила некий критический порог.

BP>> Это уже следствие, а не причина.

MO> То есть, ты настаиваешь на том, что глобальный в масштабах СССР дефицит
MO> был создан намеренно, по прямому указанию неких лиц в руководстве СССР?
MO> Ладно, добросоветсно заблуждаться - право каждого.

MO>>> Это всё не более чем предположения (= гадания на кофейной гуще).
MO>>> Можно и по другому раскинуть: если бы "государство пиндостана" не
MO>>> "баловало" так своих производителей и потребителей, то они были
MO>>> бы более активны в плане бизнеса и работы, что привело бы к более
MO>>> быстрому росту ВВП.

BP>> Возможно. Однако этот вариант не реализуется в реальности пиндостана.

BP>> А вот процесс "балования" своих производителей и потребителей
BP>> государством пиндостана происходит в реальности, и его размах только
BP>> нарастает.

MO> Полагаю, ты прогнозируешь им эпический бадабум: дефолт по долгам, резкое
MO> обесцениваение долллара и всё такое. Да? Тогда сориентируй по срокам, хотя
MO> бы примерно.

Резкое обесценивание доллара уже идёт. В 2021 году даже официальная инфляция в пиндостане установила рекорд за 40 лет. Цены на бензин выросли на 50%.

Угрозу дефолта в этом году обнародовали высшие руководители пиндостана - глава минфина и сам дед Бидон. Было сказано, что денег в казне пиндостана осталось только до 18 октября, и такого в истории никогда не было. Только под этим давлением конгресс пиндостана временно поднял потолок госдолга на срок до 3 декабря.

От этого цЫрка конкретно охренел уже МВФ, и устами своего главного экономиста предложил пиндостану "ужас без конца" - ввести автоматическое повышение потолка госдолга. https://tass.ru/ekonomika/12642671

Очевидно, если пиндосы такое примут, "балование" потребителей и производителей государством пиндостана приобретёт эпический размах. Дефолт будет технически невозможен, зато обесценивание доллара ещё ускорится.

MO> Как-то в начале или середине нулевых я тут с кем-то (не помню)
MO> дискутировал на похожую тему. Оппонент тогда предсказал крах
MO> доллара до 2010 года. Давай посмотрим, может твой прогноз будет более
MO> удачным?

Что такое "крах доллара", в каких количественных показателях он измеряется? Сначала нужно договориться об этом, а потом прогнозировать.

BP>>>> Во времена Маркса западный товарный капитализм наращивал
BP>>>> капитал через производство реальных товаров. Д -> Т -> Д'.
BP>>>> Сейчас западный финансовый капитализм наращивает капитал из
BP>>>> самого капитала. Д -> Д'
MO>>> Время показало никчёмность всех эти марксовых формул.

BP>> Вот это новости. И как именно время показало никчёмность формулы
BP>> Маркса? Есть какие-нибудь книги и статьи про это, именно про
BP>> никчёмность?

MO> Так ведь Маркс из этой и прочих формул вывел научное, то есть, проверяемое
MO> предсказание о том, что общественная собственность на средства
MO> производства более эффективна и более, значит прогрессивна, чем частная.

Ну неправильно жеж. Маркс указал на основное противоречие капитализма - между общественным характером производства продукта труда и частным характером присвоения продукта труда.

Это противоречие можно снять только двумя шагами:

1) Переход к общественной собственности на средства производства;

2) Приведение обществнного характера присвоения в соответствие общественному характеру производства. Общественный характер присвоения - это присвоение по потребности, не опосредованное товарно-денежными отношениями, т.е. в бестоварной форме, бесплатно.

Первый шаг - это переход к социализму. Второй шаг - это переход к коммунизму.

То есть, по Марксу, общественная собственность на средства производства не просто более прогрессивна, чем частная, она исторически необходима. Иначе - основное противоречие капитализма будет только углубляться, и капиталистический способ производства будет становиться всё более неэффективным.

MO>>> Зачем ты идешь тем же бесперспективным путём?

BP>> Для начала, ты не привёл пояснения, в чём именно этот путь
BP>> "бесперспективный",

MO> Предсказание опровергнуто многочисленными провалившимися экспериментами по
MO> построению социализма. Значит, либо с формулами что-то не так, либо с
MO> выводами из них. Что же тут перспективного и где тут "кчёмность"?

Эксперименты по построению социализма ставились совершенно не в тех условиях, которые предусматривали классики для обеспечения быстрой и уверенной победы социализма.

Классики предполагали переход к социализму в странах, где развитие капитализма дошло до предела, и из всех классов должны были остаться только пролетарии и крупные капиталисты.

В реальности - крестьянская (мелко-собственническая) на 80% Россия, крестьянский на 90% Китай - это совсем другие условия.

BP>> и кстати, в чём вообще заключается этот путь, по которому я типа иду.

MO> Ты пытаешься представить один из множества способов "делать деньги" как
MO> основной и единственно возможный. Ладно, давай, чтобы потом ты не обвинял
MO> меня в придумывании за тебя, уточни, что именно ты имел в виду, заявляя:
MO> "финансовый капитализм наращивает капитал из самого капитала. Д -> Д'".
MO> Как конкретно он это делает? Приведи пару-тройку наиболее характерных
MO> примеров, что-ли.

Наиболее характерный и убойный пример - это деривативы и финансовые операции с ними:

==============
https://www.banki.ru/wikibank/proizv...</b>derivativ/

Производный финансовый инструмент (дериватив) - финансовый инструмент, в основе которого заложены обязательства в отношении других инвестиционных активов или товаров. Фактически дериватив - это ценная бумага на ценную бумагу. Существует несколько основных видов производных ценных бумаг: фьючерсы, форвардные контракты, свопы, опционы, свопционы, контракты на разницу.

...Только в небольшом количестве сделок (до 3%) происходит реальная поставка активов, лежащих в основе производных ценных бумаг. Преимущественно сделка урегулируется путем взаимных расчетов в денежной форме через процедуру клиринга.

...производные ценные бумаги - один из самых доходных инструментов для проведения спекулятивных операций. Действительно, для покупки фьючерсного контракта на 100 тыс. евро против доллара США с поставкой через три месяца требуется залог всего порядка 2 тыс. долларов. Таким образом, можно совершенно бесплатно получить так называемое плечо на очень большую сумму. К сожалению, при этом спекулятивные операции с производными ценными бумагами - самые рискованные по сравнению с другими ценными бумагами.
==============

Реальная поставка активов - не более 3% сделок. То есть, в 97% сделок с деривативами происходит простое размножение денег. Это какой-то пипец...

BP>> Очевидно, есть принципиальная разница между каким-нибудь загибающимся
BP>> заводом в провинции - и гигантом типа Boeing, Delta Air Lines, Exxon
BP>> Mobil. Если такие могучие и знаменитые фирмы не могут существовать без
BP>> кредитной иглы - с западным капитализмом происходит что-то не то.

MO> Boeing, значит... А как у нас с авиастроительными предприятиями? У них нет
MO> долгов и они приносят чистую прибыль?

Бывают убытки, бывает и чистая прибыль:

==============
Чистая прибыль ПАО "Компания "Сухой" за 2019 год составила 4.431 млрд руб. против убытка в 14.037 млрд руб. годом ранее. Об этом говорится в отчетности компании.
Выручка "МиГа" в 2018 году составила порядка 89,5 млрд руб, чистая прибыль - 3,5 млрд руб.
==============

Но Боинг - это гигант и монополист на протяжении многих десятилетий, под ним не разваливалась страна, у него не менялась экономическая основа деятельности, как это происходило с российским авиапромом. Он должен был бы просто процветать, а он не слезает с кредитной иглы...

BP>>>> Официальные цифры МВФ по ВВП по ППС на душу населения за 2021
BP>>>> год дают соотношение для пиндостана и России - 69375/30431 =
BP>>>> 2,27 раза. 6,15 / 2,27 = 2,7.

MO>>> Ты хочешь сказать, что ВВП по ППС является более реальным, чем
MO>>> ВВП по номиналу? Сильно в этом сомневаюсь. В условиях открытого
MO>>> (с точностью до таможенных пошлин) рынка

BP>> А что, все сектора_ рынка _всех стран является открытым (с точностью
BP>> до таможенных пошлин)? Конечно же, нет.

MO> Действительно - нет. Встречный вопрос: А что, все сектора_ рынка _всех
MO> стран является закрытыми?

Нет, не все. И что из этого должно следовать?

BP>> Более того, потребители покупают вовсе не только товары для личного
BP>> потребления. Потребители покупают услуги, оплачивают непосредственно
BP>> труд других людей.
BP>> Рынок услуг, по определению, локальный для потребителя. Сантехника
BP>> или электрика ты на алиэкспрессе из Китая не закажешь, в ресторан или
BP>> парикмахерскую по алиэкспрессу не сходишь.
MO> Существенно ещё то, какую долю своих доходов потребитель может потратить
MO> на рестораны и парикмахерские. Речь же изначально шла про хотелки.

Дорогой ресторан или барбершоп - это такое же статусное потребление, как дорогой айфон. Только айфон приобретается раз в год, а по дорогим ресторанам, чтобы производить впечатление, нужно ходить часто, желательно - каждый день.

Вот и считай, куда вылетает больше денег.

BP>> Доля сферы услуг в мировом ВВП ежегодно растет, в то время как доля
BP>> промышленности и сельского хозяйства снижается. По данным Всемирного
BP>> банка, уже в 2015 году в странах с высоким уровнем дохода добавленная
BP>> стоимость услуг формировала 74% ВВП. В государствах Организации
BP>> экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) более двух третей
BP>> занятого трудоспособного населения в 2017 году работали в сфере услуг.
BP>> Например, в Новой Зеландии, Ирландии, Канаде и Южной Корее в сервисном
BP>> секторе заняты более 90% работающего населения. В 2019 году в секторе
BP>> услуг заняты 67% трудоспособного населения России, по данным
BP>> Всемирного банка. Вклад экономики сервиса в ВВП страны в 2018 году
BP>> составил 54% и этот показатель может расти на 1-2% в год, отмечают в
BP>> EY.
BP>> ========================

MO> Да, но с другой стороны, сектор услуг - это не только услуги конечному
MO> потребителю. Какую долю из этих 74% составляют услуги юричдическим лицам и
MO> государственным организациям?

Надо считать не это, надо считать долю услуг в конечном потреблении.

BP>> Таким образом, в основе твоих рассуждений лежит ложное утверждение,
BP>> которое опровергается фактами и статистикой.

MO> Во-первых, насчёт того, что расчёт по номиналу адекватнее расчёта по ВВП -
MO> это было не утверждение, а гипотеза. Кстати, среди профессиональных
MO> экономистов тоже нет единства, каким показателем лучше пользоаваться.
MO> Во-вторых, гипотеза не пустом месте - в её пользу я тоже привёл факты и
MO> конкретные примеры насчёт "Али-Экспресс" и айфона...

И что, айфона? Российский потребитель потратил больше денег на айфон? Зато российский потребитель существенно сэкономил на посещении заведений общепита, ведь в ресторанах Нью-Йорка средний чек такой:

===============
Скромно: $50
Чуть побольше и менее скромно (например, с десертом): $65
С вином: $85
Особо себя не ограничивая: $100-120
Плюс налог с оборота 8,78% и обязательные чаевые 20%.
===============

Прикольно, да? Десять раз сходил в средний ресторан в NY "особо себя не ограничивая" - прожрал топовую модель айфона. И никакой алиэкспресс тебе ничего не сэкономит.

Для сравнения - в самых дорогих московских ресторанах средний чек начинается от 3000 рублей, и чтобы прожрать топовую модель айфона по российской цене, нужно около 30 раз сходить в такой ресторан.

BP>> Соответственно, все твои дальнейшие рассуждения также являются
BP>> ложными, и это можно утверждать, не изучая и не обсуждая подробно
BP>> каждое из них. Поэтому я их опускаю без обсуждения.

MO> ...которые ты с какого-то перепугу объявил ложными рассуждениями.

MO>>> реальная покупательная способность куда ближе к "номинальной",
MO>>> чем к "паритетной".

BP>> В сфере услуг как раз таки и нет и не может быть никакого глобального
BP>> "номинала".

MO> Ладно, частично убедил, не настаиваю на разнице в реальном уровне жизни
MO> между средним американцем и средним россиянином в номиналные 6.15 раз. Но
MO> и на ППС-совские 2.27 тоже не соглашусь. Сойдёмся на 4.12, ОК? ;)

Не получается 4.12, и даже 3.62 тоже крайне сомнительно - вон, один только расчёт ППС по паре "айфон-ресторан" даёт россиянину трёхкратный перевес :-)

[продолжение следует]

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Dec 21 14:53:20 по местному времени:

Нello Mihail!

Sun Nov 21 2021 20:53, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

>>[skipped a bit...]
MO>>> Тогда тем более не понятно, почему ВВП США ты считаешь дутым по
MO>>> сравнению с китайским. Ты тут, в нашей дискусии, приводил два
MO>>> обоснования "дутости": а) Непомерный финансовый сектор в ВВП.
BP>> Не "финансовый сектор", а нарисованный при помощи финансовых
BP>> махинаций и крайне высоких расценок на оказание услуг.
MO> То есть, когда ты писал...
BP>> В чём именно догонять пиндостан? В объёмах финансовых операций, не
BP>> имеющих отношения к реальной экономике?
MO> ... я должен был телепатически догадаться, что речь идёт, на самом деле,
MO> не только о финансовых операциях, но и о секторе услуг? Нормально! Ладно,
MO> тогда уточни, пожалуйста, два момента:

MO> 1. ВВП, созданный в сфере услуг, ты всё таки считаешь дутым, да?

ВВП, созданный в сфере услуг, легко раздувать. Все услуги делаются платными и лицензируемыми - вот и ВВП вверх попёр.

MO> 2. Как ты вычислил, что расценки на оказание услуг крайне высокие?

По фактической информации, поступающей с Запада.

MO> Как раз сектор услуг является очень конкурентным, и там сильно цену
MO> задрать не получится.

Это теория. А практика изрядно другая. Конкуренция (если специально не вмешивается государство) заканчивается монополией, и тогда - туши свет, см. ниже.

Кроме того, на практике человек не склонен специально анализировать рынок услуг и заставлять себя пользоваться услугами по конкурентным принципам. Типа, сегодня в один ресторан пойдёт, завтра непременно в другой и т.д. Куда привык, туда и ходит.

У человека на эти заморочки может даже не быть времени и сил - с утра ты бежишь на работу, вечером с работы, когда ещё рынок услуг анализировать?

Вокруг все задирают цены - ну, пойдёшь просить начальника о повышении зарплаты. Начальник, скорей всего, не откажет - ведь с большой вероятностью вы с ним тоже работаете в сфере услуг, и ваша фирма тоже задрала цены, так что деньги есть...

MO> Пример с такси я уже приводил - сейчас там расценки такие,
MO> что я вообще не понимаю, как у этих ребят-таксистов получается отбить
MO> бензин, амортизацию и обслуживание машины, долю агрегаторам да ещё и
MO> что-то на жизнь заработать при этом.

Ты отстал от жизни. Как минимум, в Москве никакой конкуренции в такси больше нет. Сначала агрегаторы выдавили мелких частников, потом один главный агрегатор выдавил остальных. И цены ломанулись со свистом:

=========================
https://www.mk.ru/auto/2021/09/07/ce...eli-vdvoe.html

Повышение цен - практически вдвое: например, рассказывает жительница Алексеевского района Наталья Э., если в мае этого года поездка по району в будни в 11 часов вечера стоила примерно 200 рублей, то сейчас тот же самый крупнейший агрегатор заряжает около 400. С такси в аэропорт - такая же история: если раньше из Свиблова в "Шереметьево" рано утром можно было уехать за 800 рублей (конечно, тарифом "эконом"), то сейчас это стоит не менее 1500-1600.

[...]

Интереснее всего тут вот что: получается, когда "низы", то есть водители, больше "не смогли" работать по прежним тарифам, могущественные агрегаторы пошли им навстречу и эти тарифы подняли. Ведь механизма "торга" у водителей в системе нет - тариф определяется именно агрегатором, платформой. Значит - в условиях разгоняющейся инфляции можно не бастовать и не проводить каких-то особых акций, а просто договориться? Завидный пример, надо сказать, для других отраслей хозяйства.
=========================

И, конечно, вклад в ВВП, созданный в сфере услуг, тоже резко вырос. Но ведь этот рост весь дутый, не так ли?

MO>>> б) "Бешеный" рост долгов.
MO>>> Давай опять разберём этот момент на примере блогера Васи.
MO>>> Допустим, Вася взял ипотечный кредит в 10 миллионов - два его
MO>>> годовых дохода (!). Да, формально Вася в минусе, причём, на годы
MO>>> вперёд, пока не расплатиться. Но разве эта операция сделала Васин
MO>>> доход дутым, а Васю - более бедным, чем Петя? Отнюдь!

BP>> Отнюдь да. Васин доход на будущие годы перестал быть в полном
BP>> распоряжении самого Васи. Вася обязан часть дохода отдавать кредитору.

MO> Взамен Вася получил в полное распоряжение отдельную квартиру.

Не в полное распоряжение. Квартира принадлежит банку. Появится новый модный блогер, хомячки ломанутся к нему, у Васи обвалится доход - и привет, квартира. Ну или придётся зажать в кулак свою блогерскую гордость и пойти подмастерьем к Пете.

BP>> Может получиться так, что оставшаяся у Васи часть будет меньше, чем
BP>> у Пети. Это к вопросу о бедности.
MO> Но Петя живёт с родителями, на его доходы квартиру не купишь даже в
MO> ипотеку. Это к вопросу о богатстве :)

Ну раз ты пренебрегаешь бритвой Оккама и вводишь новые сущности, то вот тебе пожалуйста: Петя с родителями организовали семейный бизнес по изготовлению мебели, доходы семьи пошли в гору, и через пару лет Петя купил себе квартиру, хоть и не за 10 миллионов, а попроще - зато в полную собственность.

>>[skipped a bit...]
MO> Да, насчёт роли госдолга в формировании ВВП есть ещё такое
MO> соображение.
MO> Ведь что происходит, по сути? Государство берёт деньги у кредитора и
MO> делает госзаказ испонителю. Да, такая операция способствует росту ВВП, но
MO> ведь если бы не она, то кредитор пустил бы свои деньги в оборот каким-то
MO> другим путём, например, прамо инвестировал бы в того же исполнителя.

Так не получится. Кредитор - это банк. У банка нет своих собственных денег. Все его активы - это деньги клиентов. И банк не может забрать деньги у одних клиентов и инвестировать их в других клиентов.

Поэтому деньги, которые банк будет хоть прямо, хоть через посредника, хоть через государство инвестировать в исполнителя - это новые деньги, выпущенные банком в оборот. Новые, дополнительные деньги - значит, ВВП, созданный оборотом этих денег, полностью дутый.

MO> Так или иначе, деньги вращались бы в экономике, и ещё большой вопрос,
MO> в каком случае ВВП вырос бы больше. Так что участие государства в роли
MO> посредника в движеии денег вовсе не делает ВВП дутым. Другое дело,
MO> когда государство запускает в экономику напечатанные деньги - вот это
MO> действительно чёткий признак дутости.

Любое кредитование, как показано выше, запускает в экономику напечатанные деньги. И делает это не государство, а любой банк, выдающий кредиты.

В результате - в 2021 году общий объём долга домохозяйств и граждан пиндостана уже приблизился к 15 триллионов долларов, а это - 75% ВВП пиндостана. Причём рост 2% за квартал, это выше, чем официальный поквартальный рост ВВП пиндостана.
https://lenta.ru/news/2021/08/03/us/
https://www.interfax.ru/business/792952

Вот признак дутости, куда уж чётче-то.

Для сравнения - в России долг домохозяйств и граждан составляет 22,1% ВВП.

[продолжение следует...]

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Dec 21 16:36:46 по местному времени:

Нello Mihail!

Sun Nov 21 2021 20:53, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

>>[skipped a bit...]
MO>>> Контр-аргументов против чего? Если ты заявишь, например, что
MO>>> инопланетене существуют, то я тоже не сочту нужным приводить
MO>>> "реальных контр-аргументов", уж извини.

BP>> Такой демагогии тоже не надо. Ты приравниваешь мои утверждения о
BP>> подтверждаемых документально и наблюдательно процессах в обществе - к
BP>> утверждениям о сущностях, которые не подтверждаются документально и
BP>> наблюдательно, и даже само высказывание этих утверждений принято
BP>> считать признаком нездорового человека.

MO> Подтверди документально и наблюдательно:
MO> а) наличие у Запада актуальных (а не столетней давности) планов по
MO> расчленению России;

Закон № 86-90, (Public Law 86-90 Captive Nations Week Resolution) остаётся действующим. Пока он не отменён - это бесспорное свидетельство актуальности планов Запада по расчленению России.

Перевод текста закона: https://rusidea.org/25071710 .

MO> б) реальные действия Запада по реализации этих планов;

Любое и каждое действие Запада в рамках данного закона, или со ссылкой на данный закон, или в духе данного закона, или с использованием терминологии данного закона ("Идель-Урал", "Казакия" и аналогичных сугубо западных названий российских регионов) является реальным действием Запада по реализации этих планов.

MO> в) влияние этих действий на экономику России в последние, скажем, 20
MO> лет.

Все действия Запада против России, в том числе действия по затаскиванию Восточной Европы, Грузии и Украины в антироссийский блок НАТО предпринимались и продолжают предприниматься согласно духу и букве закона № 86-90.

Это непосредственно следует из прямого упоминания "национальной безопасности Соединенных Штатов" в тексте этого закона.

Более того, все попытки вбить клин между Россией и Китаем имеют в своей основе положения именно этого закона о том, что "империалистическая политика коммунистической России привела к порабощению ... континентального Китая".

Как эти действия повлияли на экономику России? Представь, что военные расходы России за все 20 лет вкладываются напрямую в благосостояние народа. Только с 2013 по 2021 военные расходы - это 26,5 триллионов рублей. https://bmpd.livejournal.com/3350920.html

MO> После этого будем решать, кто тут занимается демагогией.

То, что я написал - это не демагогия, а логически выверенные суждения, основанные на фактах.

BP>> Вообще такая демагогия - это разновидность argumentum ad Нitlerum, а
BP>> кто в дискуссии дошёл до этого, тот считается проигравшим.
MO> Зашибись! Человек, который тут же недавно сообщал: "Планы и действия
MO> гитлеровского Запада по расчленению России - общеизвестны" предъявляет мне
MO> argumentum ad Нitlerum. Приехали, называется :)

Планы и действия гитлеровского Запада по расчленению России - это не демагогия в стиле "Гитлер тоже", это ещё одно неоспоримое свидетельство, основанное на фактах.

BP>> Однако ты уже изначально поставил указанную мной причину в
BP>> скептические кавычки, а потом объявил типичной площадной пропагандой,
MO> Концепция осаждённой крепости, а также списывание проблем на козни внешних
MO> и внутренних врагов - типичная площадная пропаганда. Разве не так?

Не далее как сегодня, не какой-нибудь хер собачий, а целый министр обороны пиндостана противопоставил всё "международное сообщество" России - это ли не прямое протаскивание концепции осаждённой крепости?

И при этом назвал Россию Советским Союзом - а это уже не просто "площадная пропаганда", это пугание "советской угрозой" - площадная пропаганда в квадрате и в кубе.

===========
"Что бы мы ни делали, это будет сделано вместе с международным сообществом. В лучшем случае мы не увидим вторжения Советского Союза в Украину", - заявил Остин.
Источник: https://rusvesna.su/news/1638438442
===========

И это не оговорка, как считают авторы статьи на rusvesna.su, это прямая отсылка к юрисдикции всё того же самого закона № 86-90.

>>[skipped a bit...]
BP>> Тебе не понятно, что страна, которая вынуждена на протяжении десятков
BP>> лет отвлекать гигантские ресурсы на вооружение и противостояние врагу,
BP>> превосходящему её по своим силам в разы - отвлекает эти ресурсы от
BP>> своего мирного развития и роста? Тебе это ещё надо объяснять? Да ещё с
BP>> подробностями?
BP>> Давай уже ты перестанешь до такой степени душнить.

MO> Каких десятков лет? Давай ты уже перестанешь до такой степени тупить: про
MO> последнее десятилетие вопрос, сколько раз повторять? Заметим, в предыдыщее
MO> десятилетие, в нулевые до кризиса 2008, рост российской экономики был
MO> очень даже похвальный. Что случилось вдруг между нулевыми и десятыми
MO> годами? Какие вражеские козни и какие гигантские потраченные ресурсы?

Вражеские козни? Например:
- нападение Грузии на российских миротворцев в Южной Осетии;
- начавшиеся практические действия по построению военной инфраструктуры НАТО и размещению войск НАТО в странах Восточной Европы и Прибалтики;
- начавшееся уничтожение дружественного России правительства Сирии;
- начавшееся практическое строительство инфрастуктуры ПРО в Польше и Румынии;
- ну, а что началось с конца 2013 года, можно вообще не пояснять.

Ну, а про потраченные ресурсы см. например, выше. Прямые военные расходы - 26,5 триллионов рублей за 9 лет. Косвенные потери из-за экономических санкций, срежисированного Западом падения цен на нефть и т.д. - сотни миллиардов долларов.

MO>>> И опять гадания. Лови такое же в ответ: если бы не
MO>>> предоставленные Китаем возможности, западные компании строили бы
MO>>> новые заводы на своей территории.
BP>> Это обошлось бы западным компаниям в разы дороже, потому что на Западе
BP>> не было и нет пустого места, на котором можно было бы построить новые
BP>> заводы.
MO> Да, конечно, учитывая плотность населения в Китае - там места для заводов
MO> немеряно. А вот в Канаде, например, не то что завод воткнуть, яблоку негде
MO> упасть, ага? Да и оборудование для заводов везти из США в Китай куда
MO> дешевле, чем в Канаду, не правда ли?

В Канаде для пиндосов слишком холодно, и вообще там нежарко. Там всё-таки континентальный климат, к тому же восточное побережье омывается ледяным Лабрадорским течением, а западное - отгорожено от тёплого океана горным хребтом Кордильер шириной более 1000 км.

В результате, к примеру, в Саскатуне (52 градуса с.ш.) в январе средняя температура -17, а минимальная падает до -50. Русский человек в таких условиях умеет строить заводы и работать на них. Пиндос - не способен.

BP>> При действиях под таким прессингом - неизбежно было, во-первых, общее
BP>> управленческое упрощение и огрубление всех процессов. Да, вплоть до
BP>> уровня "копать от забора и до обеда". Во-вторых, были неизбежны
BP>> ошибки, а из-за общего упрощения и огрубления всех процессов ошибки
BP>> только нарастали.

MO> Вот видишь, и в СССР власть переоценила опасность внешних угроз - одной из
MO> причин краха СССР стала вовсе не внешняя агрессия, а именно эта
MO> переоценка. Но мы же говорили про другое, про верность идеалам. Твёрдое
MO> следование идеалам или отказ от них никак не связаны ни с надуманной, ни с
MO> реальной внешней угрозой. Более того, как показал пример Китая,
MO> "предательство идеалов" существенно укрепило страну в плане
MO> обороноспособности.

Вообще-то Китай до сих пор в большой степени использует наследство времён верности идеалов и дружбы с СССР, когда была заложена основа китайской военной промышленности.

BP>> Ну конечно, первым делом нужно априори обесценить аргумент
BP>> собеседника.
MO> Это не обесценивание, а просто констатация. Никакие предположения насчёт
MO> будущего аргументом не являются.

Ещё как являются. Человеческий разум способен прогнозировать будущее, планировать на будущее и т.д. Предположения, и не только, насчёт будущего - это неотъемлемая часть человеческого мышления.

BP>> Запад сейчас идёт прямым курсом именно к состоянию "у тебя нет ничего,
BP>> что заинтересует продавца".
MO> И вновь аргументация предполагаемыми будущими проблемами. Да сколько же
MO> можно?

Столько, сколько нужно, пока человечество не утратило разум. Да, и это тоже поэтично звучит :-)

BP>> Например, сходи по ссылке, прочитай статью (она в нескольких частях),
BP>> там все написано. Ссылки в моих письмах - они не просто так, обычно
BP>> они указывают на дополнительный материал к письмам.
MO> Там изложена военная доктрина (одна из). Таковая имеется у любой серьёзной
MO> страны по отношению к любому потенциальному противнику. Я спрашиваю - где
MO> там о планах США напасть на Россию?

Планы "быстрого глобального удара" изначально разрабатывались против России. Потому что смысл "быстрого глобального удара" - это первый удар неядерными силами с тотальным уничтожением неядерными средствами ядерного оружия и критической инфраструктуры противника, так чтобы он не смог нанести ответный ядерный удар.

Страны, не входящие в западный блок, с существенным ядерным арсеналом и прописанной в военной доктрине возможностью ответного ядерного удара - это Россия и Китай.

MO>>> Где про доктрину силой отнять наши ресурсы?
BP>> дадад. Запад белый, пушистый и ни в коем случае не желает отнять силой
BP>> наши ресурсы. Это всё придумала Россия,
MO> А вот не надо выступать от имени всей России! Вышеупомянутая концепция
MO> осаждённой крепости нужна не России, а тем, кто её в данный момент
MO> возглавляет, типа, если не мы, то Запад тут же придёт и сдерёт шкуру с
MO> нашего мишки. А так же нужна тем, кто кормится из бюжетного корыта с
MO> надписью "НАШИ пропагандисты".

Вышеупомянутая концепция осажденной крепости нужна только Западу. Именно Запад смотрит на Россию как на осаждённую крепость - с позиций осаждающей армии.

BP>> которая ради обоснования своих наветов на белый и пушистый Запад
MO> Эта reductio ad absurdum говорит о твоём настойчивом желании выставить
MO> Запад врагом России.

Запад сам себя постоянно выставляет врагом России.

MO> Разумеется, никакой он не пушистый, а с некоторых пор
MO> даже и не совсем белый. И к вероятной войне с Россией или с Китаем
MO> готовится, и оружие своё демонстрирует. И пропагандистская тема внешего
MO> врага их властям тоже не чужда. Но сознательно стремиться к такой войне
MO> там, как и у нас (надеюсь), дураков нет, имеется в виду - среди лиц,
MO> принимающих решения.

Судя по событиям последних лет, среди лиц, на Западе принимающих решения, дураков нет - потому что эти лица эту стадию они уже проскочили и докатились до олигофрении, дебильности и кретинизма.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Yurik Suvorov написал(а) к Boris Paleev в Dec 21 01:42:56 по местному времени:

Привет, Boris!

01 Дек 21 14:53, ты писал(а) Mihail Osokin:

MO>> 1. ВВП, созданный в сфере услуг, ты всё таки считаешь дутым, да?

BP> ВВП, созданный в сфере услуг, легко раздувать. Все услуги делаются
BP> платными и лицензируемыми - вот и ВВП вверх попёр.

Старый анекдот:

Два ковбоя скачут по пpеpии. Один дpугому говоpит:
- Джо, деpжу паpи на сто доллаpов, что ты мое говно не съешь.
- Съем, - отвечает тот.
Поспоpили. Джо съел, Биллу пpишлось выложить сто доллаpов.
Скачут дальше. Джо стало обидно за себя он и говоpит:
- Билл, деpжу паpи на сто доллаpов, Что ты мое говно не съешь.
- Съем.
Поспоpили. Билл съел, Джо выложил сто доллаpов.
Скачут дальше. Вдpуг Билл говоpит:
- Джо, сдается мне, что мы с тобой говна бесплатно наелись.

А теперь продолжение:

Зато ВВП вырос на 200 долларов :)

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Igor Vinogradoff написал(а) к Mihail Osokin в Dec 21 16:22:52 по местному времени:

Нello Mihail* *Osokin
IV>>>> Осокин, ты ли это?...

MO>>> Чтобы пpименить логический пpиём "доказательство от пpотивного",
MO>>> пpишлось пpикинуться этим самым "пpотивным". В данном случае
MO>>> конкpетно показывается ошибочность тезиса "Дума не нужна". В более
MO>>> шиpоком смысле - пpотивоpечивость позиции антилибеpалов -
MO>>> стоpонников неpазделяемого единовластия.

IV>> Либеpализм в своей квинтэссенции - это дикое стадо пpимитивных
IV>> пpиматов, pуководствующихся исключительно свободным pынком и пpавом
IV>> сильного. Это низшая стадия pазвития, котоpая подаётся под соусом
IV>> "зова пpиpоды".

MO> Типичные антилибеpальные мантpы, не имеющие ничего общего с
MO> действительностью.

Это не мантpы, а опыт. Именно антилибеpальными методами вставали из полного говна и небытия стpаны типа СССР или КНР или Сингапуpа или Чили.

IV>> Удобная для опpавдания собственной жадности, тупости, поpоков и
IV>> извpащений.

MO> ----------------
MO> https://ru.wikipedia.org/wiki/Апелляциякличности

MO> Апелляция к личности (лат. argumentum ad hominem - <аpгумент к
MO> человеку>) - логическая ошибка, пpи котоpой аpгумент опpовеpгается
MO> указанием на хаpактеp, мотив или дpугой атpибут лица, пpиводящего
MO> аpгумент, или лица, связанного с аpгументом, вместо указания на
MO> несостоятельность самого аpгумента, объективные факты или логические
MO> pассуждения. -----------------

MO> Ты, пpавда, тут не на конкpетную личность указывал, а на большую гpуппу,
MO> но это ещё более обнажает демагогичность твоего заявления.

IV>> Но оно находит поддеpжку тех самого большинства
IV>> тупых, жадных поpочных извpащенцев, в котоpое пpевpащается
IV>> большинство людей, с котоpых снимются внешние тоpмоза pелигий или
IV>> идеологий.

MO> Хоpошего же ты мнения о людях, если думаешь, что большинство из них без
MO> pелигиозных и идеологических тоpмозов пpевpащаются в извpащенцев.
MO> Кстати, некотоpые твои единомышленники таки считают либеpализм
MO> идеологией. Ты, я так понял, с этим не согласен? Если так - уже хоpошо :)

Я РЕАЛЬНОГО мнения о людях, 80% из котоpых тупые баpаны, а 10% оставшихся - лицемеpные уpоды без всяких тоpмозов к обогащению, юзающих баpанов в хвост и в гpиву.

Но 10% иных - на них и деpжится общество.

MO> Коpоче, за выpазительность изложения - пять балов (умничка, если сам
MO> сочинил). За содеpжание - кол с минусом.

Да пофигу мне на твоё мнение как и на ЛЮБОЕ дpугое, ибо есть моё мнение, а есть наобоpот - непpавильное.

With best regards, Mihail Osokin
--- FIPS/IP <build 01.14>

Mihail Osokin написал(а) к Igor Vinogradoff в Dec 21 22:11:20 по местному времени:

Привет, Igor!

Ответ на сообщение Igor Vinogradoff (2:460/1124.1) к Mihail Osokin, написанное 11 дек 21 в 16:22:

IV>>> Либеpализм в своей квинтэссенции - это дикое стадо пpимитивных
IV>>> пpиматов, pуководствующихся исключительно свободным pынком и
IV>>> пpавом сильного. Это низшая стадия pазвития, котоpая подаётся под
IV>>> соусом "зова пpиpоды".

MO>> Типичные антилибеpальные мантpы, не имеющие ничего общего с
MO>> действительностью.

IV> Это не мантpы, а опыт. Именно антилибеpальными методами вставали из
IV> полного говна и небытия стpаны типа СССР или КНР или Сингапуpа или
IV> Чили.

Я не про это. Твоя предыдущая квота подразумевает (поправь, если ты другое имел в виду):
а) дикое стадо примитивных приматов жило исключительно по принципам свободного рынка;
б) либерализм - этор право сильного = отсутсвие прав у всех, кто слабее.
Повторяю: ни то, ни другое не имеет ничего общего с действительностью.

Что касается перечисленных тобой примеров, то СССР "встал из говна" благодаря либеральному НЭП. Все прочие тоже поднялись через свободный рынок. Правда, этот экономический либерализм заработал при антилиберальном "праве сильного", это да. Но этим просто повезло, их "сильные" оказались достаточно разумными, чтобы осознать пользу рыночной экономики. И достаточно порядочными, чтобы работать в интересах своей страны, а не своих личных. Но далеко не всем так везёт!

IV>>> Но оно находит поддеpжку тех самого большинства
IV>>> тупых, жадных поpочных извpащенцев, в котоpое пpевpащается
IV>>> большинство людей, с котоpых снимются внешние тоpмоза pелигий или
IV>>> идеологий.

MO>> Хоpошего же ты мнения о людях, если думаешь, что большинство из
MO>> них без pелигиозных и идеологических тоpмозов пpевpащаются в
MO>> извpащенцев. Кстати, некотоpые твои единомышленники таки считают
MO>> либеpализм идеологией. Ты, я так понял, с этим не согласен? Если
MO>> так - уже хоpошо :)

IV> Я РЕАЛЬНОГО мнения о людях, 80% из котоpых тупые баpаны, а 10%
IV> оставшихся - лицемеpные уpоды без всяких тоpмозов к обогащению,
IV> юзающих баpанов в хвост и в гpиву.

IV> Но 10% иных - на них и деpжится общество.

Ты имеешь в виду лицемеpных уpодов, без всяких тоpмозов юзающих баpанов в хвост и в гpиву ради "бескорыстного" нахождения себя, любимых, во власти?

MO>> Коpоче, за выpазительность изложения - пять балов (умничка, если
MO>> сам сочинил). За содеpжание - кол с минусом.

IV> Да пофигу мне на твоё мнение как и на ЛЮБОЕ дpугое, ибо есть моё
IV> мнение, а есть наобоpот - непpавильное.

Распространяется ли твоё "пофиг" на мнения того, кто стоит выше тебя в твоей антилиберальной иерерхии? Если да, ты тогда либерал, каких поискать ещё :)
ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)