Ту-104

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 20:52:36 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

14.10.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

>> Если роботу нужно давление в шинах на эшелоне, то это робот-параноик.
>> Чем он лучше?
MA> он не параноик, он тупица. Но тупица аккуратный и исполнительный. То
MA> есть идеальный эксплуатант.

Что не всегда хорошо. Лема мы с тобой уже обсуждали.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 00:40:46 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:

>Здравствуй, Mikhail!
>
>14.10.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:
>
> >> Если роботу нужно давление в шинах на эшелоне, то это робот-параноик.
> >> Чем он лучше?
> MA> он не параноик, он тупица. Но тупица аккуратный и исполнительный. То
> MA> есть идеальный эксплуатант.
>
>Что не всегда хорошо. Лема мы с тобой уже обсуждали.
идеальный - он и есть идеальный. Шансов быть пришибленным лифтом в
лифте-автомате меньше, чем в управляемом человеком.

На Лема и Азимова, при всём моём уважении к ним как к писателям -
просьба не ссылаться ни в каких вопросах, кроме строго литературных.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 00:54:20 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1160940891@p26.f62.n5025.z2.ftn...
>
> А на сколько различаются скорости воздуха в компрессоре, скажем на
максимале,
> у стоящего и летящего на скорости 800 км/ч самолета.

Догадайся с трех нот...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 11:37:12 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Sergey Broudkov" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:006e01c6e3d2$9bae8160$0200a8c0@pas.local...

> VP> Так это ошибаетесь, что то же самое. Дельты проектируются несколько по
> VP> другим принципам, чем приведены выше для проектирования софта. Зуб даю
> VP> - бо к процессу этому отношение имею.
>
> А какие там принципы? Я действительно не знаю, интересно. Именно на уровне
> принципов, а не частностей.

По описанной ситуации к "цене бага" подход другой. Есть баги, которые
считаются недопустимыми (дико извиняюсь за банальность, но тем не менее).
Поэтому, к примеру от прототипа аппарата до серии может пройти черти-сколько
времени. Да и серии может не быть, если баг неустраним, вплоть до ликвидации
построенного.

> >> Надежность должна быть адекватной, не меньше
> >> необходимой, но и не больше. Так же, как оборона должна быть адекватна
> >> угрозе. Избыточная надежность - это выброшенные деньги.
>
> VP> Ага, ну. Вот в Донецке, видимо, оно и случилось. Посчитали надежность
> VP> достаточной,
>
> Да.
>
> VP> а избыточную надежность (возврат в порт) - выброшенными деньгами.
>
> А здесь не так. Избыточная надежность - всегда выброшенные деньги. Только
> в этом случае она не была избыточнной. Посчитали неправильно.

Ну вот. Об чем и речь. Надежность считается достаточной до тех пор, пока не
случается катаклизм. После этого достаточная надежность пересматривается.
Просто хотелось бы пореже пересматривать достаточность надежности.


> VP> Не надо утрировать. До абсурда я тоже доводить умею. Не надо
> VP> провоцировать. И банальностей тоже не надо.
>
> Да нет, какие провокации. Ну а абсурд и банальность - из-за того, что твое
> утверждение было абсолютным: чем больше, тем лучше.

Отнюдь. Я привел тот случай, который считаю возможным, более того - убежден,
что такие случаи были. Подробностей документальных и ссылок на официальные
документы дать не могу, о чем честно сказал.
Всё. Я считаю, что случай возможен - ты считаешь, что невозможен. Твое слово
против моего. Или я ошибаюсь, и у тебя есть достоверная статистика о том,
что все новые инструкции и все новые узлы всегда оказывались лучше (или по
крайней мере не хуже) старых? Если так - прошу прощения и беру свои слова
назад.

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 11:53:28 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Олег Гатауллин <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
> Date: Sun, 15 Oct 2006 18:33:02 +0400
>
> >> Ага! При наличии в кабине нескольких высотомером плюс УВПД.
> >> А как скорость при замерзшем высотомере контролировать? Где давление мерят?
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> VD> Например, в компрессоре реактивного двигателя (если он есть на борту).
> VD> Разуеется, вместе с оборотами и т.д.
>
>А на сколько различаются скорости воздуха в компрессоре, скажем на максимале,
>у стоящего и летящего на скорости 800 км/ч самолета.

См. подчёркнутое. Скорость потока в компресооре (пока движок не помпит) в
основном оборотами определается, нежели режимом полёта.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vitaly Pyankov в Oct 06 16:03:28 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vitaly!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 16 Oct 2006 07:37:13 +0000 (UTC):

VP>>> Так это ошибаетесь, что то же самое. Дельты проектируются несколько
VP>>> по другим принципам, чем приведены выше для проектирования софта. Зуб
VP>>> даю - бо к процессу этому отношение имею.
>>
>> А какие там принципы? Я действительно не знаю, интересно. Именно на
>> уровне принципов, а не частностей.

VP> По описанной ситуации к "цене бага" подход другой.

Все то же самое, разница количественная. Есть бесплатные поделки, есть
система управления управления межпланетной станцией. Ты с чем сравниваешь по
"цене бага"?

VP> Есть баги, которые считаются недопустимыми (дико извиняюсь за
VP> банальность, но тем не менее).

Аналогично.

VP> Поэтому, к примеру от прототипа аппарата до серии может пройти
VP> черти-сколько времени.

Аналогично.

VP> Да и серии может не быть, если баг неустраним, вплоть до ликвидации
VP> построенного.

Аналогично. Ну и где же другие принципы?

VP> Ну вот. Об чем и речь. Надежность считается достаточной до тех пор,
VP> пока не случается катаклизм. После этого достаточная надежность
VP> пересматривается.

Не совсем так. Катаклизмы разные бывают. Бывает грубое нарушение
инструкции - что тут пересматривать. Разве что выпустить очередную бумагу и
вздрючить оставшихся. Ставить защиту от дурака? Да их и так уже с десяток, а
дурак с каждым разом все изобретательнее. Вот написано "Не влезай - убьет!"
и еще три ряда колючей проволоки вокруг - так все равно рано или поздно
кто-нибудь влезет. Четвертый ряд ставить?

VP> Просто хотелось бы пореже пересматривать достаточность надежности.

Это да, но объективно это неизбежно.

VP>>> Не надо утрировать. До абсурда я тоже доводить умею. Не надо
VP>>> провоцировать. И банальностей тоже не надо.
>>
>> Да нет, какие провокации. Ну а абсурд и банальность - из-за того, что
>> твое утверждение было абсолютным: чем больше, тем лучше.

VP> Отнюдь. Я привел тот случай, который считаю возможным, более того -
VP> убежден, что такие случаи были. Подробностей документальных и ссылок на
VP> официальные документы дать не могу, о чем честно сказал.

Вопрос был не в том, были ли такие случаи, а были ли они в авиации. Примеры
из других областей не катят по вышеизложенным причинам.

VP> Всё. Я считаю, что случай возможен - ты считаешь, что невозможен. Твое
VP> слово против моего.

Я не считаю, что он невозможен. Возможно все. Теоретически. Но практически
он исчезающе маловероятен.

VP> Или я ошибаюсь, и у тебя есть достоверная статистика о том, что все
VP> новые инструкции и все новые узлы всегда оказывались лучше (или по
VP> крайней мере не хуже) старых?

Нет, такой статистики у меня нет. Косвенным подтверждением может служить то,
что ни мне, ни кому-либо еще из здесь присутствующих такие случаи
неизвестны.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 06:53:16 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Sergey Broudkov" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:018c01c6f117$c75731c0$0200a8c0@pas.local...

> You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 16 Oct 2006 07:37:13 +0000 (UTC):
>
> VP>>> Так это ошибаетесь, что то же самое. Дельты проектируются несколько
> VP>>> по другим принципам, чем приведены выше для проектирования софта.
> Зуб
> VP>>> даю - бо к процессу этому отношение имею.
> >>
> >> А какие там принципы? Я действительно не знаю, интересно. Именно на
> >> уровне принципов, а не частностей.
>
> VP> По описанной ситуации к "цене бага" подход другой.
>
> Все то же самое, разница количественная. Есть бесплатные поделки, есть
> система управления управления межпланетной станцией. Ты с чем сравниваешь
> по "цене бага"?

А пофигу. Хоть бесплатная поделка - хоть станция. А вот, что то же самое,
что для софта - я не увидел. Была фраза про те десятые доли процента, коими
можно пренебречь. Все. А теперь, оказывается, не все...
Оригинальный способ дискуссии со сменой правил. Не, я дальше спорить не
буду.
Я вижу софт и вижу авиатехнику. И глазам своим пока верю. Это разные вещи и
делают их пока что по-разному.
Доказывать что-то надоело - не силен в софистике.


Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vitaly Pyankov в Oct 06 02:00:52 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vitaly!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 17 Oct 2006 02:53:16 +0000 (UTC):

VP> Оригинальный способ дискуссии со сменой правил. Не, я дальше спорить не
VP> буду.
VP> Я вижу софт и вижу авиатехнику. И глазам своим пока верю. Это разные
VP> вещи и делают их пока что по-разному.

Если ты не видел надежный софт, это не значит, что его не существует. Нельзя
обо всем судить по Windows.

VP> Доказывать что-то надоело - не силен в софистике.

Какая смена правил? Какая софистика? Я утверждал, что при должном подходе
(соблюдении всех правил и процедур, тщательном тестировании) надежность
софта вполне может быть не ниже надежности авиациононго "железа".
Разумеется, никакие частные примеры типа Windows этого опровергнуть не
могут. В ответ ты заявил, что нифига подобного, в авиации, например при
"проектировании дельт" применяются какие-то совершенно другие принципы. На
поверку оказалось, что никаких волшебных принципов нет, все абсолютно то же
самое, что и при проектировании софта. Вопрос именно в "цене бага" и степени
следования общеизвестным процедурам. Там, где цена высока, а процедурам
строго следуют, и результат соответствующий.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 06:00:10 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 16 Oct 2006 19:56:46 +0400:

SB>> Нештатная ситуация либо нигде не описана, либо в данной ситуации
SB>> выполнить предписанное действие невозможно.

ОГ> Сваливание и штопор, как правило, описан в РЛЭ. Но штатными их назвать
ОГ> никак нельзя.

Насколько я знаю, в РЛЭ Ту-154 штопор вообще не описан. Сваливание на
достаточной высоте со своевременной реакцией на него и восстановлением
нормального режима - вполне себе штатная ситуация. Сваливание на малой
высоте - нештатная, именно потому, что выполнить предписанные действия
невозможно.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 20:56:46 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

15.10.2006 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB> ОГ> Не совсем. Он вполне допустим,ноштатным я бы его неназвал, если он не
SB> ОГ> обусловлен полетным заданием.

SB> Видимо, мы по-разному понимаем, что такое штатная и нештатная ситуация. Я
SB> называю ситуацию штатной, если она описана в документах (в любых, не только
SB> в задании) и заранее известно, что в ситуации А надо делать Б. Нештатная
SB> ситуация либо нигде не описана, либо в данной ситуации выполнить
SB> предписанное действие невозможно.

Сваливание и штопор, как правило, описан в РЛЭ. Но штатными их назвать никак
нельзя.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]