Ту-104

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 20:11:18 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

08.10.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

ОГ>>>> Ну хватит уже рассказывать сказки про умную автоматику.
MA> Интересно, что все объяснения того, что всё обыденно, были только
MA> задним числом.

Кто знал - тех не удивило. И объяснять им было нечего.

MA> В момент же маневра никто ничего не сообразил. И не ожидал. В числе
MA> возможных маневров этот - не значился, что показывается тем, что Буран
MA> тривиально потеряли на сопровождении. Потерял и сопровождавший МиГ
MA> (так что пришлось нетривиальным маневром догонять), и наземное
MA> сопровождение сорвалось.

Живой человек тем и отличается от автоматики, что будучи в граничном режиме
может выбрать любой вариант. В частоность, при заходе на посадку может подрезать
разворот, или увеличить вертикальную скорость в допустимых пределах.
Автомат такой свободы лишен. И если по расчетам выйти с заложенными параметрам
на глиссаду не получается, автомат переходит на другую ветку. Что в сущьности
и получилось. Человек посчитал, что он вписывается в посадочный коридор,
автомат посчитал, что нет. Имеем - автомат сделал не то, что от него ожидали.
Хотя сделал все правильно, в соответствии с заложенным алгоритмом.

Для подробностей - нужно знание работы посадочной части РСБН.
Ссылку я дал ;-))

>> Как люди сделали, так автоматика и работала.
MA> Олег, любой программер со стажем тебе скажет, что программа, начиная
MA> примерно с 10000 строк кода начинает "себя вести". Ну, если программер
MA> крутой, то и 25 тысяч строк кода непрерывно будет контролировать. Но
MA> граница всё равно существует.

Про границу я написал выше.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 20:18:30 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

08.10.2006 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB>>> Тем более, что такие описания, как "кажется, там слева что-то типа
SB>>> горки, а справа, по-моему, море" автомату не скормишь. Либо у него
SB>>> есть полная карта, либо он туда вообще не полетит.

SB> ОГ> Вот именно. Не полетит.

SB> Я не понял, а о чем тогда спор-то тогда был?

О возможности замены человека автоматом. ;-)

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 20:19:12 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

08.10.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

>>
>> Вот именно. Не полетит.
MA> На Ту-154 в Минеральные Воды.

А зачем ему туда? Курортный сезон закончился.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 20:19:48 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

08.10.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

MA>>>>> не может. Не может он непрерывно обрабатывать сигнал от сотни датчиков
MA>>>>> с равным и достаточным вниманием. Например, датчик давления в шинах,
MA>>>>> когда находишься на эшелоне.
>>>>
>>>> Азачем?
>>
VD>>> Например, чтобы вовремя заметить отказ забившегося инеем высотомера.
>>
>> Какая связь?
MA> :-)

MA> вот поэтому робот и лучше.

Если роботу нужно давление в шинах на эшелоне, то это робот-параноик.
Чем он лучше?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 20:41:32 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

08.10.2006 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

ОГ>>>> Ну хватит уже рассказывать сказки про умную автоматику.

SB>>> Гм. Какие сказки? Все так и было, есть свидетели. Это факт. Тогда,
SB>>> чтобы быть до конца последовательным, тебе придется признать, что не
SB>>> автоматика была умной, а люди - ммм... наоборот.

Людей ... наоборот увы, хватает и без всякой автоматики.

SB> (1)

SB> ОГ> Как люди сделали, так автоматика и работала.

SB> А я разве говорил, что автоматика святым духом узнала, как маневрировать?
SB> Разумеется, как запрограммировали, так и работала. Но и готового решения "в
SB> этом случае маневрировать надо так-то и так-то" в нее заранее заложено не
SB> было. Когда программа решает какую-то задачу, то как правило, она _находит
SB> решение_, а не выдает одно из заранее припасенных. Если ты заранее знаешь,
SB> что 2*2 будет 4, то зачем тебе калькулятор? А если тебе конкретное решение
SB> заранее неизвестно, то оно вполне может тебя удивить.

См. письмо Мише Акопову.

ОГ>>>> Почитай про принципы завода
ОГ>>>> на посадку РСБН-6 (достаточно старой системы) и тебе все станет
SB>>> ясно.

SB>>> А где почитать, ссылку можно?

SB> ОГ> Гм. У меня в кладовке тетрдь лежит. Как на нее ссылочку оформить???
SB> ;-)

SB> С твоей стороны это было очень мило - пригласить меня залезть в твою
SB> кладовку и почитать. Я как-нибудь воспользуюсь приглашением ;)

Если бы ты знал, сколько у меня там топичного лежит, мы бы уже пиво
у меня дома пили :-)

SB>>> Ну даже если я и почитаю, что это докажет?
SB>>> Принципы завода примитивные? Охотно верю. Они и не обязаны быть
SB>>> сложными. Вон тупейшая железка с примитивным перебором вариантов - а
SB>>> обыгрывает гроссмейстеров пачками, и даже чемпион под каток попал.

Они не пимитивные. Они рассчитаны на различные варианты завода на посадку.
Ну не могу я это на пальцах объяснить. Как минимум лист бумаги нужен.

SB> ОГ> А если кто-то из высоких
SB> ОГ> руководителей этого не знал, то надо не восхищатся "умной"
SB> автоматикой,
SB> ОГ> а молчать
SB> ОГ> про свою неграмотность.

SB> Про "умную" автоматику ты первый сказал, не я. Вон цитата полностью вверху
SB> оставлена. А ты приписал мне и начал со мною же спорить. А еще интересно,
SB> как сочетается твое возражение на (1) и это утверждение про неграмотность
SB> руководителей.

У нас много чего не сочетается.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Andrew Doroshev написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 23:26:00 по местному времени:

Нello, Sergey!

SB> При чем тут деления? Как поделим, так и будет. Высотомер на самом деле
SB> измеряет атмосферное давление. Давление в шинах также зависит от
SB> атмосферного. То есть мы имеем два метода измерения одного и того же
SB> параметра и два прибора. Допустим, один прибор измеряет его в
SB> колобках, другой в ежиках. 1 колобок = 7,35 ежиков.

1 колобок = 7350 ёжиков.

SB> Ты смотришь на
SB> стрелки и замечаешь, что они всегда движутся в одну сторону (или обе
SB> стоят). Если одна движется, а другая стоит, если одна движется плавно,
SB> а другая скачками, если одна движется в одну сторону, а другая в
SB> другую, если показания первого увеличились на 1 колобок, а другого
SB> всего на 0,5 ежика - все это говорит о том, что один из приборов
SB> неисправен. Какой именно - это другой вопрос.

Штурман, скоко ёжиков - 300 а колобков - 0
А сейчас? - 400 и 0
А теперь? - 200 и 0
и о чём это говорит? А ни о чём. Информации - 0.

With best wishes, Andrew.

--- Ростов на Дону, ICQ: 800329

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 00:46:02 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 09 Oct 2006 19:18:30 +0400:

ОГ> 08.10.2006 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB>>>> Тем более, что такие описания, как "кажется, там слева что-то типа
SB>>>> горки, а справа, по-моему, море" автомату не скормишь. Либо у него
SB>>>> есть полная карта, либо он туда вообще не полетит.

SB>> ОГ> Вот именно. Не полетит.

SB>> Я не понял, а о чем тогда спор-то тогда был?

ОГ> О возможности замены человека автоматом. ;-)

Ну и к чему пришли? Что автомат не полетит, а лететь надо. Поэтому человек
незаменим. Правильно? ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 02:26:52 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 09 Oct 2006 19:41:32 +0400:

SB>>>> не автоматика была умной, а люди - ммм... наоборот.

ОГ> Людей ... наоборот увы, хватает и без всякой автоматики.

Это да, только с автоматикой это иногда становится лучше видно :)

ОГ> Если бы ты знал, сколько у меня там топичного лежит, мы бы уже пиво
ОГ> у меня дома пили :-)

Догадываюсь :)

SB>>>> Ну даже если я и почитаю, что это докажет?
SB>>>> Принципы завода примитивные? Охотно верю. Они и не обязаны быть
SB>>>> сложными. Вон тупейшая железка с примитивным перебором вариантов - а
SB>>>> обыгрывает гроссмейстеров пачками, и даже чемпион под каток попал.

ОГ> Они не пимитивные. Они рассчитаны на различные варианты завода на
ОГ> посадку.

Это я к тому, что даже примитивные алгоритмы могут давать неожиданные
результаты. И неожиданными они могут быть даже для разработчиков, которые
эти алгоритмы знают вдоль и поперек (потом, конечно, разберутся). А уж если
нечто более сложное, да и человеку, с внутренним устройством незнакомому, то
и подавно. Но это вовсе не означает ни то, что автомат "умный", ни то, что
люди "тупые". Просто они разные. Так же, впрочем, как и у людей: что одному
может быть совершенно очевидно, для другого неожиданно, мозги у всех тоже
по-разному устроены.

ОГ> Ну не могу я это на пальцах объяснить. Как минимум лист бумаги нужен.

Жаль, интересно все же было бы как-нибудь узнать.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Andrew Doroshev в Oct 06 03:46:16 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Andrew!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 10 Oct 2006 23:26:01 +0400:

SB>> Допустим, один прибор измеряет его в колобках, другой в ежиках. 1
SB>> колобок = 7,35 ежиков.

AD> 1 колобок = 7350 ёжиков.

А чего не сразу 7350 миллионов? ;)

AD> Штурман, скоко ёжиков - 300 а колобков - 0

- Дурак ты, штурман, в РЛЭ сказано отсчеты давать в микроколобках.
- Ну тогда 40,8.

AD> А сейчас? - 400 и 0

- 54,4 мккол.
- Нормально.

AD> А теперь? - 200 и 0

- 10 мккол.
- Что за фигня? Эй, бортач, бери топорик и ершик, руби люк, ползи прочистить
приемник давления.

AD> и о чём это говорит? А ни о чём.

Только о том, что к колобкам с умом подходить надо.

AD> Информации - 0.

Кому как.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 03:47:22 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1160425141@p26.f62.n5025.z2.ftn...
>
> SB> Я не понял, а о чем тогда спор-то тогда был?
>
> О возможности замены человека автоматом. ;-)


Человек - сам по себе АВТОМАТ, поскольку действует по очень жестким
алгоритмам.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3