В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 20:04:28 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 21 Apr 2005 18:57:06 +0400:

>>>> другой принцип: разрешено только то, что явно разрешено.

AP>>> А откуда это следует? Вернее, где это записано?

SB>> Вообще это нигде не записано. Это относится не к какому-то конкретному
SB>> закону, а к общей практике применения. Сами эти принципы восходят
SB>> к римскому праву, на основе которого построено все современное
SB>> западное законодательство, европейское и американское (шариат и прочие
SB>> законодательные системы мы не рассматриваем). Система римского права
SB>> определяла частное и публичное право, регулирующее деятельность
SB>> граждан и общественных институтов соответственно. Так вот эти принципы
SB>> происходят оттуда.

ОГ> Причем здесь римское право. А вот Великопритании прецедентная система.
ОГ> Какое это имеет значение к законодательству СССР вообще и к ВК
ОГ> и закону о гос.границе в частности?

Хороший вопрос. Римское право только при том, что является базой построения
западноевропейских (в том числе и британской прецедентной, она не
противопоставляется, а включается, она тоже построена на римском праве)
правовых систем. Законодательство СССР пыталось строиться на тех же
принципах римского права, для сохранения преемственности как с
дореволюционным, так и и современным западным (международным) правом. Но
только с точностью до классово-политических условий, налагаемых
марксистко-ленинско-(сталинской) идеологией. Другими словами, общие
принципы римского права были взяты за основу, но конкретные их применения
зависели от идеологии. Таковы, например, оговорки насчет равенства всех
граждан перед законом. "Да, все граждане равны, но есть ограничения для
бывших буржуев, кулаков, нетрудовых элементов и т.п." Это очень коротко и
упрощенно то, что касается законодательства СССР вообще. Закон о Госгранице
в общем свободен от этих идеологических условий (не прописано различий для
нарушения границы гражданином Болгарии или ФРГ), и, следовательно, позволяет
толковать его по нормам римского права.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 09:45:42 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

22.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ> ОГ> У японцев и американцев бы остались переговоры.

EZ> После снижения за радиогоризонт.

Если брать от Вакканая радиогоризонт тысячах на двух будет. А докад
о пуске по твоей версии долеж был быть через минуту после Осиповича.
На гораздо большей высоте.

EZ> ОГ> Но везде идет доклад,
EZ> ОГ> что летчик МиГ-23 не наблюдает самолет.

EZ> НАБЛЮДАЛ ОБОИХ. О чем докладывал.

До пуска ракет с Су-15. А после - только о том, что цель не видит.

И, как не крути, отсутствие ракеты просто так не скрыть.
Слишком много свидетелей. Давно бы всплыло.

И еще. Если исходить из того, что тот мой знакомый меня обманул,
то можно сразу прекращать разговор. Ибо дальше прямая дорога к
версиям, похлеще брюновской.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 10:16:46 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

22.04.2005 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:


SB> ОГ> Причем здесь римское право. А вот Великопритании прецедентная система.
SB> ОГ> Какое это имеет значение к законодательству СССР вообще и к ВК
SB> ОГ> и закону о гос.границе в частности?

SB> Хороший вопрос. Римское право только при том, что является базой построения
SB> западноевропейских (в том числе и британской прецедентной, она не
SB> противопоставляется, а включается, она тоже построена на римском праве)
SB> правовых систем. Законодательство СССР пыталось строиться на тех же
SB> принципах римского права, для сохранения преемственности как с
SB> дореволюционным, так и и современным западным (международным) правом. Но
SB> только с точностью до классово-политических условий, налагаемых
SB> марксистко-ленинско-(сталинской) идеологией. Другими словами, общие
SB> принципы римского права были взяты за основу, но конкретные их применения
SB> зависели от идеологии. Таковы, например, оговорки насчет равенства всех
SB> граждан перед законом. "Да, все граждане равны, но есть ограничения для
SB> бывших буржуев, кулаков, нетрудовых элементов и т.п." Это очень коротко и
SB> упрощенно то, что касается законодательства СССР вообще. Закон о Госгранице
SB> в общем свободен от этих идеологических условий (не прописано различий для
SB> нарушения границы гражданином Болгарии или ФРГ), и, следовательно,
SB> позволяет толковать его по нормам римского права.

Что то я тебя не пойму. То булева алгебра, то римское право на котором "пыталось...".
Где нарушение Закона - нет. О чем разговор?



С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 14:43:20 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Sat, 23 Apr 2005 09:16:46 +0400:

ОГ> Что то я тебя не пойму. То булева алгебра, то римское право на котором
ОГ> "пыталось...".
ОГ> Где нарушение Закона - нет. О чем разговор?

Юриспруденция - не точная наука, вынести решение на основании только буквы
закона нельзя. Иначе бы не было ни адвокатов, ни обжалований, ни судов
высших инстанций. Хотя закон и должен быть написан так, чтобы его нельзя
было истолковать неверно, реально этого никогда не бывает, это факт. "Если
что-то может быть понято неправильно, оно будет понято неправильно" - закон
Мэрфи. Возможно, и я неправ в своей интерпретации. Но я хотя бы пытаюсь
придерживаться здравого смысла (формально выраженного в булевой алгебре и
аристотелевой логике), и традиций (в нашем случае - общих положений римского
права). Ты же толкуешь его произвольно. И тут угадать, что же именно имел в
виду законодатель, можно только случайно. Мне так кажется.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 00:33:32 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:001a01c548ba$5c1fc4f0$0200a8c0@pas.local...
. "Если
> что-то может быть понято неправильно, оно будет понято неправильно" -
закон
> Мэрфи.

Жадь, что закон Мэрфи не имеет юридической силы...

:-/

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 02:21:40 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Sun, 24 Apr 2005 20:33:33 +0000 (UTC):

EAP> Жадь, что закон Мэрфи не имеет юридической силы...
EAP> :-/

Зато он может быть применен рекурсивно ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 14:31:54 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Олег, привет!

"Олег Гатауллин" <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1114250136@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> EZ> НАБЛЮДАЛ ОБОИХ. О чем докладывал.
>
> До пуска ракет с Су-15. А после - только о том, что цель не видит.
>
> И, как не крути, отсутствие ракеты просто так не скрыть.
> Слишком много свидетелей. Давно бы всплыло.

А если он выполял команду?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 15:54:00 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:001a01c548ba$5c1fc4f0$0200a8c0@pas.local...
> ОГ> Где нарушение Закона - нет. О чем разговор?
>
> Юриспруденция - не точная наука, вынести решение на основании только буквы
> закона нельзя. Иначе бы не было ни адвокатов, ни обжалований, ни судов
> высших инстанций. Хотя закон и должен быть написан так, чтобы его нельзя
> было истолковать неверно, реально этого никогда не бывает, это факт. "Если
> что-то может быть понято неправильно, оно будет понято неправильно" -
> закон Мэрфи. Возможно, и я неправ в своей интерпретации. Но я хотя бы
> пытаюсь придерживаться здравого смысла (формально выраженного в булевой
> алгебре и аристотелевой логике), и традиций (в нашем случае - общих
> положений римского права).

В международных отношениях и здравый смысл? :-))

Но я не об этом. Если законы внутри любой страны представляют собой
конгломерат некоторых довольно логичных (про разумность не говорим, ибо сие
понятие есть субьективизм чистой воды) и исчерпывающих правил по которым
строится внутренняя жизнь государства, то международные законы оставляют
впечатление больше декларации намерений.
Вот читаем Чикагскую конвенцию. Почти половина текста посвящена описанию
внутренней жизни ИКАО. Что такое Совет, как он избирается, нормы
представительства, голоса и т.д. и т.п. Хотя начало: Суверенитет,
Территория, Гражданские и Государственные ВС выглядит многообещающе. Затем
дальше хотелось бы увидеть четко сформулированные принципы отношения к
гражданским воздушным судам. Ну, что-то вроде ветхозаветного "ни убий" или,
хотя бы, "мы считаем само собой разумеющимся..." из более поздних
примеров....
Вот и получается плодородная почва для толкований и неисчерпаемых гонораров
адвокатов. Поскольку, с одной стороны "Каждое Договаривающееся Государство
соглашается не использовать гражданскую авиацию для каких-либо целей,
несовместимых с целями настоящей Конвенции", а с другой - никаких механизмов
регулирующих этот пункт, кроме жалобы в Совет ИКАО не предусмотрено. Т.е. с
одной стороны признается полный суверенитет любого государства на свое
воздушное пространство, с другой - неявным образом этот суверенитет
передается ИКАО.
Что делать с нарушителем воздушного пространства, который чешет себе
напропалую? Вроде в Конвенции написано "может потребовать посадки". А если
это требование игнорируется, что еще можно делать? Если бы было написано
"вплоть до требования произвести посадку", ну хотя бы была серьезная почва
для утверждения, что сформулирована максимальная мера воздействия. Так нет
же, этого нет. Почему бы не записать статью типа "Признается недопустимым
любое применение оружия по гражданским воздушным судам"? Неужели место
пожалели?

В общем, не хотел бы я быть юристом-международником.... :-))

С уважением,
Алексей Платонов





--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 17:20:38 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 25 Apr 2005 11:54:00 +0000 (UTC):

AP> Но я не об этом. Если законы внутри любой страны представляют собой
AP> конгломерат некоторых довольно логичных (про разумность не говорим, ибо
AP> сие понятие есть субьективизм чистой воды) и исчерпывающих правил по
AP> которым строится внутренняя жизнь государства, то международные законы
AP> оставляют впечатление больше декларации намерений.

В общем, да. Но это и естественно. Как согласовать позиции сторон? Только на
признании каких-то общих принципов. И то хорошо, если такие принципы вообще
найдутся.

AP> Вот и получается плодородная почва для толкований и неисчерпаемых
AP> гонораров адвокатов.

Тут еще дело в том, что сначала конфликт пытаются разрешить на
дипломатическом уровне (кстати, возможность и допустимость внесудебного
улаживания конфликта - тоже один из базовых принципов). А для дипломатов эти
неясности в толкованиях - их хлеб, это и есть то поле, на котором может быть
достигнуто соглашение. Если б все было строго определено, договариваться
было бы просто не о чем.

AP> В общем, не хотел бы я быть юристом-международником.... :-))

Даже адвокатом с неисчерпаемым гонораром? ;)) Но вообще, строго говоря,
адвокат - это из области уголовного права. В международных делах такие
случаи редки (военные преступники и т.п.). Обычно же все проходит по типу
гражданского права, истец и ответчик, или их уполномоченные представители.
Разница только в том, что сторонами выступают не отдельные граждане, а
государства.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 08:37:06 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 25 Apr 2005 18:59:46 +0400:

ОГ> А я то наивно думал, что люди судятся, кагда нарушены их законные
ОГ> права. А, оказывается, для того, чтоб адвокатов и судей кормить :-)

Я где-то это сказал? Ты покупаешь билет и садишься в самолет для того, чтобы
попасть в другой город, а не для того, чтобы кормить пилотов и диспетчеров
;)

SB>> Ты же толкуешь его произвольно.

ОГ> Я толкую? Я привел текст закона. А ты начал его по-своему толклвать.

И я толкую, и ты толкуешь. Ты зачем его привел? Чтобы им подтвердить свою
точку зрения. Значит, ты его перед этим прочитал и понял. Как понял,
правильно или нет - это другой вопрос. Но само понимание - и есть
толкование, извлечение семантики, смысла из текста, набора слов.

SB>> И тут угадать, что же именно имел в
SB>> виду законодатель, можно только случайно. Мне так кажется.

ОГ> В данном случае о чем надо гадать?

Гадать не надо, надо знать. Чем больше знаешь (в данном случае - теории и
практики применения), тем точнее твое толкование к тому, что имел в виду
законодатель.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3