Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Jurij Timofejev написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 08:44:20 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Sun Jul 08 2007 17:12, Eugene A. Petroff wrote to Jurij Timofejev:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> Потому, что для этого понадобится полтонны драгоценного веса, а то и
EAP> больше. Но никаких преимуществ это не даст - поскольку в догфайте все
EAP> равно не удастся прицелиться: противник при маневрировании не находится
EAP> на оси и значит, вне зоны досягаемости. А попытка прицелиться потребует
EAP> перейти в прямолинейный полет и мгновенно стать самой удобной мишенью
EAP> из всех возможных.


Пол тонны? Это слишком крупная! О прицеливании, так пушка может сама
наводиться на цель, а пилот только примет решение на открытие огня. На древнем
Ту-22 она отклонялась где-то до 15 градусов от оси. Современные технологии
ИМХО позволят сделать и больший угол отклонения. Посмотри:
http://www.airwar.ru/photo/tu22/pn_w0363.html
неужели пушка с локатором на пол тонны потянут?

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jul 07 14:14:10 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f6ujhp$g4b$1@host.talk.ru...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:f6tm2v$2tob$1@ddt.demos.su...
>>
>> "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
>> следующее: news:f6svub$ajh$1@host.talk.ru...
>>>> Ведь вероятность поражения ракетой далека от 1 даже при отсутствии
>>>> противодействия, а современные средства РЭБ, да и стелсовость весьма и
>>>> весьма искушены в сбивании ракет с цели. Причем, в тактическом плане
>>>> попытка выхода из сближения после отстрела ракет ставит в крайне
>>>> невыгодное положение - атака в переднюю полусферу намного менее
>>>> эффективна, чем в заднюю и потому после отстрела ракет придется
>>>> продолжать лететь в лоб, что б попытаться выйти из под удара именно в
>>>> ближнем бою.
>>>
>>> Вот это непонятно. Если мы говорим, что противоракетный манёвр всё равно
>>> не спасает,
>>> то какая разница, в какую полусферу?
>>
>> Я вообще не понимаю, о чем говоришь ты - причем тут противоракетный
>> маневр?
>
> Ну когда в переднюю полусферу, скорость сближения в несколько раз больше,
> время на
> реакцию у ракеты в несколько раз меньше.

???? Ты это о чем??

>
> Так что же с этими сферами-то? Вроде бы если мы считаем, что от ракеты
> спасают
> только "современные средства РЭБ", то вроде бы есть смысл именно тикать,
> поскольку
> это как раз даёт драгоценные секунды на отработку этих самых средств или
> ещё чего
> противоракетного?

??? Ты это о чем??

>
>>>
>>> skip
>>>
>>>> Правильно ли я понимаю, что если осталась хотя бы одна
>>>>> ракета, то никакого ближнего боя уже не будет?
>>>>
>>>> Нет, совершенно неправильно - применение ракет требует выхода из БВБ.
>>>> Даже всеракурсные ракеты ближнего боя требуют определенной позиции для
>>>> применения.
>>>
>>> Какие конкретно проблемы с этими всеракурсными?
>>
>> С ракетами проблем нет. Есть проблемы с попаданием ракеты в цель.
>
> Ну да, вот какие с этим проблемы, может надо на ракеты как раз ОВТ
> ставить?
> Вот я с этого вопроса и начинал. :-)

Для того, что б ставить вопросы, надо хотя б немного понимать суть вопроса.
Иначе вопросы не будут осмысленными...

>
>> Вроде бы проще реализовать
>>> сверхманевренность на уровне маленького беспилотного устройства, чем на
>>> уровне
>>> всего самолёта, разве не так?
>>
>> Какое отношение имеет маневренность ракеты к сверхманевренности
>> самолета??
>
> Прямое, зачем крутить многотонную махину, не проще ли развернуть маленькую
> ракету
> в нужном направлении?

Какое отношение имеет ракета к догфайту?

>
>> Тут мы как бы вернулись к началу обсуждения, я сказал,
>>> что, мол, "вот, когда у ракет будет ОВТ..." - мне ответили: "уже есть",
>>> теперь говорят: "нету"
>>> :-)
>>
>> Кто тебе сказал "нету"??
>
> Ну как же, "всеракурсные ракеты ближнего боя требуют определенной позиции
> для применения" -
> значит они недостаточно маневренные, значит есть там простор для развития
> в направлении ОВТ.

"всеракурсные ракеты ближнего боя требуют определенной позиции для
применения" - означет, что для пуска ракеты самолет, пускающий раекету
должен занять определенное положение в пространстве по отношению к цели. В
первую очередь - уйти на дистанцию, превышающую минимальное необходимое
расстояние. Для того, что б занять эту позицию, нужно выйти из карусели - и
значит на выходе из маневра попасть в прицел пушек противника. То есть,
попытка запуска в догфайте приведет к проигрышу.

Кроме того, уже не раз и не два было сказано, что к моменту догфайта
противники как правило освобождаются от ракет на дальней и средней
дистанции...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 14:26:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f6v2ql$6ru$47137@www.fido-online.com...
> Sun Jul 08 2007 17:12, Eugene A. Petroff wrote to Jurij Timofejev:
>
> EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
>
> EAP> Потому, что для этого понадобится полтонны драгоценного веса, а то
> и
> EAP> больше. Но никаких преимуществ это не даст - поскольку в догфайте все
> EAP> равно не удастся прицелиться: противник при маневрировании не
> находится
> EAP> на оси и значит, вне зоны досягаемости. А попытка прицелиться
> потребует
> EAP> перейти в прямолинейный полет и мгновенно стать самой удобной
> мишенью
> EAP> из всех возможных.
>
>
> Пол тонны? Это слишком крупная!

Что "крупная"? Помимо веса пушки и боеприпасов в весовую сводку входит
упрочнение планера, который должен выдерживать мощнейшую отдачу - и именно
на это и приходится основная добавка.

О прицеливании, так пушка может сама
> наводиться на цель, а пилот только примет решение на открытие огня.

Стоп-стоп! Подвижная стрелковая установка на легком самолете невозможна
принципиально! Смещение вектора отдачи приведет просто к неуправляемому
сваливанию машины. Я уже указывал, что попытки использовать подвижные
артиллерийские установки на истребителях предпринимались в эхотажной истории
неоднократно - и каждый раз безуспешно именно по причине
несбалансированности моментов отдачи.
Потому на истребителях по сю пору применяется единственная система
наведения на цель - за счет изменения траектории полета.
Кроме того, артустановка с переменным вектором отдачи потребует гораздо
большего укрепления конструкции самолета, поскольку придется компенсировать
не продольные моменты сил, а поперечные. А это катастрофически сказывается
на весе конструкции...

На древнем
> Ту-22 она отклонялась где-то до 15 градусов от оси.

Еще раз повторю: если б еще Ту-22 мог бы поучаствовать в догфайте...

Современные технологии
> ИМХО позволят сделать и больший угол отклонения. Посмотри:
> http://www.airwar.ru/photo/tu22/pn_w0363.html
> неужели пушка с локатором на пол тонны потянут?

И побольше - в зачет принимается общее увеличение массы ЛА, а не только
вес самого оборудования...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexander Kontarev написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 15:20:38 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Привет, Jurij!

Tue Jul 10 2007 09:44, Jurij Timofejev wrote to Eugene A. Petroff:

JT> Пол тонны? Это слишком крупная! О прицеливании, так пушка может сама
JT> наводиться на цель, а пилот только примет решение на открытие огня. На
JT> древнем Ту-22 она отклонялась где-то до 15 градусов от оси. Современные
JT> технологии ИМХО позволят сделать и больший угол отклонения. Посмотри:
JT> http://www.airwar.ru/photo/tu22/pn_w0363.html
JT> неужели пушка с локатором на пол тонны потянут?
Пушку можно не считать. А радар и система управления огнём - могут. Плюс радар
и СУО нужно где-то размещать, чем-то питать...

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 04:51:12 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:f6vm4t$2q0a$1@ddt.demos.su...
>
skip
>
> "всеракурсные ракеты ближнего боя требуют определенной позиции для применения" - означет, что для пуска ракеты самолет, пускающий
> раекету должен занять определенное положение в пространстве по отношению к цели. В первую очередь - уйти на дистанцию, превышающую
> минимальное необходимое расстояние.

Вот это и говорит об ограниченной маневренности всеракурсных ракет.

> значит на выходе из маневра попасть в прицел пушек противника. То есть, попытка запуска в догфайте приведет к проигрышу.
>
> Кроме того, уже не раз и не два было сказано, что к моменту догфайта противники как правило освобождаются от ракет на дальней и
> средней дистанции...

Смысл? Пушка тоже немало весит. Почему нельзя войти в ближний бой с
некоторым запасом ракет вместо пушки? Конечно при условии, что ракеты
ближнего боя будут применимы в той же мере, что и пушка. Для этого они
должны быть не менее маневренны, чем сам самолёт. Ничего сверхестесственного
в этом нету, я думаю. Если вы знаете принципиальные к тому препятствия,
то поделитесь ими.

Вопрос с полусферами тоже, кстати, остался неосвещённым. Как раз неизбежность
ближнего боя доказывалась вами на основе того, что самолёт будет как зомби лететь
навстречу ракетам, так, якобы, безопаснее :-) Почему так безопаснее - тоже осталось
за рамками дискуссии.

Ну то есть вот такие вот интересные вопросики, аж две штуки, если у вас уже нету сил,
я могу вынести их в отдельную ветку.

У меня лично от ваших объяснений осталось впечатление, что мы резко ухудшаем шансы
как применения чего-либо противоракетного, так и применения своих ракет, если движемся
прямолинейно навстречу угрозе. Ухудшаем шансы просто потому, что резко сокращаются
временные окна примения этих средств. Нелогично получается. Вы это объясняете лозунгами
прошлого века, когда истребитель располагал только чем-то огнестрельным, направленным
вперёд. Всё это довольно таки как-то неосновательно, как вы думаете?

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в Jul 07 15:33:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f719ho$cch$1@host.talk.ru...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:f6vm4t$2q0a$1@ddt.demos.su...
>>
> skip
>>
>> "всеракурсные ракеты ближнего боя требуют определенной позиции для
>> применения" - означет, что для пуска ракеты самолет, пускающий раекету
>> должен занять определенное положение в пространстве по отношению к цели.
>> В первую очередь - уйти на дистанцию, превышающую минимальное необходимое
>> расстояние.
>
> Вот это и говорит об ограниченной маневренности всеракурсных ракет.

Помимо маневренности, существуют еще и условия захвата цели головкой
самонаведения. Вспомни, как и почему был сбит украинским ПВО Ту-154 над
черным морем...

>
>> значит на выходе из маневра попасть в прицел пушек противника. То есть,
>> попытка запуска в догфайте приведет к проигрышу.
>>
>> Кроме того, уже не раз и не два было сказано, что к моменту догфайта
>> противники как правило освобождаются от ракет на дальней и средней
>> дистанции...
>
> Смысл?

Я бессилен тебе помочь в его обретении...

Пушка тоже немало весит. Почему нельзя войти в ближний бой с
> некоторым запасом ракет вместо пушки?

Потому, что ракеты невозможно применять в условиях догфайта - они в этой
ситуации являются обузой и их стремятся руспеть расстрелять до столкновения
в собачьей свалке.

Конечно при условии, что ракеты
> ближнего боя будут применимы в той же мере, что и пушка.

Вот когда это произойдет - тогда можно и говорить об изменении тактики и
стратегии воздушных сражений. Пока же и на обозримый период догфайт остается
важным атрибутом тактики и стратегии воздушного боя.

Для этого они
> должны быть не менее маневренны, чем сам самолёт.

Они боле маневрены, чем самолет - но это не является единственным условием
их применения.

Ничего сверхестесственного
> в этом нету, я думаю. Если вы знаете принципиальные к тому препятствия,
> то поделитесь ими.

Ракетпа не обладает нужным уровнем интеллекта, что бы удержать цель в
условиях догфайта.

>
> Вопрос с полусферами тоже, кстати, остался неосвещённым.

Нет. Просто разбираться надо с открытыми глазами, а не зажмуривать их...

Как раз неизбежность
> ближнего боя доказывалась вами на основе того, что самолёт будет как зомби
> лететь
> навстречу ракетам, так, якобы, безопаснее :-) Почему так безопаснее - тоже
> осталось
> за рамками дискуссии.

Это было сказано неоднократно - выход из взаимной атаки в переднюю полусферу
противника означает отворот с траектории сближения и приводит
а) к изменению сигнатуры отражения для РЛС противника в результате изменения
ракурса, в презультате чего в десятки и сотни раз увеличивается эффективная
площадь отражения,
б) к значительному уменьшению скорости сближения, при этом сам
отворачивающий выходит из захвата противника и не может пустить свою ракету,
а противник получает значительно больший запас времени на прицеливание и
пуск и
в) подставленние собственной задней полусферы открывает тепловое излучение
двигателей, в результате чего противник может применять ракеты с ИК ГСН,
очень эффективные при атаке именно в заднюю полусферу.

Попытка такого маневра повышает вероятность быть сбитым практически до 1, в
то время, как противник в этот момент ничем не рискует.

>
> Ну то есть вот такие вот интересные вопросики, аж две штуки, если у вас
> уже нету сил,
> я могу вынести их в отдельную ветку.

Я на эти вопросики уже неоднократно овтетил в этой. Сейчас это делаю в
очередной раз.

>
> У меня лично от ваших объяснений осталось впечатление, что мы резко
> ухудшаем шансы
> как применения чего-либо противоракетного, так и применения своих ракет,
> если движемся
> прямолинейно навстречу угрозе. Ухудшаем шансы просто потому, что резко
> сокращаются
> временные окна примения этих средств.

Шансы уменьшаются взаимно - и свои, и у противника. Если попытаться
отвернуть, то шансы противника значительно возрастут, в то время, как свои
упадут до нуля.

Нелогично получается. Вы это объясняете лозунгами
> прошлого века, когда истребитель располагал только чем-то огнестрельным,
> направленным
> вперёд. Всё это довольно таки как-то неосновательно, как вы думаете?

Боюсь, вы читаете только то, что написано у вас внутри вашего черепа, но не
то, что пишу я...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 16:34:02 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Tue Jul 10 2007 15:26, Eugene A. Petroff wrote to Jurij Timofejev:

[.........]
EAP> И побольше - в зачет принимается общее увеличение массы ЛА, а не
EAP> только
EAP> вес самого оборудования...

Таким образом подводя итог дискусии, выносим вердикт, что задняя арт.
установка на истрибителях не применяется исключительно из-за экономии веса?

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Alexander Kontarev в Jul 07 16:41:36 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Tue Jul 10 2007 16:20, Alexander Kontarev wrote to Jurij Timofejev:


AK> Пушку можно не считать. А радар и система управления огнём - могут. Плюс
AK> радар и СУО нужно где-то размещать, чем-то питать...

Радар нужен ограниченного действия. При современном развитии электроники это
не будет очень большой и тяжелой конструкцией.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 19:47:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f72ine$74n$47517@www.fido-online.com...
> Tue Jul 10 2007 15:26, Eugene A. Petroff wrote to Jurij Timofejev:
>
> [.........]
> EAP> И побольше - в зачет принимается общее увеличение массы ЛА, а не
> EAP> только
> EAP> вес самого оборудования...
>
> Таким образом подводя итог дискусии, выносим вердикт, что задняя арт.
> установка на истрибителях не применяется исключительно из-за экономии
> веса?

Но одно техническое решение, применяемое в авиации, не бывает
"исключительным" - оно всегда применяется "по совокупности".

В данном случае основными причинами являются а) крайне низкая
эффективность боевого применения, связанная с необходимостью перехода
прямолинейный полет для прицеливания в преследуюющего противника; б)
существенное увеличение массы самолета, снижающая боевую эффективность по
основному назначению.

Чао!

ЗЫ: кормовые установки не применяют даже на штурмовиках, хотя на них боевое
применение при штурмовке цели весьма и весьма эффективно, так, как при
помощи такой артиллерийской установки можно вдвое или больше увеличить время
огневой атаки цели, а так же подавить попытки стрельбы очнувшегося
противника в заднюю полусферу.

В начале 70-х, на своем первом выезде в командировку в ЛИИ, я в течении
нескольких часов наблюдал за отработкой любопытного маневра Ми-24 - вертолет
качался вокруг некоторой точки на земле. Он заходил в атаку на нее, затем
после прохода над целью на минимальной высоте на восходящей ветви траектории
предпринимался резкий разворот на 180 градусов (сейчас такой разворот
предпринятый на автомобиле называют "полицейским") и дальше вверх по
траектории машина скользила хвостом вперед, гася скорость. Естественно, что
все это время эта точка на земле находилась в прицеле артустановки
вертолета.

После торрможенния на восходящей ветви, вертолет не меняя положения фюзеляжа
снова шел в атаку цели, держа ее в прицеле, и на другой ветви снова
разворачивался на 180. И так продолжалось несколько часов - машина улетала
на дозаправку, а потом снова возвращалась "на точку", качать режим. Причем,
в точке стояла какая то аппаратура...

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Jurij Timofejev в Jul 07 19:48:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:f72j5j$8ih$47518@www.fido-online.com...
> Tue Jul 10 2007 16:20, Alexander Kontarev wrote to Jurij Timofejev:
>
>
> AK> Пушку можно не считать. А радар и система управления огнём - могут.
> Плюс
> AK> радар и СУО нужно где-то размещать, чем-то питать...
>
> Радар нужен ограниченного действия. При современном развитии электроники
> это
> не будет очень большой и тяжелой конструкцией.

Все то ты знаешь...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3