Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки"

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 17:32:50 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Apr 04 2007 16:38, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> OAK> Американцы, вот, не зря видно носились со своими 12.7 браунингами
>> OAK> даже и после войны.
>> Ну, тут инерция сказывается. Наши послевоенные 23 мм пушки были гораздо
>> уместнее и на истребителях, и на бомберах, чем 12.7 мм пулеметы.
EAP> Перечисли потенциальных противников для Сэйбра и для МиГа - и станет
EAP> понятно, почему для МиГа и 37 мм по хорошему мало...

Так когда перед "сейбром" замаячили цели типа Ил-28 и Ту-4, все равно они
дальше четырех 20 мм пушек не продвинулись.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 18:14:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2229944479@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> EAP> Перечисли потенциальных противников для Сэйбра и для МиГа - и станет
> EAP> понятно, почему для МиГа и 37 мм по хорошему мало...
>
> Так когда перед "сейбром" замаячили цели типа Ил-28 и Ту-4, все равно они
> дальше четырех 20 мм пушек не продвинулись.

Так этим больше и не надо. Это во первых - а во-вторых, имено тогда было
начато проектирование Вулкана. То есть, ответ был вполне адекватным.

Ты лучше подумай о том, что для МиГ-9 противником был Б-36 - а для этой дуры
и 4х37 по хорошему мало.

Далее - куда и зачем летят Ил-28? Правильно - они летят на Европу, а не на
Америку. Ну, прилетит их несколько штук, ну не будет больше на карте парижа
или рима - по большому счету это даже в чем то выгодно для Америки.

А Ту-4 - сколько их долетит не до Аляски, а до Калифорнии? И сколько и чего
они привезут? И в каком году?

Теперь смотрим в другую сторону.
Куда летит Б-36? Что у него в брюхе? С какой скоростью он летит? На какой
высоте? А сколько у него стволов крутится в обоих полусферах? И каких?

Ты - А.Микоян. Ну, или М.Гуревич. И знаешь, что Б-36 - со всей своей
фантастической мощью - УЖЕ ЛЕТАЕТ. То есть, не миф - и если страшилка, то
вовсе не картонная.
И сколько ты стволов попытаешься воткнуть своей птичке?
Ы?

А там, на горизонте - уже Б-47. Причем, далеко не он один в чертежах и на
стапелях - всяких там Б-... туева хуча отрабатывается.

Ты смотри на проблему вооружения и сравнительных ЛТХ истребителей не в плане
интересов WW2, а в плане геостратегических реалий того исторического
периода - с учетом реальной угрозы с одной и с другой стороны.

Чао!

ЗЫ: когда смотришь именно так - понимаешь, почему американский обыватель с
таким испугом воспринял sputnik...

ЗЗЫ: и при взгляде с этой же стороны понимаешь, почему Як-15 не имел никаких
перспектив против МиГ-9 в серии, несмотря на то, что делал его в догфайте,
как сокол ворону. Представишь этот самый Як в гуще фортрессов - и понимаешь,
что это голубь мира, а вовсе не боец...


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 18:30:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ev0bqt$443$1@ddt.demos.su...
> Теперь смотрим в другую сторону.
> Куда летит Б-36? Что у него в брюхе? С какой скоростью он летит? На какой
> высоте? А сколько у него стволов крутится в обоих полусферах? И каких?
>
> Ты - А.Микоян. Ну, или М.Гуревич. И знаешь, что Б-36 - со всей своей
> фантастической мощью - УЖЕ ЛЕТАЕТ. То есть, не миф - и если страшилка, то
> вовсе не картонная.
> И сколько ты стволов попытаешься воткнуть своей птичке?
> Ы?

Вот вдогонку (взято с авиабазы):

"Пытаясь оценить истинную картину с возможностью перехвата В-36
околозвуковыми истребителями, ВВС США проводили неоднократные тактические
испытания по перехватам самолета в полете на больших высотах - порядка
12000 - 13000 м истребителями F-86, характеристики которых были близки к
аналогичным характеристикам советского МиГ-15. В испытаниях участвовали
опытные летчики ВВС, но их атаки были в основном безуспешными.
"Сэйбрам" удавалось атаковать В-36 лишь при точном заходе в хвост. Для того,
чтобы зайти в хвост бомбардировщика, F-86, летящий на ином курсе, должен был
развернуться. Радиус разворота составлял на этой высоте 9-13 км, то есть
истребитель должен был начать разворот на расстоянии 25-30 км от
бомбардировщика. Так как на таком расстоянии трудно было определить курс и
скорость бомбардировщика, то в большинстве случаев F-86 при атаках
"проскакивали" на большом расстоянии от В-36 (в случае с МиГ-15, менее
маневренным на горизонталях и с несовершенной системой прицеливания,
вероятность срыва атаки была бы еще выше). Поэтому Начальник штаба ВВС США
генерал Ванденберг, после этих испытаний с оправданной долей уверенности
заявил:

"Испытания показали, что бомбардировщик В-36 не может быть перехвачен
современными истребителями на высотах свыше 9000 м и трудности перехвата
увеличиваются с увеличением высоты полета бомбардировщика. Незначительный
разворот бомбардировщика нарушал атаку истребителя, которую трудно было
возобновить. Самолету В-36, находящемуся на высоте свыше 9000 м на
расстоянии 240 км от цели (дальность действия РЛС раннего оповещения того
периода), при скорости полета 500 км/ч, понадобится не более 30 мин., для
того чтобы достигнуть цели, и нельзя считать, что истребители сумеют за это
время перехватить его".






--- ifmail v.2.15dev5.3

Edward Courtenay написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 19:31:38 по местному времени:


Привет, Andrey!

04 Apr 07, Andrey Platonov wrote to Oleg A. Kozhedub:

AP> Естественно - ведь зачастую это был просто перестволенный 12.7 мм
AP> пулемет с патроном, в котором в гильзу для 12.7 мм пули впихнули 20
AP> мм снаряд. Отсюда хреновая баллистика...

Подозреваю, что заряд всё же увеличивали.

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Edward Courtenay написал(а) к Roman Skripnik в Apr 07 19:33:48 по местному времени:


Привет, Roman!

04 Apr 07, Roman Skripnik wrote to Andrey Platonov:

AP>> М-82ФН позволял ставить 3х20, а М-71 - 3-4х20 либо 2х23.
RS> Не спорю, только когда его начали ставить?

В конце 1943, насколько мне известно.

RS> А М-82 появился только на Ла-5.

Первыми истребителями с ним были "ЛаГГ-3 с М-82" ;)

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Andrey Platonov написал(а) к Edward Courtenay в Apr 07 12:59:04 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Apr 04 2007 20:31, Edward Courtenay wrote to Andrey Platonov:

AP>> Естественно - ведь зачастую это был просто перестволенный 12.7 мм
AP>> пулемет с патроном, в котором в гильзу для 12.7 мм пули впихнули 20
AP>> мм снаряд. Отсюда хреновая баллистика...
EC> Подозреваю, что заряд всё же увеличивали.

Твои подозрения необоснованы. :-) Например, 20 мм патрон для ШВАК/Б-20
представлял собой именно 12.7 мм патрон, в котором развальцевали дульце гильзы
на максимально возможный диаметр (20 мм) и впихнули 20 мм снаряд. Так наши
поступали и позднее...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Roman Skripnik написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 14:46:06 по местному времени:

Приветствую Вас, Eugene A. Petroff !

Однажды Среда Апрель 04 2007 15:50, некто Eugene A. Petroff (2:5020/400) написал Roman Skripnik про Re: Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки" следующее:
>> Полностью согласен, тем более, что в маневренном бою МЕ-262 ничего
>> не светит, разгоняется медленно

EP> Какой нахрен маневреный бой, когда на фатерлдлянд прет орава
EP> фортрессов? Единственная задача - прорваться через прикрытие и успеть
EP> замочить хотя б по штуке фортресов на каждого атакующего. Причем,
EP> вернуться обратно - уже дело второстепенное, поскольку размен "один
EP> стратегический бомбардировщик на один истребитель" для обороняющейся
EP> стороны выгоден.
Про размен никто и не спорит. Просто разговор изначально вёлся о пригодности крупных калибров для использования в маневремнном бою.

EP> Точно такая же концепция была впоследствии положена в основу
EP> МиГ-9/15...
EP> То, что МиГ-15 оказался хорош и в собачьей свалке - подарок летчикам
EP> от гениальных конструкторов.

EP> Конструкторам сэйбра и в кошмарном сне не приснилось бы в те времена,
EP> что их птенчику придется гонять стаи стратегов - сэйбр проектировался
EP> с самого начала против истребителей - и только...
И тем не менее огневая мощь F-86 (6х12,7 мм) даже против МиГ-15 была недостаточной. ИМХО в этом случае американцы продолжали мыслить категориями предыдущей войны и слишком полагались на новый прицел.


=WF=Roms

... White Falcon.
---

Roman Skripnik написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 14:52:32 по местному времени:

Приветствую Вас, Eugene A. Petroff !

Однажды Среда Апрель 04 2007 18:30, некто Eugene A. Petroff (2:5020/400) написал Eugene A. Petroff про Re: Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки" следующее:
EP> Вот вдогонку (взято с авиабазы):

EP> "Пытаясь оценить истинную картину с возможностью перехвата В-36
EP> околозвуковыми истребителями, ВВС США проводили неоднократные
EP> тактические испытания по перехватам самолета в полете на больших
EP> высотах - порядка 12000 - 13000 м истребителями F-86, характеристики
EP> которых были близки к аналогичным характеристикам советского МиГ-15. В
EP> испытаниях участвовали опытные летчики ВВС, но их атаки были в
EP> основном безуспешными. "Сэйбрам" удавалось атаковать В-36 лишь при
EP> точном заходе в хвост. Для того, чтобы зайти в хвост бомбардировщика,
EP> F-86, летящий на ином курсе, должен был развернуться. Радиус разворота
EP> составлял на этой высоте 9-13 км, то есть истребитель должен был
EP> начать разворот на расстоянии 25-30 км от бомбардировщика. Так как на
EP> таком расстоянии трудно было определить курс и скорость
EP> бомбардировщика, то в большинстве случаев F-86 при атаках
EP> "проскакивали" на большом расстоянии от В-36 (в случае с МиГ-15,
EP> менее маневренным на горизонталях и с несовершенной системой
EP> прицеливания, вероятность срыва атаки была бы еще выше). Поэтому
EP> Начальник штаба ВВС США генерал Ванденберг, после этих испытаний с
EP> оправданной долей уверенности заявил:

EP> "Испытания показали, что бомбардировщик В-36 не может быть перехвачен
EP> современными истребителями на высотах свыше 9000 м и трудности
EP> перехвата увеличиваются с увеличением высоты полета бомбардировщика.
EP> Незначительный разворот бомбардировщика нарушал атаку истребителя,
EP> которую трудно было возобновить. Самолету В-36, находящемуся на высоте
EP> свыше 9000 м на расстоянии 240 км от цели (дальность действия РЛС
EP> раннего оповещения того периода), при скорости полета 500 км/ч,
EP> понадобится не более 30 мин., для того чтобы достигнуть цели, и нельзя
EP> считать, что истребители сумеют за это время перехватить его".
В общем то же самое решили и наши с Пе-8. Что перехват его на максимальной высоте, где Пе-8 мог закладывать виражи с креном 40-45 градусов, практически невозможен.

=WF=Roms

... White Falcon.
---

Roman Skripnik написал(а) к Edward Courtenay в Apr 07 14:54:44 по местному времени:

Приветствую Вас, Edward Courtenay !

Однажды Среда Апрель 04 2007 19:33, некто Edward Courtenay (2:5054/89.10) написал Roman Skripnik про Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки" следующее:
AP>>> М-82ФН позволял ставить 3х20, а М-71 - 3-4х20 либо 2х23.
RS>> Не спорю, только когда его начали ставить?

EC> В конце 1943, насколько мне известно.
:) Ну, это типа риторический вопрос был. В том смысле, что на начало войны истребителей с нормальной энерговооружённостью не было.

RS>> А М-82 появился только на Ла-5.

EC> Первыми истребителями с ним были "ЛаГГ-3 с М-82" ;)
А это не одно и тоже?

=WF=Roms

... White Falcon.
---

Eugene A. Petroff написал(а) к Roman Skripnik в Apr 07 18:39:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Roman Skripnik" <Roman.Skripnik@p3.f163.n452.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1175773815@p3.f163.n452.z2.ftn...
> Приветствую Вас, Eugene A. Petroff !
>
> Однажды Среда Апрель 04 2007 15:50, некто Eugene A. Petroff (2:5020/400)
> написал Roman Skripnik про Re: Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки"
> следующее:
> >> Полностью согласен, тем более, что в маневренном бою МЕ-262 ничего
> >> не светит, разгоняется медленно
>
> EP> Какой нахрен маневреный бой, когда на фатерлдлянд прет орава
> EP> фортрессов? Единственная задача - прорваться через прикрытие и успеть
> EP> замочить хотя б по штуке фортресов на каждого атакующего. Причем,
> EP> вернуться обратно - уже дело второстепенное, поскольку размен "один
> EP> стратегический бомбардировщик на один истребитель" для обороняющейся
> EP> стороны выгоден.
> Про размен никто и не спорит. Просто разговор изначально вёлся о
> пригодности
> крупных калибров для использования в маневремнном бою.

А какой маневренный бой при отражении своры фортрессов? Потому еще раз
подчеркну, что именно отражение массированных атак крупных соединений
тяжелых бомбардировщиков было основной задачей люфтваффе на втором -
главном - этапе ВМВ. Подобная задача НИКОГДА не ставилась перед
американскими истребителями.
Потому ответ простой - в собачьей свалке куча пулеметов эффективней, но
европа была вынуждена этим пожертвовать, а америка имела полную возможность
реализации более эффективного оружия для маневренного боя.

>
> EP> Точно такая же концепция была впоследствии положена в основу
> EP> МиГ-9/15...
> EP> То, что МиГ-15 оказался хорош и в собачьей свалке - подарок летчикам
> EP> от гениальных конструкторов.
>
> EP> Конструкторам сэйбра и в кошмарном сне не приснилось бы в те времена,
> EP> что их птенчику придется гонять стаи стратегов - сэйбр проектировался
> EP> с самого начала против истребителей - и только...
> И тем не менее огневая мощь F-86 (6х12,7 мм) даже против МиГ-15 была
> недостаточной. ИМХО в этом случае американцы продолжали мыслить
> категориями
> предыдущей войны и слишком полагались на новый прицел.

Ох, не знаю - была ли недостаточной. Реально они стали увеличивать калибр
лишь в 50-х - когда у СССР появились Ту-4. Потому я не склонен считать, что
они "прокололись"...

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3