кратенько

Михаил Жук написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 07 16:42:42 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Sergey Broudkov пишет:

Привет, Сережа !

SB> Нello, Eugene!
SB> You wrote to Aleksey Tkachenko on Thu, 22 Mar 2007 11:41:59 +0000
(UTC):

SB> >> Да не, они не в наглую пренебрегли, просто прохлопали. Если бы
в наглую,
SB> >> тогда конечно.

SB> EAP> Внаглую - это как??

SB> Это когда по открытой связи, чтобы всем бортам и диспетчерам было
слышно,
SB> заявляют: "У нас тут какая-то х@#$$%% мигает, да пошла она в &^%
$##!!!!!"
SB> $)))

Навскидку - посадка в Эмиратах Ил-86 с невыпущенным шасси. Я уж не
знаю, слышали ли диспетчеры вопли системы речевого предупреждения, но
CVR их зарегистрировал. Спасибо фирме Ильюшина - аэроплан при "сколь-
жении" по бетонке не полыхнул, как спичка...

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Михаил Жук в Mar 07 18:50:44 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Михаил!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 22 Mar 2007 13:42:43 +0000 (UTC):

МЖ> Навскидку - посадка в Эмиратах Ил-86 с невыпущенным шасси. Я уж не
МЖ> знаю, слышали ли диспетчеры вопли системы речевого предупреждения, но
МЖ> CVR их зарегистрировал. Спасибо фирме Ильюшина - аэроплан при "сколь-
МЖ> жении" по бетонке не полыхнул, как спичка...

В толковании Aleksey Tkachenko это не внаглую. Это просто не заметили,
проигнорировали. Ну не в себе были ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 07 19:43:34 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Sergey Broudkov пишет:
SB> Нello, Михаил!

Привет, Сергей !

SB> You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 22 Mar 2007 13:42:43 +0000
(UTC):

SB> МЖ> Навскидку - посадка в Эмиратах Ил-86 с невыпущенным шасси. Я
уж не
SB> МЖ> знаю, слышали ли диспетчеры вопли системы речевого
предупреждения, но
SB> МЖ> CVR их зарегистрировал. Спасибо фирме Ильюшина - аэроплан
при "сколь-
SB> МЖ> жении" по бетонке не полыхнул, как спичка...

SB> В толковании Aleksey Tkachenko это не внаглую. Это просто не
заметили,
SB> проигнорировали. Ну не в себе были ;)

Ну ежели так - тады ой ! ;)))

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Dmitry Egorov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 21:38:42 по местному времени:

From: "Dmitry Egorov" <awsom@rol.ru>

"Eugene A. Petroff" сообщил в новостях следующее:

>>>> И как это американе на 8-16 килобайтах до Луны
>>>> долетели, да еще сели в автомате (в основном).
[]
>> Без автомата никто никуда бы даже не взлетел.
>
> Тем не менее, нет там автоматической посадки - есть
> только автоматы тяги, которые помогают человеку,
> уменьшая общее количество контролируемых
> параметров, но не в состоянии его заменить...

Помогают.. уменьшая количество.. параметры... :)
Без программы дросселирования тяги двигателей
никто никуда бы не сел.

Р64 решала задачу и без астронавтов.
Ручное там по очевидной причине.

Всего добрейшего.
Митя



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Dmitry Egorov в Mar 07 21:56:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Dmitry Egorov" <awsom@rol.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:etuidp$cba$1@news.rol.ru...
> "Eugene A. Petroff" сообщил в новостях следующее:
>
>>>>> И как это американе на 8-16 килобайтах до Луны
>>>>> долетели, да еще сели в автомате (в основном).
> []
>>> Без автомата никто никуда бы даже не взлетел.
>>
>> Тем не менее, нет там автоматической посадки - есть
>> только автоматы тяги, которые помогают человеку,
>> уменьшая общее количество контролируемых
>> параметров, но не в состоянии его заменить...
>
> Помогают.. уменьшая количество.. параметры... :)
> Без программы дросселирования тяги двигателей
> никто никуда бы не сел.

И в чем же эта программа заключается то?

>
> Р64 решала задачу и без астронавтов.

Что такое Р64?

> Ручное там по очевидной причине.

Вот именно :)

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Михаил Жук в Mar 07 03:33:08 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"?????? ???" <m_zhuk@step.ru> wrote in message news:etu13v$fki$1@host.talk.ru...
> Sergey Broudkov пишет:
>
> Привет, Сережа !
>
> SB> Нello, Eugene!
> SB> You wrote to Aleksey Tkachenko on Thu, 22 Mar 2007 11:41:59 +0000
> (UTC):
>
> SB> >> Да не, они не в наглую пренебрегли, просто прохлопали. Если бы
> в наглую,
> SB> >> тогда конечно.
>
> SB> EAP> Внаглую - это как??
>
> SB> Это когда по открытой связи, чтобы всем бортам и диспетчерам было
> слышно,
> SB> заявляют: "У нас тут какая-то х@#$$%% мигает, да пошла она в &^%
> $##!!!!!"
> SB> $)))
>
> Навскидку - посадка в Эмиратах Ил-86 с невыпущенным шасси. Я уж не
> знаю, слышали ли диспетчеры вопли системы речевого предупреждения, но
> CVR их зарегистрировал. Спасибо фирме Ильюшина - аэроплан при "сколь-
> жении" по бетонке не полыхнул, как спичка...

Ну тут по крайней мере совесть разработчика чиста.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 04:01:14 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:ettplu$d2k$1@ddt.demos.su...
>
> "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:etsh6k$56f$1@host.talk.ru...
>> Там где-то дальше написано, что он сам переключился в этот режим экономичного снижения, поскольку лётчик перепутал рядом
>> расположенные
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> ручки и задал высоту вместо скорости.
>
> Ага... Только и всего... Подумаешь, мелочь какая...
>
>> И это все уже на глиссаде. Т.е. такой режим был неуместен на такой высоте в принципе. Конечно, пилот мог его выбрать сознательно
>> в какой-то нестандартной ситуации, но если бы ему на указали бы на эту странность, никому бы это не помешало.
>
> Еще как помешала бы!
> Ну, сколько ж раз можно говорить - психика человека слаба. Она просто ОТКЛЮЧАЕТ восприятие избыточной информации - во всех
> катастрофах подобного рода человек располагает нужной для принятия верного решения информацией, но упорно прет на рожон вовсе не
> потому, что "не знает" - он прет именно потому, что УВЕРЕН в данный конкретный момент, что "знает" лучше, чем "тупая железяка" и
> потому "имеет право" поступать вопреки "ее мнению".

Ну вот есть эта Армавиа и тот индийский, ну и какой информацией лётчик располагал?
Просто забыли переключить. Всё. Забыли. Забыли, это когда из головы выпало.

Вот пулковский, который на максимальном эшелоне применял автопилот во время болтанки,
вопреки рекомендациям, вот он, может, располагал. И пёр. Всё-таки бывают разные ситуации.

>
> Пример именно такого поведения уперто демонстрируешь здесь-и-сейчас и ты - не будучи компетентным в теме, ты "учишь тупую
> железяку, как ей надлежит работать правильно", полностью игнорируя все сигналы о твоей ошибке, которые подают тебе, кто в теме
> компетентен.
>
>> А Эйрбасовская система выдала предупреждение только о сближении с землёй,
>> которое пилоты проигнорировали, т.к. были уверены, что самолёт держит скорость.
>
> Вот-вот - люди ПРОИГНОРИРОВАЛИ!
> И потому любой ЛИШНИЙ сигнал будет только во-вред, так, как избыточность потока второстепенной информации заставит психику
> вообще отключиться от восприятия - ровно так, как и произвошло в данном случае.
> И потому правильным путем является УМЕНЬШЕНИЕ потока информации, а вовсе не увеличение, как это предлагают тутошние
> "улучшатели"...

Там два пилота. Тот который пилотирует - он безусловно не скушает много информации и
будет "переть", это правильно. А вот на второго как раз возложена функция контроля.
Вот ему бы и подсунуть экранчик с предупреждениями, чтобы он в него смотрел, а не в окошко.

А если хочется уменьшения - просто тогда не включать автоматические режимы при наличии
несоответствия, вот и всё. Автоматический режим не есть необходимый элемент. Если уж так
приспичило снижаться в режиме idle open descent до 700 футов или взлетать с выпущенными
закрылками - пусть делает это вручную. По крайней мере будет хоть понимать, что он делает.

Т.е. варианты возможны. Важно не дать загнать самолёт в опасный режим без ведома пилота.
Иначе за всё последующее должен отвечать разработчик.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Gubin написал(а) к Aleksey Tkachenko в Mar 07 10:17:34 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Fri Mar 23 2007 04:01, Aleksey Tkachenko wrote to Eugene A. Petroff:

AT> Т.е. варианты возможны. Важно не дать загнать самолёт в опасный режим
AT> без ведома пилота.
AT> Иначе за всё последующее должен отвечать разработчик.

Я читал (возможно, в "Испытании скоростью" Зюзина о 50-х годах), как на
истребитель поставили какие-то штуки, которые следили за критическими
ситуациями, так что можно было двигать ручки на предел не осторожничая, не
боясь залететь, потому что те щтуки сами ограничивали область действия
управляющего движения. И устроили соревнование между этим и обычным
истребителем. И этот новый всегда заходил в хвост обычному, и при перемене
летчиков.
А уж сейчас такую чепуху, как указание на необычные положения и что хочешь, не
смочь сделать - это именно и есть бред.
Тут кто-то говорил, что машины отрабатываются годами. Но здесь-то речь идет
не о машине, а о программе, причем по сути весьма простой. То есть граждане
вообще не понимают вопроса.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Dmitry Egorov в Mar 07 15:24:50 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Dmitry Egorov" <awsom@rol.ru>
> Date: Wed, 21 Mar 2007 18:06:13 +0000 (UTC)
>
>> Сергей, не городи огород. Процессор "Базальта"
>> был не мощнее Z80, и этого хватало.
>
>И как это американе на 8-16 килобайтах до Луны
>долетели, да еще сели в автомате (в основном).

Какие там американцы, вон, наши ухитрились вообще без какой-либо системы
управления попасть ракетой с Луны точнёхонько в центр Казахстана (миссия
"Луна-16"). Ибо в космосе главное - правильно выбрать место, время и
направление старта, а дальше само долетит, чай, погода всегда лётная.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Max Snegirev написал(а) к All в Mar 07 19:01:44 по местному времени:

Сpд Маp 21 2007, Eugene A. Petroff пишет к Dmitry Egorov:


EAP> Вот только насчет автомата - не надо. Автомат там простой - вручную
EAP> выставляется тайминг на включение по баллистическим расчетам. И это лишь
EAP> на этапах пред-посадочного маневрирования. Реально посадка
EAP> производится только на ручном управлении...

Неcколько cтpанно cлушать All-а о том, что поcадка могла пpоизводитьcя только на pучном.

==============================
Экипаж cелектоpом может уcтанавливать любой из тpех pежимов pаботы ЦАП:
"автоматичеcкое упpавление", "pучное упpавление", "выключено".

В поcледнем pежиме ЦАП выполняет только пpогpамму пpеpывания.

Режим "автоматичеcкого упpавления" уcтанавливаетcя, когда оcущеcтвляетcя поcадка c pаботающим ЖРД поcадочной cтупени, тpебующая автоматичеcкого выполнения маневpов. Однако на этом pежиме экипаж c помощью pукоятки может коppектиpовать полет коpабля по оcи Х, пеpеcиливая ЦАП. Во вpемя выполнения ЦАП пpогpаммы Р-64, отклоняя pукояткой упpавления коpабль по тангажу и кpену, диcкpетно изменяют угол наклона тpаектоpии и напpавление полета, ведя коpабль к выбpанному меcту поcадки. Пpи этом ЦАП поддеpживает оптимальный pежим полета.

Еcли cелектоp ЦАП уcтановлен на pежим "pучное упpавление", аcтpонавты c помощью pукоятки могут упpавлять коpаблем отноcительно вcех тpех оcей.

Экипаж, набиpая необходимый код на пульте упpавления боpтовой ЭЦВМ, может по желанию менять хаpактеpиcтики ЦАП, чувcтвительноcть pукоятки упpавления (ноpмальное или точное упpавление), шиpину зоны нечувcтвительноcти пpи упpавлении оpиентацией (узкая или шиpокая).
==============================



===================
Режим pаботы цифpового автопилота лунного коpабля

Режимы pаботы ЦАП лунного коpабля опpеделяютcя необходимоcтью обеcпечить вcе этапы полета лунного коpабля no пpогpамме полета Apollo c поcадкой на Луне. Режимы полета включают: маневpы оpиентации отноcительно центpа маcc на пpоизвольные углы, cтабилизацию заданной оpиентации, поcтупательные пеpемещения c помощью ЖРД РСУ, маневpиpования на активных учаcтках тpаектоpии полета поcадочной и взлетной cтупеней лунного коpабля. Ниже пpиводитcя пеpечень pежимов pаботы ЦАП лунного коpабля.
Паccивный учаcток тpаектоpии

Стабилизация заданной оpиентации
Автоматичеcкий маневp c помощью ЖРД РСУ
Ручное упpавление оpиентацией
Автоматичеcкий маневp отноcительно оcи Х c pучной коppекцией
Упpавление c минимальным импульcом
ЖРД РСУ
Ручное маневpиpование c помощью ЖРД РСУ Активный учаcток тpаектоpии

Стабилизация заданной оpиентации
Автоматичеcкое упpавление тpаектоpией полета
Ручное упpавление оpиентацией
Автоматичеcкое маневpиpование отноcительно оcи Х c pучной коppекцией
Ручное маневpиpование
Автоматичеcкая поcадка на Луну
Ручное упpавление поcадкой на Луну

===================



==================
Работа цифpового автопилота пpи пеpвой поcадке на Луну

В пpоцеccе пеpвой поcадки на Луну ЦАП в начале упpавлял лунным коpаблем в автоматичеcком pежиме и в конце по командам от pучки упpавления оpиентацией; пpи этом оpиентация вектоpа тяги ЖРД и лунного коpабля изменилаcь от гоpизонтальной в начале тоpможения до веpтикальной пpи поcадке.

Пеpвые 4 мин активного учаcтка тоpможения поcле начального неуcтановившегоcя pежима закон упpавления оpиентацией вектоpа тяги pаботал уcпешно, медленно изменяя оpиентацию без помощи ЖРД РСУ по каналам U и V. Затем из-за плеcкания топлива в баках возникли колебания большой амплитуды, выходящей за пpеделы зоны нечувcтвительноcти закона упpавления ЖРД РСУ. ЦАП выpабатывал команды упpавления ЖРД РСУ, огpаничивавшие амплитуду колебаний лунного коpабля.

Автоматичеcкое упpавление вело лунный коpабль на поcадку в кpатеp pазмеpами c футбольное поле c большим количеcтвом огpомных камней. Н. Аpмcтpонг пеpеключил ЦАП на pучное упpавление, изменил куpc коpабля, пеpелетел кpатеp, выбpал pовное меcто, и поcадил коpабль c помощью pучного упpавления.
==================

=================
Аполлон-12

А. Бин cчитывал показания экpана индикатоpа боpтовой ЭЦВМ, указывавшие, где должна появитьcя цель. Когда кpатеp-цель появилcя в окне точно, как было запланиpовано, у Ч. Конpада отпали cомнения в pаcчетах тpаектоpии поcадки. На выcоте 150 м над повеpхноcтью Луны Ч. Конpад пеpевел ЦАП на пpогpамму Р-66 автоматичеcкого упpавления веpтикальной cкоpоcтью cнижения, котоpую пpи желании можно-коppектиpовать c помощью pукояток упpавления коpаблем. В дополнение к этому на панели упpавления был уcтановлен тумблеp, пеpеключаемый щелчком ввеpх и вниз и дающий возможноcть точно увеличить или уменьшить веpтикальную cкоpоcть на 0,3 м/cек.
=================


====================
За 1,5 ч до pаcчетного вpемени включения ЖРД поcадочной cтупени лунного коpабля для поcадки на Луну на пульте упpавления лунного коpабля появилcя cигнал о том, что в боpтовую ЭЦВМ введена пpогpамма Р-70 (аваpийное пpекpащение поcадки) и Р-71 (аваpийное возвpащение к оcновному блоку). Это пpоизошло в pезультате замыкания тумблеpа, вводящего в боpтовую ЭЦВМ эти пpогpаммы. Отpаботка пpогpаммы аваpийного пpекpащения поcадки началаcь бы автоматичеcки чеpез 26 cек поcле включения поcадочного ЖРД. Пpибоpная лабоpатоpия Маccачуcетcкого технологичеcкого инcтитута cpочно pазpаботала пpогpамму, котоpая должна была иcключить автоматичеcкую отpаботку пpогpамм Р-70 и Р-71. Пpогpамма была введена в боpтовую ЭЦВМ лунного коpабля и пpовеpки показали, что она обеcпечивает поcтавленные пеpед ней задачи. Эти опеpации были закончены вcего за 10 мин до pаcчетного момента включения ЖРД поcадочной cтупени. В момент вpемени T0+108 ч 42 мин был включен ЖРД поcадочной cтупени и в cоответcтвии c тpебованиями новой пpогpаммы им упpавлял А. Шепаpд, вpучную дpоccелиpованием поддеpживая тягу на уpовне 477 кг. Далее он пеpевел ЖРД на pежим макcимальной тяги, поcле чего началаcь отpаботка ЦАП лунного коpабля штатной пpогpаммы Р-63. На выcоте 9140 м должен был пpоизойти захват лунной повеpхноcти поcадочным pадиолокатоpом, но захвата не пpоизошло. Еcли бы захвата не пpоизошло до выcоты 3 км, то по инcтpукции пpишлоcь бы отказатьcя от поcадки. Э. Митчелл неcколько pаз включал и выключал pадиолокатоp, но захват пpоизошел лишь cпуcтя 2,5 мин на выcоте ~8 км. Пpи входе в дальний коpидоp на выcоте 2,3 км над лунной повеpхноcтью cкоpоcть коpабля отноcительно Луны была 493 км/ч. А. Шепаpд и Э. Митчелл увидели кpатеp Коун, являющийcя для них оpиентиpом. Пеpед входом в ближний коpидоp А. Шепаpд включил модифициpованную полуавтоматичеcкую пpогpамму Р-66, а на выcоте 200 м пеpешел на полноcтью pучное упpавление поcадкой.
====================



---