Насчет заключений комиссии...

Sergey Broudkov написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 19:55:08 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Sergey!
You wrote to Eugene A. Petroff on Wed, 22 Nov 2006 14:13:45 +0000 (UTC):

SB> Забавно раз из раза наблюдать, как на любое появляющееся предложение
SB> тут же возникают люди, которые думают не в терминах "лучше-хуже", а
SB> исключительно "хорошо-плохо", приводят крайние примеры наихудших
SB> случаев, доводят ситуацию до абсурда, малейшие сомнения в эффективности
SB> выдают за окончательный приговор. При этом конструктивных предложений
SB> по делу от них можно вообще не ждать. Некоторыми движет консерватизм,
SB> "нам и так неплохо", зачем что-то менять. Другими движет любое
SB> неприятие чужого мнения, отличного от собственного, тот же
SB> консерватизм, только в своих мозгах.

А еще забавно из раза в раз наблюдать, как одни и те же люди сначала резко
одергивают тех, кто осмеливается только предположить вину экипажа ("Это
неэтично! Мы всего не знаем! Подождем заключения комиссии!"), а после выхода
заключения, в котором говорится о вине экипажа, так же резко одергивают тех,
кто осмелится предположить, что это не так ("Это же заключение комиссии! Там
профессионалы, а вы ламеры и обыватели, и вообще это не ваше собачье
дело!"). Забавно наблюдать такое сочетание нетерпимости к тем, кто имеет
свое мнение, со святой верой в официальное слово.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Lev Puchkov в Nov 06 20:42:54 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Lev!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 23 Nov 2006 11:59:30 +0300:

SB>> Занятно. Из отсутствия доказательств неисправности ты делаешь вывод о
SB>> виновности экипажа. Браво! А куда ты дел свою презупцию невиновности?
SB>> Да и логически эти два утверждения никак не связаны.

LP> Сергей, как бы тебе это ни показалось странным, по состоянию дел на
LP> сегодня Женя прав... При разборе технических аварий и отказов (по
LP> крайней мере на земле у нас так, думаю и в авиации то же самое -
LP> система одна и та же) никакой презумпции невиновности нет...

Я в курсе. Хотя ты прав, это действительно кажется странным. Но еще более
странным мне кажется то, что Жене это не кажется странным. Реальное
состояние дел - это одно, а оправдание такого состояния - это совсем другое.
Я понятно выразился?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 01:25:26 по местному времени:

Привет!

23 Nov 06 13:38, you wrote to me:

EP> И того, что есть - более, чем достаточно для любительских выводов.

И так уже понятно, что всех, кроме себя и официальных представителей ИКАО/МАК, ты относишь к любителям :) А я имел в виду также и профессионалов, по должности не имеющих доступа к информации ДСП, но желающих его иметь.

>> потенциальным пассажирам может быть интересно, как в среднем ведут
>> себя экипажи в критической ситуации.

EP> Вот это совершенно недопустимо по этическим соображениям! Понятно, что
EP> есть любители заглянуть в замочную скважину

Какая, к хренам, замочная скважина? Кабина пилотов - это, если кто не в курсе, рабочее помещение, а не жилище с его конституционными гарантиями неприкосновенности. И пассажир, оплачивающий работу в этом помещении, имеет полное право знать, что в нем происходит, если это не мешает работе и не нарушает положений о государственной/коммерческой тайне.

EP> Если пассажир параноик - то ему лучше записаться на прием к психиатру,
EP> а не летать самолетами.

Давай проведем простейший тест :) Покажем тебе видео работы двух таксистов: один будет вести машину спокойно, собранно, короткими выверенными движениями, а другой - постоянно ругаться, нервничать, дергать без нужды руль и ручки, топтать по очереди газ/тормоз и т.п. А потом предложим тебе выбрать, с кем из них ты поедешь в соседний город ночью по гололеду :) Мне думается, ты охотнее поедешь с первым, даже если тебя обязать после этого записаться к психиатру по поводу паранойи :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene Muzychenko написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 01:43:34 по местному времени:

Привет!

23 Nov 06 19:10, you wrote to Alexey Platonov:

SB> "Неэтичной является ситуация, когда один и тот же орган дает
SB> заключение о безопасности эксплуатации объекта, а потом проводит
SB> расследование, результаты которого могут привести к выводам, что этот
SB> объект не безопасен"

Интересно было бы посмотреть на компетентное заключение, в котором какой-то объект был бы назван "безопасным". В грамотном заключении пишется "соответствует установленным требованиям к безопасности". А выводы расследования говорят либо о том, что на_момент_происшествия объект этим требованиям уже не соответствовал (бывает же, что вылетел самолет исправным, а садился уже неисправным), либо в требованиях обнаружен пробел, нуждающийся в заполнении.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 06:02:28 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Fri Nov 24 2006 00:25, Eugene Muzychenko wrote to Eugene A. Petroff:

EM> Привет!

EM> 23 Nov 06 13:38, you wrote to me:

EP>> И того, что есть - более, чем достаточно для любительских выводов.

EM> И так уже понятно, что всех, кроме себя и официальных представителей
EM> ИКАО/МАК, ты относишь к любителям :) А я имел в виду также и
EM> профессионалов, по должности не имеющих доступа к информации ДСП, но
EM> желающих его иметь.

>>> потенциальным пассажирам может быть интересно, как в среднем ведут
>>> себя экипажи в критической ситуации.

EP>> Вот это совершенно недопустимо по этическим соображениям! Понятно, что
EP>> есть любители заглянуть в замочную скважину

EM> Какая, к хренам, замочная скважина? Кабина пилотов - это, если кто не в
EM> курсе, рабочее помещение, а не жилище с его конституционными гарантиями
EM> неприкосновенности. И пассажир, оплачивающий работу в этом помещении,
EM> имеет полное право знать, что в нем происходит, если это не мешает работе
EM> и не нарушает положений о государственной/коммерческой тайне.

EP>> Если пассажир параноик - то ему лучше записаться на прием к психиатру,
EP>> а не летать самолетами.

EM> Давай проведем простейший тест :) Покажем тебе видео работы двух
EM> таксистов: один будет вести машину спокойно, собранно, короткими
EM> выверенными движениями, а другой - постоянно ругаться, нервничать,
EM> дергать без нужды руль и ручки, топтать по очереди газ/тормоз и т.п. А
EM> потом предложим тебе выбрать, с кем из них ты поедешь в соседний город
EM> ночью по гололеду :) Мне думается, ты охотнее поедешь с первым, даже если
EM> тебя обязать после этого записаться к психиатру по поводу паранойи :)

Первый, из-за своей успокоенности не сможет принять верное и мгновенное
решение при возникновении аварийной ситуации, что очень чревато особенно в
гололёд. Второй, разгильдяй ещё хуже, из-за резкости управления ТС так же
"навернётся". Так кого будем выбирать?

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 08:22:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Muzychenko" <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1164310532@f14.n5000.z2.ftn...
>
> EP> И того, что есть - более, чем достаточно для любительских выводов.
>
> И так уже понятно, что всех, кроме себя и официальных представителей
ИКАО/МАК,
> ты относишь к любителям :)
А я имел в виду также и профессионалов, по должности
> не имеющих доступа к информации ДСП, но желающих его иметь.

Именно таковым я и являюсь :)
В свое время я не раз принимал участие в выяснении причин летных
происшествий
с опытными самолетами ОКБ МиГ.
Такой уровень компетенции тебя устроит?

>
> >> потенциальным пассажирам может быть интересно, как в среднем ведут
> >> себя экипажи в критической ситуации.
>
> EP> Вот это совершенно недопустимо по этическим соображениям! Понятно,
что
> EP> есть любители заглянуть в замочную скважину
>
> Какая, к хренам, замочная скважина? Кабина пилотов - это, если кто не в
курсе,
> рабочее помещение,

Зкрытое для посторонних, между прочим.

а не жилище с его конституционными гарантиями
> неприкосновенности.

Не стоит жилище путать с технической системой, являющиеся источником
повышенной опасности.

И пассажир, оплачивающий работу в этом помещении, имеет
> полное право знать, что в нем происходит, если это не мешает работе и не
> нарушает положений о государственной/коммерческой тайне.

Не имеет - помимо государственной тайны есть еще и служебная - и ее никто не
отменяет. Для получения доступа к служебной тайне надо обладать
соответствующими полномочиями. Например, статусом депутата. Причем, в
зависимости от ранга выборного органа, меняется степень доступа к служебной
тайне.

> EP> Если пассажир параноик - то ему лучше записаться на прием к
психиатру,
> EP> а не летать самолетами.
>
> Давай проведем простейший тест :) Покажем тебе видео работы двух
таксистов:
> один будет вести машину спокойно, собранно, короткими выверенными
движениями, а
> другой - постоянно ругаться, нервничать, дергать без нужды руль и ручки,
> топтать по очереди газ/тормоз и т.п. А потом предложим тебе выбрать, с кем
из
> них ты поедешь в соседний город ночью по гололеду :) Мне думается, ты
охотнее
> поедешь с первым, даже если тебя обязать после этого записаться к
психиатру по
> поводу паранойи :)

Я в гололед не поеду ни с тем, ни с другим - и, к слову, последний раз я
ездил на такси (включая частных бомбил) лет пятнадцать назад, поскольку
предпочитаю передвигаться по городу пешком. Не от паранойи - а потому, что
моему организму нужен некий объем движений.
Но это так - к слову...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Nov 06 11:14:40 по местному времени:

Привет!

24 Nov 06 06:02, you wrote to me:

EM>> один будет вести машину спокойно, собранно, короткими выверенными
EM>> движениями

YL> Первый, из-за своей успокоенности не сможет принять верное и
YL> мгновенное решение при возникновении аварийной ситуации

Я специально написал "собранно", а не "лениво и расслабленно" :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 12:59:24 по местному времени:

Привет!

24 Nov 06 08:22, you wrote to me:

EP> А я имел в виду также и профессионалов, по должности не имеющих
EP> доступа к информации ДСП, но желающих его иметь.

EP> Именно таковым я и являюсь :)

Я и сказал, что к профессионалам ты относишь только себя и официальных должностных лиц :)

EP> В свое время я не раз принимал участие в выяснении причин летных
EP> происшествий с опытными самолетами ОКБ МиГ. Такой уровень компетенции
EP> тебя устроит?

В отношении маневренной и скоростной техники, управляемой пилотами, проходящими особую_ подготовку - устроит. В отношении же гражданской авиации, где и техника, и подготовка пилотов _качественно другие - вряд ли.

>> Какая, к хренам, замочная скважина? Кабина пилотов - это, если кто
>> не в курсе, рабочее помещение,

EP> Зкрытое для посторонних, между прочим.

Закрытое в смысле "не мешать работе" - нормально. Причин же ее закрытости в смысле знания и понимания того, что там происходит, я не понимаю. Никаких внятных объяснений этому не встречал.

EP> Не стоит жилище путать с технической системой, являющиеся источником
EP> повышенной опасности.

И как же из наличия повышенной опасности в системе вытекает необходимость скрывать подробности ее работы?

EP> И пассажир, оплачивающий работу в этом помещении, имеет полное право
EP> знать, что в нем происходит, если это не мешает работе и не нарушает
EP> положений о государственной/коммерческой тайне.

EP> Не имеет - помимо государственной тайны есть еще и служебная

Я написал - "государственной/коммерческой". Служебная тайна, согласно ГК РФ - то же самое, что и "коммерческая":

===============================================
1. Информация составляет служебную или коммерческую тайну в
случае, когда информация имеет действительную или потенциальную
коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам
===============================================

Интересно, какую коммерческую ценность, в силу неизвестности третьим лицам, имеет информация о работе пилотов в кабине самолета?

Оттуда же:

===============================================
Сведения, которые не могут составлять служебную или коммерческую
тайну, определяются законом и иными правовыми актами.
===============================================

В частности, в список исключений входят сведения о несоблюдении безопасных условий труда.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene Zhilitsky написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 14:43:56 по местному времени:

Нello Eugene.

24 Nov 06 01:25, you wrote to Eugene A. Petroff:

EM> И так уже понятно, что всех, кроме себя и официальных представителей
EM> ИКАО/МАК, ты относишь к любителям :) А я имел в виду также и
EM> профессионалов, по должности не имеющих доступа к информации ДСП, но
EM> желающих его иметь.

>>> потенциальным пассажирам может быть интересно, как в среднем ведут
>>> себя экипажи в критической ситуации.

EP>> Вот это совершенно недопустимо по этическим соображениям! Понятно, что
EP>> есть любители заглянуть в замочную скважину

EM> Какая, к хренам, замочная скважина? Кабина пилотов - это, если кто не в
EM> курсе, рабочее помещение, а не жилище с его конституционными гарантиями
EM> неприкосновенности. И пассажир, оплачивающий работу в этом помещении,
EM> имеет полное право знать, что в нем происходит, если это не мешает работе
EM> и не нарушает положений о государственной/коммерческой тайне.

EP>> Если пассажир параноик - то ему лучше записаться на прием к психиатру,
EP>> а не летать самолетами.

EM> Давай проведем простейший тест :) Покажем тебе видео работы двух
EM> таксистов: один будет вести машину спокойно, собранно, короткими
EM> выверенными движениями, а другой - постоянно ругаться, нервничать, дергать
EM> без нужды руль и ручки, топтать по очереди газ/тормоз и т.п. А потом
EM> предложим тебе выбрать, с кем из них ты поедешь в соседний город ночью по
EM> гололеду :) Мне думается, ты охотнее поедешь с первым, даже если тебя
EM> обязать после этого записаться к психиатру по поводу паранойи :)

Хотел продолжить аналогию, но лучше расскажу эхотажный анекдот.
Взлет, набор высоты, приветствие командира корабля:
- Добрый день дамы и господа, рейс выполняет... Ой, бля! о;№еть!!!!
отключается.
Через пару минут включается снова.
- Дамы и господа, приношу извинения. Дело в том, что стюардесса пролила мне на штаны горячий кофе. Видели бы вы их спереди...
Один из пассажиров - видел бы ты мои штаны сзади.

Удачи,

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Valentin Davydov написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 19:09:26 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Eugene Muzychenko <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
> Date: Fri, 24 Nov 2006 12:59:25 +0300
>
> >> Какая, к хренам, замочная скважина? Кабина пилотов - это, если кто
> >> не в курсе, рабочее помещение,
>
> EP> Зкрытое для посторонних, между прочим.
>
>Закрытое в смысле "не мешать работе" - нормально. Причин же ее закрытости в
>смысле знания и понимания того, что там происходит, я не понимаю. Никаких
>внятных объяснений этому не встречал.
>
> EP> Не стоит жилище путать с технической системой, являющиеся источником
> EP> повышенной опасности.
>
>И как же из наличия повышенной опасности в системе вытекает необходимость
>скрывать подробности ее работы?
>
> EP> И пассажир, оплачивающий работу в этом помещении, имеет полное право
> EP> знать, что в нем происходит, если это не мешает работе и не нарушает
> EP> положений о государственной/коммерческой тайне.
>
> EP> Не имеет - помимо государственной тайны есть еще и служебная
>
>Я написал - "государственной/коммерческой". Служебная тайна, согласно ГК РФ -
>то же самое, что и "коммерческая":
>
>===============================================
> 1. Информация составляет служебную или коммерческую тайну в
> случае, когда информация имеет действительную или потенциальную
> коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам
>===============================================
>
>Интересно, какую коммерческую ценность, в силу неизвестности третьим лицам,
>имеет информация о работе пилотов в кабине самолета?

Ну как же! Узнают, не дай Бог, пассажиры, чем и как пилоты на работе
занимаются - тут же перестанут билеты покупать.

>Оттуда же:
>
>===============================================
> Сведения, которые не могут составлять служебную или коммерческую
> тайну, определяются законом и иными правовыми актами.
>===============================================
>
>В частности, в список исключений входят сведения о несоблюдении безопасных
>условий труда.

Причём оные условия определяются соответствующими ведомственными документами.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3