Ту-154

Vitaly Polikarpov написал(а) к Oleg Sonin в Aug 06 07:22:00 по местному времени:

Привет Oleg!

26 Aug 06 5:46, Oleg Sonin -> Eugene A. Petroff:

>>> В плоском штопоре сомнений нет ни у кого. Вопрос почему он в него
>>> свалился.
EAP>> Вот это вопросов как раз НЕ вызывает - в любом случае на эшелоне это
EAP>> происходит от "штурвал на себя".

OS> Тебя удовлетворит такая постановка вопроса - какова причина "штурвала на
OS> себя"?Сидели, травили анекдоты, пили кофе и вдруг взяли штурвал на себя...

Это конечно больно, но..

--cut--
Тепеpь, возникает вопpос о ПРИЧИНАХ, зачем летчику понадобилось лезть на
эшелон близкий к пpедельному/пpевышающий потолок высоты? Судя по pассказу
одного из пилотов этих самых Пулковских авиалиний, у них система оплаты
следующая, к пpимеpу в пpошлом месяце он получил 3.500 з/п и 23.000 -
пpемию з экономию топлива! Т.е. основная часть ихнего заpаботка - от
экономии топлива. Поэтому, пилот не пошел на то, чтобы запpосить изменение
куpса и сделать большой облет гpозового фpонта, или веpнуться назад, как
самолет на Анталию ДО него, а pешил pискнуть, и пpоскочить гpозу по веpху.
К чему это пpивело мы видим.
--cut--

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru
---

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 22:49:56 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Mikhail!

Sat Aug 26 2006 22:13, Mikhail Akopov wrote to Yuriy Arturovich Lange:

MA> From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

MA> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> wrote:

>> Fri Aug 25 2006 23:22, Valentin Davydov wrote to Alexander Fyodorov:
>>
>> >> Я опять же по дилетански - в плоском штопоре ведь эффктивность рулевых
>> >> поверхностей
>> >> резко снижается, вплоть до полной неэффективности. Так?

MA> Самое плохое в этом - то, что при изменившихся условиях обтекания
MA> смещается центр давления крыла. Смещается вперёд. Из-за этого самолёт
MA> уже не стремится упасть носом вниз, и даже вообще не стремится лететь,
MA> а начинает падать вниз брюхом, плашмя. Из-за всяких неравномерностей
MA> начинает при этом ещё и крутиться (так же, как крутится в ванне
MA> выпускаемая вода). Это и называется плоский штопор.

>> VD> Большинства поверхностей: всех хвостовых рулей (у Ту-154 хвост
>> расположен VD> вблизи центра тяжести), интерцепторов (они находятся вне
>> потока). А вот
>> Центра тяжести чего?

MA> Самолёта, знамо дело. Для заднемоторной компоновки характерен короткий
MA> (если считать от ЦТ) тяжёлый хвост и длинный относительно лёгкий нос.

>> И по поводу интерцепторов у меня сомнения. Где они
>> расположены? Разве не в верхней части крыла? И какую функцию они
>> выполняют?

MA> В верхней. Они должны тормозить поток над крылом, уменьшая подъёмную
MA> силу. Но в условиях срыва они совершенно бесполезны.

Про срыв ничего сказать не могу, а основное их назначение именно уменьшение
подъёмной силы крыла.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 22:51:56 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
>> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>> >"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
>> >> Большинства поверхностей: всех хвостовых рулей (у Ту-154 хвост
>расположен
>> >> вблизи центра тяжести),
>> >
>> >Да ну??
>> ну да. А ты не знал, что у него заднемоторная компоновка?
>
>Я сужу о ЦМ по положению крыла - это единственно верный критерий.
ну и посмотри на расположение крыла на заднемоторниках и схеме с
движками на пилонах под крылом.

> по крайней мере одно крыло находится в
>> >потоке с большой скоростью. Беда в том, что главное тут не элероны, а
>руль
>> >высоты. А вот он полностью затенен.
>> какой большой? В плоском штопоре?
>Ага. В плоском штопоре - внешнее крыло вполне себе несет. Собственно, оно и
>определяет скорость падения, хоть как то "сопротивляясь".
нет, продольные скорости очень малы. Поэтому в плоском штопоре
вращение ещё и с прецессией - нет стабилизации даже во вращении.

>> >> Кроме того, вращение тела с таким распределением моментов инерции (один
>> >> почти вдвое больше двух других) динамически устойчиво, и для его
>нарущения
>> >> требуются изрядные усилия.
>> >
>> >А это совершенно непричем.
>> фигасе. Очень даже при чём. От этого зависит потребная сила на органах
>> управления
>
>СУ изначальна рассчитана на управление ЛА с таким неодинаковым
>распределением моментов инерции по осям. Потому этот аспект не имеет
СУ рассчитана на статические условия. Ну, с запасом, но не двукратным,
как в динамике. Это, конечно, только моё предположение и только для
"пассажиров".

>Кроме того, режим плоского штопора (то есть, массивного аэродинамического
>срыва) не характеризуется закусыванием рулей - поток как раз слабый и
>рулем можно махать легко, другое дело, что это не приводит к появленияю
>нужных управляющих моментов.
не о том речь. Разговор о том, что для остановки вращения в плоскости
большого момента инерции требует больших усилий. То, что рули не то,
что больших - даже обычных усилий не дают, только усугубляет ситуацию.


Подчеркну, что я пишу не абсолютные утверждения, а только
подразумеваю, что меры, все эти неприятности предотвращающие, стоят
слишком дорого для пассажирского самолёта.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Vitaly Polikarpov в Aug 06 22:53:26 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Vitaly!

Sat Aug 26 2006 07:22, Vitaly Polikarpov wrote to Oleg Sonin:

VP> Привет Oleg!

VP> 26 Aug 06 5:46, Oleg Sonin -> Eugene A. Petroff:

>>>> В плоском штопоре сомнений нет ни у кого. Вопрос почему он в него
>>>> свалился.
EAP>>> Вот это вопросов как раз НЕ вызывает - в любом случае на эшелоне это
EAP>>> происходит от "штурвал на себя".

OS>> Тебя удовлетворит такая постановка вопроса - какова причина "штурвала на
OS>> себя"?Сидели, травили анекдоты, пили кофе и вдруг взяли штурвал на
OS>> себя...

VP> Это конечно больно, но..

VP> --cut--
VP> Тепеpь, возникает вопpос о ПРИЧИНАХ, зачем летчику понадобилось
VP> лезть на эшелон близкий к пpедельному/пpевышающий потолок высоты?
VP> Судя по pассказу одного из пилотов этих самых Пулковских авиалиний,
VP> у них система оплаты следующая, к пpимеpу в пpошлом месяце он
VP> получил 3.500 з/п и 23.000 - пpемию з экономию топлива! Т.е.
VP> основная часть ихнего заpаботка - от экономии топлива. Поэтому,
VP> пилот не пошел на то, чтобы запpосить изменение куpса и сделать
VP> большой облет гpозового фpонта, или веpнуться назад, как самолет на
VP> Анталию ДО него, а pешил pискнуть, и пpоскочить гpозу по веpху. К
VP> чему это пpивело мы видим.

Теперь его семья получит гораздо больше... (тихо и очень грустно)

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexander Fyodorov в Aug 06 23:53:20 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexander Fyodorov" <Alexander.Fyodorov@p2.f12.n5023.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1156568539@p2.f12.n5023.z2.ftn...
> Привет Mikhail!
>
> Как то 26 Aug 06,в 00:02, Mikhail Akopov писал(а) к Ilya Anfimov:
>
> >> Интересно -- а такой парашут -- он дорогой/тяжёлый?
> MA> дело не в этом :-/
> MA> Противоштопорный парашют помогает перевести плоский штопор в прямой,
а
> MA> прямой в пике. Но при условии пустого самолёта и лётчика-испытателя
за
> MA> штурвалом. С пассажирами, багажом и линейным пилотом - он без толку.
>
> Я в общем-то потому и спрашивал о возможности пикирования такой
> техники, при условии что она не рассыпется на выводе.

Прочности хватит - вот высоты не хватит.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 03:30:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:8r11f2l7snva88csul8jnjne3bo1u4e4kd@4ax.com...
> > >> Я опять же по дилетански - в плоском штопоре ведь эффктивность
рулевых
> > >> поверхностей
> > >> резко снижается, вплоть до полной неэффективности. Так?
> Самое плохое в этом - то, что при изменившихся условиях обтекания
> смещается центр давления крыла. Смещается вперёд. Из-за этого самолёт
> уже не стремится упасть носом вниз, и даже вообще не стремится лететь,
> а начинает падать вниз брюхом, плашмя. Из-за всяких неравномерностей
> начинает при этом ещё и крутиться (так же, как крутится в ванне
> выпускаемая вода). Это и называется плоский штопор.

Причем, именно вращение делает режим стационарным, то есть, устойчивым,
препятствуя восстановлению ламинарного обтекания.

>
> > VD> Большинства поверхностей: всех хвостовых рулей (у Ту-154 хвост
расположен
> > VD> вблизи центра тяжести), интерцепторов (они находятся вне потока). А
вот
> >
> > Центра тяжести чего?
> Самолёта, знамо дело. Для заднемоторной компоновки характерен короткий
> (если считать от ЦТ) тяжёлый хвост и длинный относительно лёгкий нос.

Разница не более 10% - что совершенно несущественно для протекающих
процессов.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Aug 06 03:30:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ecq54a$mse$12839@www.fido-online.com...
>
> MA> В верхней. Они должны тормозить поток над крылом, уменьшая подъёмную
> MA> силу. Но в условиях срыва они совершенно бесполезны.
>
> Про срыв ничего сказать не могу, а основное их назначение именно
уменьшение
> подъёмной силы крыла.

Вся фишка в том, что уменьшают подъемную силу они именно путем искусственно
формируемого срыва. И когда срыв и без того убрал всю подъемную силу,
интерцептору уже не повлиять на процесс.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 03:30:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ag21f2p2udrhgjcceajsq30th20kbj0gms@4ax.com...
> Sergey L Tarasov <Sergey.L.Tarasov@p2.f12.n5027.z2.fidonet.org> wrote:
> > MA> Впрочем, это только мысли дилетанта.
> > Тоже дилетанское "мышление" - на тренировках отрабатывают "возможные"
> > ситуации, тогда как жизнь преподносит вобще "невероятные" (!!!)
> что ж тут невероятного? Ровно точно так же уронили тушку над
> Учкудуком. Это уж не говоря о том, что были испытания.
>
> Бег про граблям - национальный вид спорта?

А я что то запамятовал - что случилось с тушкой на ДВ? Тогда, когда его
искали больше недели, а он вмазался в скалу, так, что и следов почти не
осталось?

Он же тоже с эшелона упал - правда, не помню, был ли то срыв, или была
неисправность автопилота?

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 06:36:06 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Eugene!

Sun Aug 27 2006 03:30, Eugene A. Petroff wrote to Mikhail Akopov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:ag21f2p2udrhgjcceajsq30th20kbj0gms@4ax.com...

>> Sergey L Tarasov <Sergey.L.Tarasov@p2.f12.n5027.z2.fidonet.org> wrote:
>> > MA> Впрочем, это только мысли дилетанта.
>> > Тоже дилетанское "мышление" - на тренировках отрабатывают "возможные"
>> > ситуации, тогда как жизнь преподносит вобще "невероятные" (!!!)
>> что ж тут невероятного? Ровно точно так же уронили тушку над
>> Учкудуком. Это уж не говоря о том, что были испытания.
>>
>> Бег про граблям - национальный вид спорта?

EAP> А я что то запамятовал - что случилось с тушкой на ДВ? Тогда, когда его
EAP> искали больше недели, а он вмазался в скалу, так, что и следов почти не
EAP> осталось?

EAP> Он же тоже с эшелона упал - правда, не помню, был ли то срыв, или была
EAP> неисправность автопилота?

Там было чтото про трещину в крыле. Но это привело к трагедии или нет, не
помню.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Aug 06 19:26:56 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ecr0e9$91b$12880@www.fido-online.com...
> EAP> А я что то запамятовал - что случилось с тушкой на ДВ? Тогда, когда
его
> EAP> искали больше недели, а он вмазался в скалу, так, что и следов почти
не
> EAP> осталось?
>
> EAP> Он же тоже с эшелона упал - правда, не помню, был ли то срыв, или
была
> EAP> неисправность автопилота?
>
> Там было чтото про трещину в крыле. Но это привело к трагедии или нет, не
> помню.

Про трещину вообще не помню. Но хорошо помню траекторию - мгновенный свал с
эшелона с крутой вертикальной спиралью.

Хотя, вроде бы в памяти восстанавливается что-то про дефект в автопилоте -
накапливающася тенденция к крену, которую автопилот в конце концов не смог
преодолеть и машина элементарно перевернулась на крыло, после чего слишком
разогнавшись не вышла из крутой спирали.
Таки никто не вспомнил?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3