мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 05:30:18 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: НЮ: Лч: кВ: Йб: ЦаНатпхаъ ф УНппфо Нбпрйдаюх сННецх цНпзфчепцНлН цН


"Eugene A. Petroff" wrote:
>
> Хотя доля расходов на испытание значительно больше - испытание
> конструкции на прочность - а только это и обусловит разницу - составляет
> весьма небольшую часть расходов на ЛКИ.

Так ЛКИ для обеих машин пришлось проводит в полном объеме
для каждой. При чем ту экономия? И все в конце концов за
счет потерь и в ТТХ грузовика и в параметрах пассажирского
лайнера.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 05:33:20 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ


"Eugene A. Petroff" wrote:
>
>
> Но, согласись, что в пределах до 20 тонн можно это делать и с
> горизонтальной площадки.

И что тако ракетой запускать? Головной обтекатель?

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 06:27:26 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: Лч: иА: Хю: Фчкчпнсчг р ЯНннрм Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНйН фНцъже


"Eugene A. Petroff" wrote:
>
> "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:42511243.FCB75768@propro.ru...
> >
> > "Eugene A. Petroff" wrote:
> >
> > > > Все это интересно. Но что делать с центровкой самолета?
> > >
> > > А то же, что и при сбросе танка - если ероплан это позволяет, значит
> > > позволяет...
> >
> > Есть существенная разница - танки (точне, еще раз, БРДМ)
> > сбрасывают по очереди, по 20 тонн а не все разом.
>
> Вот ведь интересно - за начало обсуждения взят проект с МиГ-31. Потом
> ему противопосавили Пегас.

Правильно. Потому как Пегас есть а Ишим - на бумаге.
Даже полумифический МиГ-31Д ни одного пуска
противоспутниковой ракеты так и не призвел.
А ее возможности, если отталкиваться от
аналога (ASAT) по выводу на орбиту очень скромны.

Потому так же, что эксплуатация самолета класса
L-1011 представляется не дороже, чем сверхзвукового
малоресурсного истребителя, а грузоподъемность
в разы выше.

> А потом откуда то вылезают массы, никакого
> отношения к этим проектам не имеющие.

Это как не имеющие? Масса Пегаса как раз те самые
20 тонн - макс. масса разрешенная к сбросу с Ан-124
разом. Для Ил-76 она и того меньше. Для справки -
масса БРДМ, типового сбрасываемого груза, - 7 тонн.


С чем еще сравнивать гипотетический Ишим?
Или закрыть глаза на то, что уже сделано
и восторженно бросать чепчики бумажному
проекту?

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 15:05:40 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: мЮ: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ

Андрей, привет!

"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2489909285@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> >> Есть существенная разница - танки (точне, еще раз, БРДМ)
> >> сбрасывают по очереди, по 20 тонн а не все разом.
> EAP> Вот ведь интересно - за начало обсуждения взят проект с МиГ-31. Потом
> EAP> ему противопосавили Пегас. А потом откуда то вылезают массы, никакого
> EAP> отношения к этим проектам не имеющие.
>
> Женя, мы сейчас обсуждаем сброс ракет с рамповых грузовиков - при чем тут
> МиГ-31? Его давно обсудили.

Засудили.....

Так и не дойдя до интересующего меня вопроса экономической эффективности
системы в целом с точки зрения удельного веса многоразовых компонент....

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 15:13:48 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: Лч: иА: Хю: Фчкчпнсчг р ЯНннрН Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНйН фНцъже


Alexey Platonov wrote:

> >
> > Женя, мы сейчас обсуждаем сброс ракет с рамповых грузовиков - при чем тут
> > МиГ-31? Его давно обсудили.
>
> Засудили.....

Да сам МиГ-то ту при чем? Отличный перхватчик. Скорее всего
неплохой носитель протиовспутниковой ракеты. Но не коммерческий
самолет же..

> Так и не дойдя до интересующего меня вопроса экономической эффективности
> системы в целом с точки зрения удельного веса многоразовых компонент....

Удельной, да и абсолютной СТОИМОСТИ все-таки :)

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 18:33:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: мЮ: Лч: кВ: гБНБФРИБЯ Ж хНРРЖП НВРТКДБАИ УННЕГИ ГНРЪЖЮЕРГНМН ГН


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2489924710@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Apr 05 2005 00:39, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> >> Вот-вот, военная техника - дармовая.
> >> EAP> Для Ан-10 дармовым было 90%.
> >> Унификация конструкции Ан-10 и Ан-12 никогда не достигала 90%.
> EAP> Хорошо - назови свою цифру, и я с ней соглашусь.
>
> 86% по планеру для первых машин и 100% по силовой установке, дальше -
меньше.

Меня это устраивает :)

А во сколько ты оцениваешь уменьшение затрат на испытаниях?

>
> EAP> Даже 50% экономими расходов за счет двойной технологии - это
> EAP> великолепно.
>
> Вот только проигрыш в реальных ТТХ и для ВТС, и для пассажировоза был
> существенен.

Не понял!.. (с) кот, упавший с крыши
Проигрыш по отношению к чему??

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 21:43:14 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
Subject: Re: мЮ: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ

Tue Apr 05 2005 16:05, Alexey Platonov wrote to Andrey Platonov:

>> >> Есть существенная разница - танки (точне, еще раз, БРДМ)
>> >> сбрасывают по очереди, по 20 тонн а не все разом.
>> EAP> Вот ведь интересно - за начало обсуждения взят проект с МиГ-31. Потом
>> EAP> ему противопосавили Пегас. А потом откуда то вылезают массы, никакого
>> EAP> отношения к этим проектам не имеющие.
>> Женя, мы сейчас обсуждаем сброс ракет с рамповых грузовиков - при чем тут
>> МиГ-31? Его давно обсудили.
AP> Засудили.....
AP> Так и не дойдя до интересующего меня вопроса экономической эффективности
AP> системы в целом с точки зрения удельного веса многоразовых компонент....

Леша, я в нем не участвовал, ибо не совсем Копенгаген. А в рамповиках я
немного разбираюсь.

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 22:00:08 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
Subject: На: На: мЮ: Лч: кВ: гБНБФРИБЯ Ж хНРРЖП НВРТКДБАИ УННЕГИ ГНРЪЖЮЕРГНМН ГН

Tue Apr 05 2005 19:33, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

EAP> А во сколько ты оцениваешь уменьшение затрат на испытаниях?

А не было его. Ибо оба самолета испытывались по полной программе, причем для
пассажирского и военного они были разными.

>> EAP> Даже 50% экономими расходов за счет двойной технологии - это
>> EAP> великолепно.
>> Вот только проигрыш в реальных ТТХ и для ВТС, и для пассажировоза был
>> существенен.
EAP> Не понял!.. (с) кот, упавший с крыши
EAP> Проигрыш по отношению к чему??

По отношению к специализированным самолетам (напр. к Ил-18 и С-130).

Вот, что говорит монография в АиВ:

"Несмотря на приоритет пассажирского варианта, общая компоновка, габаритные
размеры, поперечное сечение фюзеляжа, параметры крыла, оперения и шасси
Ан-10/12 определялись, исходя из военного назначения самолета. В конструкцию
изначально закладывались возможности производства обоих вариантов на одной
технологической линии (благодаря широкой унификации узлов и деталей) и
переоборудования одного варианта в другой при необходимости (благодаря наличию
конструктивных разъемов). По основным агрегатам планера общность первых
серийных самолетов достигала 86%, а по силовой установке - 100%.
Однако достижение этих в общем-то положительных цифр привело в ряде случаев к
явным нелепостям. Например, Ан-12 ранних серий имели герметичную конструкцию в
средней части фюзеляжа (как на Ан-10) и негерметичную в хвостовой. В свою
очередь, Ан-10, ввиду одинакового с грузовой машиной расположения пола,
обладал избыточным объемом пассажирского салона и явным недостатком багажных
помещений. На все это можно было бы закрыть глаза, если бы такой подход не вел
к утяжелению самолетов, особенно Ан-10. Снижение его весовой отдачи в
сравнении с Ил-18 было ощутимым, на что неоднократно указывал Ильюшин,
считавший всю концепцию Ан-10/12 порочной именно по этой причине.
Тем не менее, Антонов сознательно шел на определенные весовые издержки, считая
их приемлемой платой за перечисленные выше преимущества. С современной точки
зрения такая позиция не выдерживает критики, однако в то время, когда керосина
в стране было много, а главным качеством любых проектов считалось ускорение
прогресса, концепция АН-10/12 выглядела весьма привлекательной и даже
экономически обоснованной. Ведь она позволяла создать мощный
военно-транспортный потенциал, производя мирные пассажирские самолеты!
Но, как это бывает, практическое воплощение красивых идей оказалось мало
похожим на теоретические рассуждения. Отличия в целевом оборудовании
самолетов, постепенное совершенствование вариантов и их выпуск на разных
заводах привел к тому, что в процессе серийного производства Ан-10 и Ан-12
конструктивно все больше удалялись друг от друга. Так, после выпуска,
примерно, 100 машин средняя часть фюзеляжа Ан-12 стала негерметичной. Разница
все увеличивалась, и вскоре потребовались доказательства практической
осуществимости идеи превращения 'десятки' в 'двенадцатую'. В рамках этой
работы на Воронежском авиазаводе как минимум одна машина была успешно
переделана."

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 03:46:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: мЮ: НЮ: Лч: кВ: Йб: ЦаНатпхаъ ф УНппфо Нбпрйдаюх сННецх цНпзфчепцНлН цН


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:4251EA28.12E872@propro.ru...
>
> "Eugene A. Petroff" wrote:
> >
> > Хотя доля расходов на испытание значительно больше - испытание
> > конструкции на прочность - а только это и обусловит разницу -
составляет
> > весьма небольшую часть расходов на ЛКИ.
>
> Так ЛКИ для обеих машин пришлось проводит в полном объеме
> для каждой.

Ты не оченть понимаешь, что такое ЛКИ. Не ПСИ, а именно ЛКИ. То есть,
летно-конструкторские испытания. Та работа, которая выполняется в рамках
получения инженерной информации. И результат оных в полном объеме
переходит от конструкции к конструкции - так, данные по 155 во многом
использовались для 83, что сэкономило не мало ресурсов.

И даже в случае гос-испытаний конкретной модели, в зачет идут данные
полученные на других моделях - если есть техническое обоснование
переносимости результатов.

Поэтому нет проблем с переносом выводов с военного варианта на
коммерческий и обратно.

> При чем ту экономия?

А вот при том :)
Одни и те же испытания никто не делает дважды - достаточно испытать
систему один раз. Если она стоит на другом типе, ее уже не испытывают.


И все в конце концов за
> счет потерь и в ТТХ грузовика и в параметрах пассажирского
> лайнера.

Потери в параметрах только из изспользования неадекватных технических
решенний - двойная технология тут вовсе не причем.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 03:46:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2489903841@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Apr 05 2005 00:39, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> >> Т.е. я не спорю, старт из грузового отсека - это цирк :)
> >> EAP> Не больший, чем десантирование любой боевой техники.
> >> Не скажи. Даже с "Руслана" допускается сброс моногруза не более 20
т.
> >> Ракету выбросить - нужно параболу Кеплера городить и как-то
выталкивать
> >> пенал во время невесомости...
> EAP> Но, согласись, что в пределах до 20 тонн можно это делать и с
> EAP> горизонтальной площадки.
>
> Можно, но что это будет за ракета, которая вместе с пеналом будет
весить 20
> тонн? Боюсь, кроме вымпела она ничего на орбиту забросить не сможет, в
лучшем
> случае - один-два микроспутника...

Сколько весит Ишим?? Неужели, МиГ-31 тягает больше 20 тонн??
Ни в жисть не поверю... ;-)

Что мешает выводить микроспутники мелкими ракетами, если это недорого?
Вылет борта ВТА не дороже вылета истребителя - потому система на базе
Ил-76 вполне конкурентна и куда более практична. Причем, в равной мере,
и в коммерческом аспекте, и при выводе разведсредств над региональным
ТВД.

Проект с МиГ-31 может быть актуален только при использовании задела по
старой разработке.
Но я все равно сильно сомневаюсь в целесообразности этого направления.
Если базировать ту же ракету на Ил-76 - все равно куда практичней. В
этом случае тот же борт за один заход доставит и всю наземку, включая
средства управления полетом носителя.
"Все свою ношу с собой" - принцип удобный. Использование же МиГ-31 все
равно требует поддержки транспортниками.


>
> >> Ага, только при такой проситоте центровка просто уедет назад и
самолет
> >> просто свалится.
> EAP> В пределах масс, опробованных на десантировании бронетехники не
уедет.
>
> Эти массы невелики. С "Руслана" предполагается сбрасывать ракеты
массой брутто
> по 120-150 тонн.
>

А я не про это! Ну повнимательней, плз - речь в этой ветке только о
сравнении равноценных по выводимой нагрузке систем на базе первой
ступени в виде МиГ-31 и Ил-76.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3