Зелёная генерация и невидимая рука рынка отправили энергетику Нидерланд

Yurik Suvorov написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 01:19:56 по местному времени:

Привет, Cheslav!

28 Апр 23 19:58, ты писал(а) мне:

CO>>> Учитываю.:) Борис сравнил только горючее, электро и бензин.

YS>>>> Ибо ты не учитываешь изначальную стоимость аккумулятора, его
YS>>>> износ, потраченное горючее на производство электроэнергии и его
YS>>>> потери до потребителя. Уже давно доказано, что электромобиль по
YS>>>> выбросам в атмосферу ТОЛЬКО на электричестве, дает в два раза
YS>>>> больше, чем дизель аналогичной мощности.

CO>>> Это бесспорно. Разница только в выносе загрязнений подальше от
CO>>> своего дома и ближе к дому "второсортных" людей.

YS>> Вот именно. При этом гадят в 2 раза больше. А планета одна...

CO> Когда мусор вывозят в море - думают что их не одна! Собственно, уже и
CO> ближний космос засрали плотно.

Книжку помнишь? Я на астрономическом форуме интересовался, какая должна быть орбита у станции, чтобы она не упала за 15.000 лет. А все что в ближнем космосе упадет в течении 100 лет. Геостационарные спутнки подольше.

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 23 04:19:27 по местному времени:

Привет Boris!

28 Апр 23 14:56, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

YS>>>> тыс.человек)? И которую надо менять раз в 5 лет. Проще деньгами
YS>>>> ТЭС топить...

BP>>> Кстати, встретилось тут интересное сравение.

BP>>> Батарея теслы - размером 2,1 x 1,5 x 0,15 метра, и весит 540 кг.
BP>>> Запас хода на одной зарядке - 400-500 км.

BP>>> Если в машину с обычным ДВС вмонтировать бак таких размеров, в
BP>>> него бы влезло примерно 450 литров бензина, и при расходе 10
BP>>> литров на 100 км, на одной этой заправке можно было бы проехать
BP>>> 4500 км!

CO>> А по цене "горючего на 100 км" - что дешевле выйдет?

BP> Конечно, автомобиль с обычным ДВС, заправленный на 4500 км вперёд.

BP> Потому что его водителю долгое время не надо будет вообще
BP> заморачиваться про горючее каждые 100 км. То есть, эта цена для него
BP> долгое время будет равна нулю.

Знакомая математика... Марк покусал? :)



Cheslav.


... -Девушка, от вас так приятно пахнет! Что вы сегодня пили?
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 23 04:24:14 по местному времени:

Привет Boris!

28 Апр 23 15:11, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> Воздействие генератора на турбину при выработке энергии
BP>>> генератором выглядит как усилие, чтобы затормозить вращение
BP>>> турбины. Соответственно, если нагрузка в сети резко падает, на
BP>>> турбине исчезает это усилие, и турбина начинает крутить
BP>>> генератор гораздо веселее и энергичнее.

BP>>> И плевать она хотела на какую-то там обратную связь! Это люди
BP>>> должны про эту обратную связь думать, у них мозги есть, а у
BP>>> турбины только железо и стремительно дующий сквозь него горячий
BP>>> пар или газ.

CO>> И есть автоматика, уменьшающая подачу пара на турбину, экономя
CO>> горючку.

BP> И есть инерция ротора турбины массой в десятки и сотни тонн, так что
BP> он будет крутиться по инерции ещё долгое время, хоть ты вообще
BP> перекрой пар на турбину. Для совсем не самой мощной 200-мегаваттной
BP> (бывают и в 6 раз мощнее) только это время - больше часа.

А есть реальность, в которой никто турбину не останавливает, нам надо уменьшить мощность, допустим на 50%. Прекратив подачу пара мы перестаём разгонять, а оставшаяся нагрузка со стороны сети в 50% - успешно тормозит вращение.
Почему у тебя всё дискретно? Или 100% или ноль и свободное вращение, да ещё и с разгоном?

BP>>>>> Поэтому в энергосистеме частота переменного тока и напряжение
BP>>>>> выдерживаются с очень маленькой погрешностью - для частоты 50
BP>>>>> Гц предельное отклонение 0,4 Гц, это всего 0,8%. Отклонение
BP>>>>> напряжения допускается побольше - длительное не более 5%,
BP>>>>> краткосрочное не более 10%.
CO>>>> Это норматив для сети, а не пределы нагрузки на турбину.
BP>>> У больших турбин масса ротора с лопатками - десятки и сотни
BP>>> тонн. Если турбина, лишившись нагрузки,
CO>> Про "лишившись нагрузки" придумал уже на лету? А зачем? 60% от
CO>> номинала - это уже "лишившись"? А 50%?

BP> Да, сразу -50% это уже "внезапно лишившись". Как сказано в
BP> документации, "Останов турбины в плановом варианте проводится после
BP> постепенной разгрузки."

BP>>> пойдёт в раскрутку, центробежная сила
BP>>> просто разорвёт этот ротор, вырвет лопатки. С машинным залом
BP>>> может произойти п#здец, сравнимый с его бомбёжкой тяжёлыми
BP>>> бомбами...
CO>> Вечный двигатель? Подачу пара прекратили, а оно всё ускоряется и
CO>> ускоряется?

BP> Не надо "вечного" ускорения, достаточно кратковременного - при резком
BP> снятии нагрузки с турбины, если не сработает эта пресловутая обратная
BP> связь, турбина раскручивается стремительно:

BP> https://habr.com/ru/companies/toshib...ticles/445556/
BP> "Если в сети произойдет падение нагрузки, а регулятор не уменьшит
BP> объём подаваемого пара, турбина стремительно нарастит обороты и
BP> разрушится - в случае такой аварии лопатки легко пробивают корпус
BP> турбины, крышу ТЭС и разлетаются на расстояние в несколько
BP> километров."

BP> Поучительное чтение с реальными весёлыми картинками:
BP> https://bit.ly/40N3Ezu
BP> https://bit.ly/44mMwnw

BP>>> То есть, вот это дёрганье на поводке у зеленобесов "отключим
BP>>> лишние турбины - включим лишние турбины" резко повышает риск
BP>>> того, что смена ошибётся, турбина выйдет из строя, и всё, кердык
BP>>> очередному энергоблоку, зеленобес торжествует.

CO>> Т.е. вывод иной - тепловые турбины используем постоянно, но с
CO>> переменной нагрузкой, а останавливаем ГЭС для избежания
CO>> переизбытка.

BP> Это да, если эти ГЭС имеются в наличии. Но в той же Голландии нет
BP> почти никаких ГЭС - плоская она :-)

BP> "Существует несколько небольших гидроэлектростанций, но в целом они
BP> производят менее одной десятой процента (<0,1%) электроэнергии
BP> Нидерландов.[1]"

CO>>>> Нет. Если всё планово, систему можно регулировать в довольно
CO>>>> широких пределах, экономя топливо и ресурс турбин.

BP>>> Можно, только осторожно. Сегодня остановил, через две-три недели
BP>>> турбина остыла, запускаешь обратно. Ничего себе регулировочка,
BP>>> ага :-)

CO>> Да почему сразу крайности? "Остановил, разобрал, сдал на
CO>> переплавку...".
CO>> Достаточно уменьшения мощности выработки.

BP> Да, плавного, постепенного уменьшения мощности. А не так, что вот
BP> сейчас давай-ка выключай, а через час давай-ка обратно включай.

На час огромные объёмы никто не продаёт. Как раз продают так, что бы обеспечить равномерную нагрузку.

Так же продают. например. цемент в мешках - исходя из равномерной загруженности завода, именно столько и попадёт на Биржу.

Что не мешает спекулянтам менять цены на Акции завода каждые 10 секунд. И так же и цену на тот цемент.


Cheslav.


... К спиpтным напиткам я не пpихотлив.
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Apr 23 04:38:03 по местному времени:

Привет Boris!

28 Апр 23 16:55, Boris Paleev -> Andrei Mihailov:


BP> На ТЭС пар нагревается до таких температур, что ТЭНы будут
BP> малоэффективны:

BP> ==================
BP> На вход в турбину подаётся пар с очень высокой температурой и под
BP> большим давлением. По давлению пара различают турбины низкого (до 1,2
BP> МПа), среднего (до 5 МПа), высокого (до 15 МПа), сверхвысокого
BP> (15-22,5 МПа) и сверхкритического (свыше 22,5 МПа) давления. Для
BP> сравнения, давление внутри бутылки шампанского составляет порядка 0,63
BP> МПа, в автомобильной шине легковушки - 0,2 МПа.

BP> Чем выше давление, тем выше температура кипения воды, а значит,
BP> температура пара. На вход турбины подается пар, перегретый до 550-560
BP> °C! Зачем так много? По мере прохождения сквозь турбину пар
BP> расширяется, чтобы сохранять скорость потока, и теряет температуру,
BP> поэтому нужно иметь запас.
BP> ==================

BP> Предельная температура поверхности обычного ТЭНа - 650 градусов
BP> https://elten.ru/info/helpfull_info/1/ . Разница в 100 градусов
BP> слишком маленькая для эффективного нагрева.

BP> "Можно ли сделать ТЭН с температурой на поверхности 1000 градусов?
BP> Теоретические это возможно, но тут уже нужно применить совсем другие
BP> материалы: не периклаз, а нитрид бора, не нихром, а вольфрам, а
BP> оболочку ТЭНа нужно изготовить из специального сплава или из нихрома.
BP> Понято, что сделать такой ТЭН удовольствие не из дешевых..."

Не надо брать самодельный бытовой ТЭН.:) Можно взять дуговую печь для стали и налить туда воды поверх расплава, например.:)



Cheslav.


... Лучше сто раз вспотеть,чем один раз покрыться инеем!
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Yurik Suvorov в Apr 23 05:32:54 по местному времени:

Привет Yurik!

29 Апр 23 01:19, Yurik Suvorov -> Cheslav Osanadze:


CO>>>> Учитываю.:) Борис сравнил только горючее, электро и бензин.

YS>>>>> Ибо ты не учитываешь изначальную стоимость аккумулятора, его
YS>>>>> износ, потраченное горючее на производство электроэнергии и
YS>>>>> его потери до потребителя. Уже давно доказано, что
YS>>>>> электромобиль по выбросам в атмосферу ТОЛЬКО на электричестве,
YS>>>>> дает в два раза больше, чем дизель аналогичной мощности.

CO>>>> Это бесспорно. Разница только в выносе загрязнений подальше от
CO>>>> своего дома и ближе к дому "второсортных" людей.

YS>>> Вот именно. При этом гадят в 2 раза больше. А планета одна...

CO>> Когда мусор вывозят в море - думают что их не одна! Собственно,
CO>> уже и ближний космос засрали плотно.

YS> Книжку помнишь? Я на астрономическом форуме интересовался, какая
YS> должна быть орбита у станции, чтобы она не упала за 15.000 лет. А все
YS> что в ближнем космосе упадет в течении 100 лет. Геостационарные
YS> спутнки подольше.

Как же оно "упадёт", если процесс засирания никто не останавливает и количество мусора только нарастает? Полиэтиленовый пакет тоже сгниёт, но ещё первый не сгнил, а Планета уже начинает кончаться.
Космонавтике намного меньше ста лет и она не кончилась, что бы ждать падения всего.



Cheslav.


... Пожар на складе огнетушителей собрал толпу любителей тонкой иронии.
--- ...

Vadim Makarov написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 21:33:14 по местному времени:

Нello, Cheslav Osanadze.
On 28.04.23 7:56 PM you wrote:

CO>>> Это для мелких идиотов работало. Которые на общую нагрузку
CO>>> влияли мало.
YS>> Даже на примере одного подъезда многоквартирного дома можно
YS>> заработать нехилый перекос фаз...
CO> Уверен, что процент идиотов распределён по фазам не равномерно?

Уверен. А что у сантехников не так? Отсутствуют скопления идиотов?



--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Vadim Makarov в Apr 23 15:22:55 по местному времени:

Привет Vadim!

28 Апр 23 21:33, Vadim Makarov -> Cheslav Osanadze:

CO>>>> Это для мелких идиотов работало. Которые на общую нагрузку
CO>>>> влияли мало.
YS>>> Даже на примере одного подъезда многоквартирного дома можно
YS>>> заработать нехилый перекос фаз...
CO>> Уверен, что процент идиотов распределён по фазам не равномерно?

VM> Уверен. А что у сантехников не так? Отсутствуют скопления идиотов?

Как то не замечал такого. Более менее равномерно. Не считая скоплений в трущёбах, но не по стоякам - точно.:)


Cheslav.


... Как говоpит наш доpогой шеф: "Если человек идиот, то [!] пожизненно"
--- ...

Yurik Suvorov написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 02:42:14 по местному времени:

Привет, Cheslav!

29 Апр 23 05:32, ты писал(а) мне:

CO>>> Когда мусор вывозят в море - думают что их не одна! Собственно,
CO>>> уже и ближний космос засрали плотно.

YS>> Книжку помнишь? Я на астрономическом форуме интересовался, какая
YS>> должна быть орбита у станции, чтобы она не упала за 15.000 лет. А
YS>> все что в ближнем космосе упадет в течении 100 лет.
YS>> Геостационарные спутнки подольше.

CO> Как же оно "упадёт", если процесс засирания никто не останавливает и
CO> количество мусора только нарастает?

Вот именно. При остановке вывода на орбиту - она очиститься очень быстро.

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Yurik Suvorov написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 02:53:22 по местному времени:

Привет, Cheslav!

29 Апр 23 04:24, ты писал(а) Boris Paleev:

BP>> И есть инерция ротора турбины массой в десятки и сотни тонн,
BP>> так что он будет крутиться по инерции ещё долгое время, хоть ты
BP>> вообще перекрой пар на турбину. Для совсем не самой мощной
BP>> 200-мегаваттной (бывают и в 6 раз мощнее) только это время -
BP>> больше часа.

CO> А есть реальность, в которой никто турбину не останавливает, нам надо
CO> уменьшить мощность, допустим на 50%.

Вот это как раз не реальность а фантастика. Пар ты куда денешь? И как ты собираешься уменьшить подачу? Перестать греть? Выпускать пар в атмосферу? Этот процесс недели занимает. А на АЭС еще сложнее. Вон в 1986 году пробовали уже резко менять нагрузку на станции. Чем это закончилось напомнить? 4 дня назад очередная годовщина была.

CO> Прекратив подачу пара мы
CO> перестаём разгонять, а оставшаяся нагрузка со стороны сети в 50% -
CO> успешно тормозит вращение. Почему у тебя всё дискретно? Или 100% или
CO> ноль и свободное вращение, да ещё и с разгоном?

Да нельзя тормозить вращение! От оборотов зависит частота электричества!

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Yurik Suvorov написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 02:53:50 по местному времени:

Привет, Cheslav!

29 Апр 23 04:38, ты писал(а) Boris Paleev:

BP>> материалы: не периклаз, а нитрид бора, не нихром, а вольфрам, а
BP>> оболочку ТЭНа нужно изготовить из специального сплава или из
BP>> нихрома. Понято, что сделать такой ТЭН удовольствие не из
BP>> дешевых..."

CO> Не надо брать самодельный бытовой ТЭН.:) Можно взять дуговую печь для
CO> стали и налить туда воды поверх расплава, например.:)

Ээээ. Ты сейчас серьезно? Ты знаешь, что происходит, когда вода попадает на раскаленный метал или, не приведи господь, уголь?

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)