Эфирная разведка 21/09/2021. Apocalypto.

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Nov 21 13:25:06 по местному времени:

Нello Mihail!

Sun Oct 31 2021 00:27, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

>>[skipped a bit...]
BP>> Наглядный пример - когда был разорён советский единый
BP>> народнохозяйственный комплекс, на территориях бывшего СССР наблюдался
BP>> огромный спрос на дешёвые китайские потребительские товары.

MO> Путаешь причину со следствием. Одной из главных причин развала
MO> народнохозяйственного комплекса СССР как раз явилась его неспособность
MO> производить конкурентособные товары. В смысле, конкурентособные по
MO> сравнению с импортом, в том числе и китайским, да. А может и в первую
MO> очередь - с китайским.

В годы, когда разваливался народнохозяйственный комплекс СЭВ и СССР, китайский импорт был откровенным и страшным дерьмом. Политика "западные технологии в обмен на китайский рынок" ещё только развивалась.

>>[skipped a bit...]
BP>> Здесь чистая математика. ВВП Китая многие годы рос в разы быстрее
BP>> среднемирового, и к 2010 году ВВП Китая стал огромным, и прирост его
BP>> стал огромным,

MO> Фиксед!

BP>> и этот прирост перетянул на себя существенную часть
BP>> общемирового прироста ВВП.
BP>> Соответственно рост других крупных экономик автоматически стал меньше
BP>> среднемирового.
MO> Согласен, но это не мешает нам прямо сравнивть одельные страны. Как ты не
MO> крути с математикой, а статистика тут в приоритете: с 2010 по 2019 ВВП
MO> России существенно упал по отношению к американскому. Хотя, казалось бы,
MO> должно быть наоборот.

В реальности так и есть наоборот. Потому что ВВП пиндостана превратился в фикцию. Его рост обеспечивается раздуванием всех и всяческих видов долга.

MO> Ведь догонять, заимствуя у лидера проверенные идеи и/или технологии,
MO> чисто в теории, легче. Но наше руководство оказалось не способно
MO> повлиять на обстоятельства в стране таким образом, чтобы догонять
MO> было легче и практически.

В чём именно догонять пиндостан? В объёмах финансовых операций, не имеющих отношения к реальной экономике? В бешеном росте долгов и в безудержном надувании фондового рынка за счёт этих долгов?

MO> Что же касается Китайского руководства - ему
MO> за экономическую политику пять баллов, без вопросов. Вроде, на одной
MO> планете и Россия, и Китай. И нас, и их на Западе не особо любят, то
MO> есть, обстоятельства плюс-минус одинковые.

Нет, обстоятельства очень сильно разные. В конце 70-х Китай, без революционных потрясений, с сохранением внешней формы государства - коренным образом предал идеалы непримиримой классовой борьбы с капитализмом, которые завещал китайскому народу Председатель Мао.

Глубина и размах этого предательства были гораздо сильнее, чем то, в чём сам Председатель Мао обвинял руководство СССР и КПСС за развенчание культа личности Сталина, десталинизацию и отказ давать Китаю атомную бомбу для уничтожения империалистов.

С конца 70-х Китай стал интенсивно подлизываться и прислуживать Западу, в обмен на импорт в Китай не только западных технологий, но и западного капитализма. В описаниях этого процесса так и говорится - "китайские власти завлекали в страну иностранные компании".

И западные капиталисты не просто шли навстречу, они поставили жёсткое условие - западные технологии в обмен на китайскую лояльность к Западу и покорность Западу. Китай согласился, но с условием, что китайская пропаганда будет изображать - это-де Китай первым поставил условие, чтобы ему поступали не иначе как "передовые технологии".

Тут-то всё и завертелось. Западные компании строили в Китае заводы и указывали китайским государственным властям - ну-ка, назначьте нам в директоры завода вот этого мальчика! В СССР такой беспредел не припоминается мне даже в самую угарную перестройку, а китайцы этим похвалялись и выводили как правильный пример для всеобщего подражания:

===============
https://tech.onliner.by/2021/05/22/k...hal-texnologii

Немцы [Liebherr] вошли в совместное предприятие, обеспечили завод технологиями, станками и производственными линиями. Но одних технологий было недостаточно. В 1984 году, после реструктуризации руководить заводом поставили Чжан Жуйминя. Он был сыном текстильщика, работал в городском управлении, где был помощником руководителя городского отдела бытовой техники. Чжан много читал - не коммунистической литературы, а более прикладных трудов по управленческим практикам на Западе и в Японии.
===============

MO> Тем не менее, Китай в твоих любимых постоянных ценах вырос с 2010 по
MO> 2019 на 90%, а Россия - всего на 15%. А текущих ценах там совсем всё
MO> для нас печально. И ты ещё спрашиваешь, почему нашему руководству -
MO> трояк?

Зато китайскому руководству, за покорность и подлизывание, Запад на протяжении 30 лет постоянно ставил пятёрки с плюсом и поощрял всевозможными плюшками, из которых главная - построение современной материально-технической базы.

Причём этим занимался весь капиталистический "первый мир", все наиболее технически развитые страны наперебой выводили свои производства - в Китай, в Китай, в Китай!

Конечно, за десятилетия такого раскармливания, невиданного ни в современной, ни в древней истории - Китай набрал огромную мощь.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Nov 21 00:35:22 по местному времени:

Привет, Boris!

Ответ на сообщение Boris Paleev (2:5020/113.8888) к Mihail Osokin, написанное 01 ноя 21 в 13:25:

BP>>> Наглядный пример - когда был разорён советский единый
BP>>> народнохозяйственный комплекс, на территориях бывшего СССР
BP>>> наблюдался огромный спрос на дешёвые китайские потребительские
BP>>> товары.

MO>> Путаешь причину со следствием. Одной из главных причин развала
MO>> народнохозяйственного комплекса СССР как раз явилась его
MO>> неспособность производить конкурентособные товары. В смысле,
MO>> конкурентособные по сравнению с импортом, в том числе и
MO>> китайским, да. А может и в первую очередь - с китайским.

BP> В годы, когда разваливался народнохозяйственный комплекс СЭВ и СССР,
BP> китайский импорт был откровенным и страшным дерьмом.

Сам же написал: "наблюдался огромный спрос не дешёвые китайские потребительские товары". Почему? Потому что народохозяйсивеный комплекс, доставшийся России и прочим бывшим "союзникам" в наследство от СССР, своих дешёвых, путь даже столь же низкого качества товаров, произвести не могли.

BP>>> Соответственно рост других крупных экономик автоматически стал
BP>>> меньше среднемирового.

MO>> Согласен, но это не мешает нам прямо сравнивть одельные страны.
MO>> Как ты не крути с математикой, а статистика тут в приоритете: с
MO>> 2010 по 2019 ВВП России существенно упал по отношению к
MO>> американскому. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.

BP> В реальности так и есть наоборот. Потому что ВВП пиндостана
BP> превратился в фикцию. Его рост обеспечивается раздуванием всех и
BP> всяческих видов долга.

Прошу подтвердить это высказывание статистическими выкладками.

MO>> Ведь догонять, заимствуя у лидера проверенные идеи и/или
MO>> технологии, чисто в теории, легче. Но наше руководство оказалось
MO>> не способно повлиять на обстоятельства в стране таким образом,
MO>> чтобы догонять было легче и практически.

BP> В чём именно догонять пиндостан? В объёмах финансовых операций, не
BP> имеющих отношения к реальной экономике? В бешеном росте долгов и в
BP> безудержном надувании фондового рынка за счёт этих долгов?

Это аргументация "в пользу бедных". Допустим, столяр Петя делает табуретки и зарабатывет на этом пол-миллиона в год. А блогер Вася постит котиков и имеет со своего блога 5 миллионов в год. Ты можешь сколько угодно утверждать, что Петя занимается реальной экономикой, а Вася - всякой фигнёй, но это не отменяет того факта, что реальная покупательная способность у Васи в 10 раз больше, чем у Пети. Так что у Пети есть в чём догонять Васю.

MO>> Что же касается Китайского руководства - ему
MO>> за экономическую политику пять баллов, без вопросов. Вроде, на
MO>> одной планете и Россия, и Китай. И нас, и их на Западе не особо
MO>> любят, то есть, обстоятельства плюс-минус одинковые.

BP> Нет, обстоятельства очень сильно разные. В конце 70-х

В конце 70-х обстоятельства у Китая и СССР действительно были сильно разные. В 2010, от которого мы рассматриваем динамику ВВП, уже не очень сильно разные.

BP> Китай, без революционных потрясений, с сохранением внешней формы
BP> государства - коренным образом предал идеалы непримиримой классовой
BP> борьбы с капитализмом, которые завещал китайскому народу Председатель
BP> Мао.

BP> Глубина и размах этого предательства были гораздо сильнее, чем то, в
BP> чём сам Председатель Мао обвинял руководство СССР и КПСС за
BP> развенчание культа личности Сталина, десталинизацию и отказ давать
BP> Китаю атомную бомбу для уничтожения империалистов.

Тебя послушать, так Китаю следовало бы оставться чем-то типа огромной КНДР.

BP> С конца 70-х Китай стал интенсивно подлизываться и прислуживать
BP> Западу, в обмен на импорт в Китай не только западных технологий, но и
BP> западного капитализма. В описаниях этого процесса так и говорится -
BP> "китайские власти завлекали в страну иностранные компании".

BP> И западные капиталисты не просто шли навстречу, они поставили жёсткое
BP> условие - западные технологии в обмен на китайскую лояльность к Западу
BP> и покорность Западу.

Прошу подтвердить это высказывание цитатой из договора Запада с Китаем.

BP> Китай согласился, но с условием, что китайская
BP> пропаганда будет изображать - это-де Китай первым поставил условие,
BP> чтобы ему поступали не иначе как "передовые технологии".

Аналогично - цитату гони :)

BP> Тут-то всё и завертелось. Западные компании строили в Китае заводы и
BP> указывали китайским государственным властям - ну-ка, назначьте нам в
BP> директоры завода вот этого мальчика! В СССР такой беспредел не
BP> припоминается мне даже в самую угарную перестройку, а китайцы этим
BP> похвалялись и выводили как правильный пример для всеобщего подражания:

Владелец предприятия (обладатель решающего пакета акций) ставит директором того, кого считает нужным - это никакой не беспрепдел, а норма капиталитической экономики, хоть в Китае, хоть на Западе.

MO>> Тем не менее, Китай в твоих любимых постоянных ценах вырос с 2010
MO>> по 2019 на 90%, а Россия - всего на 15%. А текущих ценах там
MO>> совсем всё для нас печально. И ты ещё спрашиваешь, почему нашему
MO>> руководству - трояк?

BP> Зато китайскому руководству, за покорность и подлизывание,

Этому оценочному мнению равновесно противопоставляется другое: западные буржуины подлизывались и прислуживали китайскому руководству, чтобы им позволили эксплуатировать дешёвый китайский пролетариат. На мой взгляд, и то, и другое - ничем, кроме эмоций, не подкреплённая пропагандистская лапша на уши. На самом деле здесь имело место взаимовыгодное сотрудничество.

BP> Запад на протяжении 30 лет постоянно ставил пятёрки с плюсом и поощрял
BP> всевозможными плюшками, из которых главная - построение современной
BP> материально-технической базы.

BP> Причём этим занимался весь капиталистический "первый мир", все
BP> наиболее технически развитые страны наперебой выводили свои
BP> производства - в Китай, в Китай, в Китай!

BP> Конечно, за десятилетия такого раскармливания, невиданного ни в
BP> современной, ни в древней истории - Китай набрал огромную мощь.

Вот именно. Такой результат задним числом означает, что в 70-х в Китае состоялось не предательство идеалов, а избавление от вредного культа.

альтернативщина on

Если бы у Политбюро ЦК КПСС после смерти Сталина хватило ума и храбрости совершить управляемый переход к капитализму, то сейчас СССР обладал бы такой немерянной мощью, что Запад с Китаем тихо плакали бы в своих убогих уголках.

альтернативщина off

ОМ

---

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Nov 21 21:40:10 по местному времени:

Нello Mihail!

Wed Nov 03 2021 00:35, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Наглядный пример - когда был разорён советский единый
BP>>>> народнохозяйственный комплекс, на территориях бывшего СССР
BP>>>> наблюдался огромный спрос на дешёвые китайские потребительские
BP>>>> товары.

MO>>> Путаешь причину со следствием. Одной из главных причин развала
MO>>> народнохозяйственного комплекса СССР как раз явилась его
MO>>> неспособность производить конкурентособные товары. В смысле,
MO>>> конкурентособные по сравнению с импортом, в том числе и
MO>>> китайским, да. А может и в первую очередь - с китайским.

BP>> В годы, когда разваливался народнохозяйственный комплекс СЭВ и СССР,
BP>> китайский импорт был откровенным и страшным дерьмом.

MO> Сам же написал: "наблюдался огромный спрос не дешёвые китайские
MO> потребительские товары". Почему? Потому что народохозяйсивеный комплекс,
MO> доставшийся России и прочим бывшим "союзникам" в наследство от СССР, своих
MO> дешёвых, путь даже столь же низкого качества товаров, произвести не могли.

Единый народнохозяйственный комплекс СССР лишился головы (союзных министерств и органов планирования) и вообще был разорван на куски. Много ли товаров он мог производить в таком-то состоянии?

BP>>>> Соответственно рост других крупных экономик автоматически стал
BP>>>> меньше среднемирового.

MO>>> Согласен, но это не мешает нам прямо сравнивть одельные страны.
MO>>> Как ты не крути с математикой, а статистика тут в приоритете: с
MO>>> 2010 по 2019 ВВП России существенно упал по отношению к
MO>>> американскому. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот.

BP>> В реальности так и есть наоборот. Потому что ВВП пиндостана
BP>> превратился в фикцию. Его рост обеспечивается раздуванием всех и
BP>> всяческих видов долга.

MO> Прошу подтвердить это высказывание статистическими выкладками.

===============
https://www.awaragroup.com/ru/blog/s...h-net-of-debt/

В своём новаторском исследовании Awara Group показывает, что на протяжении многих лет прирост реального, за минусом накопившихся заимствований, ВВП в западных странах был отрицательным на протяжении многих лет. И только за счёт массированного увеличения долговой нагрузки они смогли скрыть реальное положение дел и отсрочить наступление неизбежного краха экономик этих стран. Как показывает исследование, реальный ВВП в этих странах скрывает внушительные убытки. Если вычесть из этого показателя накопленный долг, мы получим показатель Реального-ВВП-за-вычетом-долга.
===============

Исследование показывает, что на Западе с реальным ВВП везде страшная жопа. И это было по состоянию на 2013 год. Сейчас эта жопа ещё глубже и бездоннее.

===============
На графике 2 отражена динамика темпов прироста реального ВВП в различных странах за 2005 - 2013 гг. Как видно из графика, за этот период Россия смогла обеспечить прирост реального ВВП, тогда как западные страны всё глубже и глубже погружались в долги. За период 2005 - 2013 гг. аккумулированный рост экономики России составил 147%, тогда как аккумулированные убытки западных стран выросли с 16,5% (Германия) до 58% (США). В случае с Россией показатель темпов прироста реального ВВП за вычетом заимствований также корректируется, чтобы внести поправку на ошибку в вычислении, связанную с применением Росстатом неправильного дефлятора ВВП.
===============

MO>>> Ведь догонять, заимствуя у лидера проверенные идеи и/или
MO>>> технологии, чисто в теории, легче. Но наше руководство оказалось
MO>>> не способно повлиять на обстоятельства в стране таким образом,
MO>>> чтобы догонять было легче и практически.

BP>> В чём именно догонять пиндостан? В объёмах финансовых операций, не
BP>> имеющих отношения к реальной экономике? В бешеном росте долгов и в
BP>> безудержном надувании фондового рынка за счёт этих долгов?

MO> Это аргументация "в пользу бедных". Допустим, столяр Петя делает табуретки
MO> и зарабатывет на этом пол-миллиона в год. А блогер Вася постит котиков и
MO> имеет со своего блога 5 миллионов в год.

За постинг котиков ничего не платят, блогеры получают свой доход от размещения коммерческой рекламы всех видов, и от того, что посетители блогов бездумно в эту рекламу тычут.

То есть, блогер - это не более чем "человек-бутерброд", только на новом витке эволюции... почему блогер пока что может иметь 5 миллионов в год и даже больше? потому что бездумных людей, тычущих в рекламу, миллионы, а "топ-блогеров" мало - крупные корпорации, которые могут себе позволить платить нехилые бабки за каждый клик на рекламу, спонсируют избранных (наиболее приверженных "ценностям" либерастии), а не всех подряд.

MO> Ты можешь сколько угодно утверждать, что Петя занимается реальной
MO> экономикой, а Вася - всякой фигнёй, но это не отменяет того факта, что
MO> реальная покупательная способность у Васи в 10 раз больше, чем у
MO> Пети. Так что у Пети есть в чём догонять Васю.

Предлагаешь Пете бросить табуретки и стать бьюти-блогером, или трэвел-блогером, или ещё каким паразитом, агентом либерал-глобализма? так это раньше надо было делать, в краткие, но тучные годы энергоизбыточности Запада и торжества фукуямы...

...а сейчас международный туризм сдох, и другие гламурные энергозатратные излишества глобалистов отправляются туда же. Энергодефицит! Угроза нависла даже над таким завоеванием либерал-глобалистов, как криптовалюты:

https://aftershock.news/?q=node/1030837 "Власти США начинают подозревать, что биткоин усиливает климатический хаос"

MO>>> Что же касается Китайского руководства - ему
MO>>> за экономическую политику пять баллов, без вопросов. Вроде, на
MO>>> одной планете и Россия, и Китай. И нас, и их на Западе не особо
MO>>> любят, то есть, обстоятельства плюс-минус одинковые.

BP>> Нет, обстоятельства очень сильно разные. В конце 70-х

MO> В конце 70-х обстоятельства у Китая и СССР действительно были сильно
MO> разные. В 2010, от которого мы рассматриваем динамику ВВП, уже не очень
MO> сильно разные.

Во-первых, сильно разные обстоятельства были и в конце 80-х, и в конце 90-х. Тридцать лет! сильно разных обстоятельств, да и в 2010 ничего, по большому счёту, не изменилось:

- Запад не пытался расчленить Китай или способствовать его расчленению (поддержка уйгурского сепаратизма? фитюлька, и потом Китаю позволяется с этими уйгурами делать такое, за 1% от чего Россию поливали бы грязью из всех западных СМИ);
- Запад не организовывал и не поддерживал вокруг Китая пояс безумной упоротой синофобии;
- Запад не натравливал одни части Китая на другие и т.д.

BP>> Китай, без революционных потрясений, с сохранением внешней формы
BP>> государства - коренным образом предал идеалы непримиримой классовой
BP>> борьбы с капитализмом, которые завещал китайскому народу Председатель
BP>> Мао.

BP>> Глубина и размах этого предательства были гораздо сильнее, чем то, в
BP>> чём сам Председатель Мао обвинял руководство СССР и КПСС за
BP>> развенчание культа личности Сталина, десталинизацию и отказ давать
BP>> Китаю атомную бомбу для уничтожения империалистов.

MO> Тебя послушать, так Китаю следовало бы оставться чем-то типа огромной
MO> КНДР.

Если Китай хотел сохранить завоевания революции и идеалы социализма, то да.

А если не хотел, то надо называть явления своими именами - Китай предал дело революции, предал идеалы социализма. Только предал без громких акций и резких телодвижений.

BP>> С конца 70-х Китай стал интенсивно подлизываться и прислуживать
BP>> Западу, в обмен на импорт в Китай не только западных технологий, но и
BP>> западного капитализма. В описаниях этого процесса так и говорится -
BP>> "китайские власти завлекали в страну иностранные компании".

BP>> И западные капиталисты не просто шли навстречу, они поставили жёсткое
BP>> условие - западные технологии в обмен на китайскую лояльность к Западу
BP>> и покорность Западу.

MO> Прошу подтвердить это высказывание цитатой из договора Запада с Китаем.

А ты посмотри на условия открытия специальных экономических зон... думаешь, все эти льготы по освобождению от всяческих налогов и пошлин (т.е. от уплаты денег в государственный бюджет на социальные нужды государства) сами китайцы придумали, такие-то либерально-рыночные всего через 4 года после смерти Мао?

Нет, это всё проходило под диктовку западных либерал-глобалистов, и под контролем западных либерал-глобалистов, а не китайского правительства... вот какой-то деятель из ВШЭ прямо об этом пишет:

====================
https://spb.hse.ru/ixtati/news/463558202.html

На первом этапе в 1980 году были определены 5 локаций, выбранных для создания специальных экономических зон: Сямынь, Шаньтоу, Чжухай, Шэньчжэнь, а также остров Хайнань. Выбор был не случаен, данные территории объединяли сразу несколько параметров:

1. Находясь вдали от крупнейших центров КНР - Пекина и Шанхая, они подвергались меньшему давлению со стороны центральных властей.

2. Прибрежные районы провинций Гуандун и Фуцзянь исторически были наиболее интегрированными в международную торговлю территориями Китая.

3. Данные локации одновременно были расположены в непосредственной близости от экономически развившихся в предыдущие десятилетия Гонконга, Тайваня и Макао, и нацелены на развитие кооперации с ними.
====================

BP>> Китай согласился, но с условием, что китайская
BP>> пропаганда будет изображать - это-де Китай первым поставил условие,
BP>> чтобы ему поступали не иначе как "передовые технологии".
MO> Аналогично - цитату гони :)

====================
https://yury-st.livejournal.com/278269.html

В 1992 г., еще при жизни Дэн Сяопина, Китай провозгласил политику "шичан хуан цзишу", буквально: "технология в обмен на рынок", то есть уступка части национального рынка транснациональным компаниям в обмен на получение от них передовой технологии при создании совместных предприятий.

(В.В.Попов, "Стратегии экономического развития")
====================

Китай провозгласил, это значит, не какие-то там блоггеры, а официально, гос.власть Китая. Вот когда либерал-глобалисты окончательно прогнули китайское руководство - в 1992 году.

Ещё за год-два до этого в Китае далеко не все соглашались с предательством идеалов коммунизма, дело либерал-глобалистов висело на волоске, и сам Дэн Сяопин, в 85+ лет, метался по стране как в жопу ужаленный, и агитировал личным примером (а чем ещё? а это нам не расскажут... но можно задать вопрос, откуда у дедушки были планы встраивания Китая в мировой либерал-глобализм на 20-30 лет вперёд?)

====================
https://mgimo.ru/about/news/experts/218796/

Поездка, изменившая облик Китая

Эксперты МГИМО: Лузянин Сергей Геннадьевич, д.ист.н., профессор

Двадцать лет назад Дэн Сяопин совершил поездку по югу Китая. Она проходила в условиях повышенной секретности и сыграла решающую роль в дальнейшем движении КНР по пути реформ.

Южная инспекционная поездка прошла на фоне усиления позиций консерваторов в руководстве КПК после событий на площади Тяньаньмэнь. В 1990 и 1991 году официальные СМИ были заполнены статьями, призывающими к "чистоте идеологии". Их авторы требовали защитить основы социализма, а для этого резко ограничить развитие частного сектора.

Политика привлечения иностранных инвестиций трактовалась ими как предательство идеалов и готовность стать "придатком международной буржуазии". Досталось и специальным экономическим зонам, которые противники реформ называли "рассадниками буржуазной идеологии".

Консерваторы в партии явно вели дело к сворачиванию реформ. Китай, только опомнившийся от периода левацких экспериментов, мог вновь быть ввергнут в череду идейно-политических чисток. В этот сложный период свое веское слово вновь сказал Дэн Сяопин. Никаких официальных постов он не занимал, но чувствовал ответственность за дальнейшую судьбу своего детища - "политики реформ и открытости".

17 января 1992 года специальный поезд отъехал от Пекина, устремившись на юг. В поезде - Дэн Сяопин, его дочь Дэн Жун и небольшая группа самых близких соратников 88-летнего архитектора китайских реформ. Поездка проходила в условиях повышенной секретности, в течение месяца информации о ней не было в китайской прессе.

Шаг Дэн Сяопина был настоящим вызовом консервативной партийной номенклатуре. В китайском руководстве шла острая борьба. С одной стороны, усилилось давление слева. Левые считали, что реформы Дэн Сяопина уничтожают социализм в Китае. В другом лагере были сторонники реформ и лично Дэн Сяопина.

В ходе поездки Дэн Сяопин изложил первые наброски социальной концепции "сяокан" (малой зажиточности). В течение месяца он не просто встречался с руководителями на юге Китая, он сформулировал целостную стратегию реформ на 20-30 лет вперед.

Южное турне Дэн Сяопина позволило его единомышленникам отстоять перемены, не допустить "идеологических заморозков" в стране. В одной из первых публикаций, прорвавших информационную блокаду вокруг поездки Дэн Сяопина, цитировался танский поэт Ли Хэ - "Прилетел ветер с Востока, раскрыл глаза весне".

Поддержка экономических экспериментов в Чжухае и Шэньчжэне, которую высказал Дэн Сяопин, подорвала позиции тех, кто говорил о реформах лишь как об опасности реставрации капитализма. Беседуя с партийными и хозяйственными руководителями южных провинций, Дэн Сяопин особо подчеркивал, что противостоять нужно в первую очередь "левым" тенденциям в партии, сохраняя бдительность в отношении усиления правой идеологии.
====================

BP>> Тут-то всё и завертелось. Западные компании строили в Китае заводы и
BP>> указывали китайским государственным властям - ну-ка, назначьте нам в
BP>> директоры завода вот этого мальчика! В СССР такой беспредел не
BP>> припоминается мне даже в самую угарную перестройку, а китайцы этим
BP>> похвалялись и выводили как правильный пример для всеобщего подражания:

MO> Владелец предприятия (обладатель решающего пакета акций) ставит директором
MO> того, кого считает нужным - это никакой не беспрепдел, а норма
MO> капиталитической экономики, хоть в Китае, хоть на Западе.

Вооот. Капиталистическая экономика, капиталистический базис, а какая надстройка?... ну и где же в Китае якобы сохранился и процветает социализм?

MO>>> Тем не менее, Китай в твоих любимых постоянных ценах вырос с 2010
MO>>> по 2019 на 90%, а Россия - всего на 15%. А текущих ценах там
MO>>> совсем всё для нас печально. И ты ещё спрашиваешь, почему нашему
MO>>> руководству - трояк?

BP>> Зато китайскому руководству, за покорность и подлизывание,

MO> Этому оценочному мнению равновесно противопоставляется другое: западные
MO> буржуины подлизывались и прислуживали китайскому руководству, чтобы им
MO> позволили эксплуатировать дешёвый китайский пролетариат.

Это мнение не противопоставляется, оно дополняет и раскрывает предыдущее. Буржуи подлизывались - китайское руководство поддалось и предало свой народ.

Вот тебе результат - китайские пролетарии, которые 20-30 лет назад были отданы в жесточайшую эксплуатацию либерал-глобалистам, без социальных гарантий, без пенсионных отчислений и вообще на нелегальных по китайским законам условиях (работали в городах, а числились сельскими жителями) - сейчас состарились, а пенсий у них нету никаких...

...потому что их западные работодатели отчисляли в китайские пенсионные фонды хер да нихера, и вообще людям с сельской пропиской в "стране процветающего социализма" пенсий не положено:

==============
https://carnegie.ru/commentary/76657

Однако получают пенсию не все: из 230,8 млн человек старше 60 лет, по данным CEIC, выплаты от государства получает только 152,7 млн человек. Такая разница связана со специфической системой прописки в Китае, хукоу, которая создавалась для контроля за передвижением населения внутри страны. Она жестко делит китайцев на горожан и сельских жителей и не дает селянам легально работать в городах, а значит, и рассчитывать на социальное страхование.

Поэтому пенсию получают в основном горожане, а сельскому населению (которое в 2016 году составляло 43,2% населения КНР) в старости часто приходится рассчитывать на себя или на минимальную основную пенсию. В 2017 году размер выплат крестьянам составлял смешную сумму - 125 юаней.

Интересную группу представляют рабочие-мигранты из сельской местности (в 2017 году их насчитывалось в Китае 286 млн человек): имея сельскую прописку и работая всю жизнь в городе, они все равно не могут рассчитывать на городскую пенсию и стремятся отложить как можно больше денег на старость и на образование детям. Эти люди - одни из наименее защищенных в Китае и серьезный источник социального недовольства и головной боли для властей.
==============

MO> На мой взгляд, и то, и другое - ничем, кроме эмоций, не подкреплённая
MO> пропагандистская лапша на уши.

У меня все мнения подкреплены знаниями и фактами, и это можно увидеть по количеству ссылок в моих письмах.

MO> На самом деле здесь имело место взаимовыгодное сотрудничество.

Ага... "взаимовыгодное сотрудничество" паразита с носителем... только в том и оказалась выгода, что паразит так увлёкся, что решил атрофировать себе руки и мозги, дескать, больше уже не понадобится... а вот хренвам.

BP>> Запад на протяжении 30 лет постоянно ставил пятёрки с плюсом и
BP>> поощрял всевозможными плюшками, из которых главная - построение
BP>> современной материально-технической базы.

BP>> Причём этим занимался весь капиталистический "первый мир", все
BP>> наиболее технически развитые страны наперебой выводили свои
BP>> производства - в Китай, в Китай, в Китай!

BP>> Конечно, за десятилетия такого раскармливания, невиданного ни в
BP>> современной, ни в древней истории - Китай набрал огромную мощь.

MO> Вот именно. Такой результат задним числом означает, что в 70-х в Китае
MO> состоялось не предательство идеалов, а избавление от вредного культа.

Вот только эта огромная мощь, полученная типа за "избавление от вредного культа", оказалась мощью по обслуживанию западного либерал-глобализма...

...которая продлила его никчёмное существование на десятилетия вперёд и дала ему страшно разожраться...

...но теперь туша западного либерал-глобализма стремительно разлагается и этим разложением отравляет вообще весь мир...

...и что теперь миру со всем этим делать?

MO> альтернативщина on

MO> Если бы у Политбюро ЦК КПСС после смерти Сталина хватило ума и храбрости
MO> совершить управляемый переход к капитализму, то сейчас СССР обладал бы
MO> такой немерянной мощью, что Запад с Китаем тихо плакали бы в своих убогих
MO> уголках.

MO> альтернативщина off

Не могли в политбюро совершить никакого "управляемого перехода к капитализму" без руководящей и направляющей деятельности западных либерал-глобалистов.

А либерал-глобалисты этого делать совершенно не собирались, западному либерал-глобализму не была нужна и до сих пор не нужна такая огромная часть суши с таким огромным количеством ресурсов под единым государственным управлением.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Nov 21 20:19:24 по местному времени:

Привет, Boris!

Ответ на сообщение Boris Paleev (2:5020/113.7777) к Mihail Osokin, написанное 05 ноя 21 в 21:40:

MO>> Сам же написал: "наблюдался огромный спрос не дешёвые китайские
MO>> потребительские товары". Почему? Потому что народохозяйсивеный
MO>> комплекс, доставшийся России и прочим бывшим "союзникам" в
MO>> наследство от СССР, своих дешёвых, путь даже столь же низкого
MO>> качества товаров, произвести не могли.

BP> Единый народнохозяйственный комплекс СССР лишился головы (союзных
BP> министерств и органов планирования) и вообще был разорван на куски.
BP> Много ли товаров он мог производить в таком-то состоянии?

Так он и с "головой" не особо мог. Это с одной стороны. А с другой, для того, чтобы штамповать конкурентособный ширпотреб, министерства и органы не нужны. Даже вредны, скорее. Что тут реально нужно от власти - так это защита производящего бизнеса от паразитов, желающих его отнять или обстричь сверх разумной меры.

BP>>> В реальности так и есть наоборот. Потому что ВВП пиндостана
BP>>> превратился в фикцию. Его рост обеспечивается раздуванием всех и
BP>>> всяческих видов долга.

MO>> Прошу подтвердить это высказывание статистическими выкладками.

BP> ===============
BP> https://www.awaragroup.com/ru/blog/s...wth-net-of-deb
BP> t/

BP> В своём новаторском исследовании Awara Group показывает, что на
BP> протяжении многих лет прирост реального, за минусом накопившихся
BP> заимствований, ВВП в западных странах был отрицательным на протяжении
BP> многих лет.

Это "новаторское исследование" доказывет, точнее говоря - констатирует лишь то, что темпы роста ВВП в западных странах были ниже темпов роста государстенного долга (тоже мне, великое открытие). Но ни коим образом не доказывает, что рост ВВП "обеспечивается раздуванием всех и всяческих видов долга". И уж тем более не доказывет, что ВВП пиндостана превратился в фикцию.

BP> И только за счёт массированного увеличения долговой
BP> нагрузки они смогли скрыть реальное положение дел и отсрочить
BP> наступление неизбежного краха экономик этих стран.

Про загнивание и неизбежный крах капитализма ещё Маркс рассказывал. Только с тех пор возникло и крахнулось немалое количество всяких "измов", противопоставляющих себя то либерализму, то капитализму то и тому и другому. А западный капитализм, несмотря на периодические кризисы и войны, уже больше двухсот лет живет себе и весьма эффективно (во всякоми случае, по сравнению с прочими "измами") работает.

BP> Исследование показывает, что на Западе с реальным ВВП везде страшная
BP> жопа. И это было по состоянию на 2013 год. Сейчас эта жопа ещё глубже
BP> и бездоннее.

Пока что эта она гипотетическая - ничего нового, всё та же марксова сказка про белого бычка. А на самом же деле усреднённый американец может потратить на свои хотелки в шесть раз больше долларов, чем усреднённый китаец или россиянин - это и есть реальный ВВП (в данном случае - на душу населения). из каких бы статей он не складывался и какими бы "раздуваниями долгов" не был обеспечен. Ну так и быть, допустим, западные правительства перестанут наращивать долг, из за чего разница между возможностями американца и китайца сократится (сомневаюсь) и будет не в шесть раз, а в "всего лишь" в четыре с половиной. Это, по-твоему, жопа?

Да, если что, на самом деле, я тоже считаю ошибочной эту современую западную экономическую политику - наращивать госдолг. Но их власти, очевидно, полагают, что это лучшее из того, чтот можно предпринять в текущей ситуации. Об этом ещё немного выскажусь ниже.

BP>>> В чём именно догонять пиндостан? В объёмах финансовых операций,
BP>>> не имеющих отношения к реальной экономике? В бешеном росте
BP>>> долгов и в безудержном надувании фондового рынка за счёт этих
BP>>> долгов?

MO>> Это аргументация "в пользу бедных". Допустим, столяр Петя делает
MO>> табуретки и зарабатывет на этом пол-миллиона в год. А блогер Вася
MO>> постит котиков и имеет со своего блога 5 миллионов в год.

BP> За постинг котиков ничего не платят, блогеры получают свой доход от
BP> размещения коммерческой рекламы всех видов, и от того, что посетители
BP> блогов бездумно в эту рекламу тычут.

Давай уж уточним до конца: блогер получает свой доход потому, что он сумел создать и раскрутить годную площадку для размещения рекламы.

MO>> Ты можешь сколько угодно утверждать, что Петя занимается реальной
MO>> экономикой, а Вася - всякой фигнёй, но это не отменяет того
MO>> факта, что реальная покупательная способность у Васи в 10 раз
MO>> больше, чем у Пети. Так что у Пети есть в чём догонять Васю.

BP> Предлагаешь Пете бросить табуретки и стать бьюти-блогером, или
BP> трэвел-блогером, или ещё каким паразитом, агентом либерал-глобализма?
BP> так это раньше надо было делать, в краткие, но тучные годы
BP> энергоизбыточности Запада и торжества фукуямы...

Так Вася тоже паразит тогда, ведь на его табуретках восседают задницы либерал-глобалистов и бьюти-блогеров :)

Ты хочешь, перейдя к обсуждению моральных аспектов той или иной эконической деятельности (вполне законной, подчеркнём!), замылить вопрос о том, почему доход Васи в полмиллиона следует считать реальным, а доход Пети в 5 миллионов - дутым?

MO>> В конце 70-х обстоятельства у Китая и СССР действительно были
MO>> сильно разные. В 2010, от которого мы рассматриваем динамику ВВП,
MO>> уже не очень сильно разные.

BP> Во-первых, сильно разные обстоятельства были и в конце 80-х, и в конце
BP> 90-х. Тридцать лет! сильно разных обстоятельств, да и в 2010 ничего,
BP> по большому счёту, не изменилось:

BP> - Запад не пытался расчленить Китай или способствовать его расчленению
BP> (поддержка уйгурского сепаратизма? фитюлька, и потом Китаю позволяется
BP> с этими уйгурами делать такое, за 1% от чего Россию поливали бы грязью
BP> из всех западных СМИ); - Запад не организовывал и не поддерживал
BP> вокруг Китая пояс безумной упоротой синофобии; - Запад не натравливал
BP> одни части Китая на другие и т.д.

Всё, попёр "Вечер с Владимиром Соловьёвым"! Что, и в китайских парадных Запад тоже не гадил, а только в наших?

Предполагаю (не утверждаю, поскольку не изучал тему), что одной из главных тем китайской госпропаганды также, как и российской, является такая: "во всех наших (китайских, в смысле) проблемах виновен Запад". А как иначе? Будешь свою власть винить - быстренько слетишь с довольствия. Очевидно, есть там и такой посыл, что Китаю Запад пакостит больше, чем кому бы то ни было ещё - ведь вера в это так повышает национальное ЧСВ!

MO>> Тебя послушать, так Китаю следовало бы оставться чем-то типа
MO>> огромной КНДР.

BP> Если Китай хотел сохранить завоевания революции и идеалы социализма,
BP> то да.

BP> А если не хотел, то надо называть явления своими именами - Китай
BP> предал дело революции, предал идеалы социализма. Только предал без
BP> громких акций и резких телодвижений.

С таким же успехом можно про завязавшего уголовника сказать, что он предал воровские идеалы. Предал-то предал, но можно ли сказать, что он поступил неправильно?

BP>>> И западные капиталисты не просто шли навстречу, они поставили
BP>>> жёсткое условие - западные технологии в обмен на китайскую
BP>>> лояльность к Западу и покорность Западу.

MO>> Прошу подтвердить это высказывание цитатой из договора Запада с
MO>> Китаем.

BP> А ты посмотри на условия открытия специальных экономических зон...
BP> думаешь, все эти льготы по освобождению от всяческих налогов и пошлин
BP> (т.е. от уплаты денег в государственный бюджет на социальные нужды
BP> государства) сами китайцы придумали, такие-то либерально-рыночные
BP> всего через 4 года после смерти Мао?

Китайцы прикинули и сочли эти условия премлемыми. Причём тут покорность?

BP>>> Китай согласился, но с условием, что китайская
BP>>> пропаганда будет изображать - это-де Китай первым поставил
BP>>> условие, чтобы ему поступали не иначе как "передовые
BP>>> технологии".

MO>> Аналогично - цитату гони :)

BP> ====================
BP> https://yury-st.livejournal.com/278269.html

BP> В 1992 г., еще при жизни Дэн Сяопина, Китай провозгласил политику
BP> "шичан хуан цзишу", буквально: "технология в обмен на рынок", то есть
BP> уступка части национального рынка транснациональным компаниям в обмен
BP> на получение от них передовой технологии при создании совместных
BP> предприятий.

Вот, за преференции Западным компаниям Китай получил технологии - сделка как сделка. Повторяю вопрос: причём тут покорность?

BP> (В.В.Попов, "Стратегии экономического развития")
BP> ====================

Много букв, но ни одного подтверждения тезиса: "Китай согласился, но с условием, что китайская пропаганда будет изображать - это-де Китай первым поставил условие...". Где конкретно зафиксирована такая договорённость между Китаем и Западом?

MO>> Владелец предприятия (обладатель решающего пакета акций) ставит
MO>> директором того, кого считает нужным - это никакой не беспрепдел,
MO>> а норма капиталитической экономики, хоть в Китае, хоть на Западе.

BP> Вооот. Капиталистическая экономика, капиталистический базис, а какая
BP> надстройка?... ну и где же в Китае якобы сохранился и процветает
BP> социализм?

Не по адресу вопрос, на мой взгляд, китайская экономика давно уже капиталистическая. Именно благодаря случившемуся в конце 70-х переходу к капитализму Китай и процветает.

MO>> На мой взгляд, и то, и другое - ничем, кроме эмоций, не
MO>> подкреплённая пропагандистская лапша на уши.

BP> У меня все мнения подкреплены знаниями и фактами, и это можно увидеть
BP> по количеству ссылок в моих письмах.

По большей части твои ссылки не на факты, а на мнение других пропагандистов. Либо на факты, которые никаким образом не подтверждают твои же выссказываия. Вот, например:

BP> - Запад не пытался расчленить Китай или способствовать его расчленению

Это высказывание и последующие, очевидно, подразумевают, что расчленить Россию Запад пытался. И где факты? Именно факты, а не ссылка на соответствующее заявление какого-нибудь старшего помошника младшего секретаря второго заместителя начальника госдепа.

BP>>> Конечно, за десятилетия такого раскармливания, невиданного ни в
BP>>> современной, ни в древней истории - Китай набрал огромную мощь.

MO>> Вот именно. Такой результат задним числом означает, что в 70-х в
MO>> Китае состоялось не предательство идеалов, а избавление от
MO>> вредного культа.

BP> Вот только эта огромная мощь, полученная типа за "избавление от
BP> вредного культа", оказалась мощью по обслуживанию западного
BP> либерал-глобализма...

BP> ...которая продлила его никчёмное существование на десятилетия вперёд
BP> и дала ему страшно разожраться...

А ты вот, начав строить предоложения из серии "что было бы, если бы", забыл включить тумлблер "альтернативщина" - ай, ай ай! Теперь тебе придётся предъявить доказательства этому твоему утвержению, ведь у тебя же "все мнения подкреплены знаниями и фактами", правда? :)

BP> ...но теперь туша западного либерал-глобализма стремительно
BP> разлагается и этим разложением отравляет вообще весь мир...

BP> ...и что теперь миру со всем этим делать?

Не смотря на то, что ты и твои "подельники" уже похоронили Запад, судьба мира пока что решается именно там. Не в том смысле, что Запад целенаправленно рулит мировой ситуацией (в отличие от вас, антилибералов, я не считьаю Запад всесильной затычкой в каждой бочке). А в том смысле, что основные мировые экономические, технологические, научные и даже культурные "тренды" начинаются и проходят опробацию именно там, а остальной мир их лишь подхватывает.

BP> Не могли в политбюро совершить никакого "управляемого перехода к
BP> капитализму" без руководящей и направляющей деятельности западных
BP> либерал-глобалистов.

От чего же? Вот в 1921 смогли перейти от военного коммунизма к НЭП-у, несмотря на то, что многие "фанаты идеалов" были против. Или тоже скажешь, что это случилось под руководством "западных либерал-глобалистов"?

На самом деле, твоя вера в то, что власть в своих решениях практически руководствуется достижениями какимих-то там идеалов, довольно наивна. Основная реальная цель людей, оказавшихся во власти - как можно дольше там и оставаться, так всегда и везде было, так всегда и везде будет. Власть оценивает угрозы свому "статус-кво" и исходя из этого действует. Иногда отступает от идеалов (РСФСР начала 20-х, КНР конца 70-х) и властвует дальше. Иногда возвращается к идеалам (СССР конца 20-х) и тоже себе здравствует. Тут главное для власти не ошибиться, а такое тоже случается (призрак Чаушеску подтверждает).

Возвращаясь к разговору о наращивании госдолгов западными правительствами - на мой взгляд, тут та же мотивация. Власть больше пугает не угроза будущих экономических проблем для страны (дефолт и всё такое), а угроза для себя пролететь на очередных выборах. Вот она и залезает в долги ради текущих подачек электорату.

BP> А либерал-глобалисты этого делать совершенно не собирались, западному
BP> либерал-глобализму не была нужна и до сих пор не нужна такая огромная
BP> часть суши с таким огромным количеством ресурсов под единым
BP> государственным управлением.

Эта зацикленность нашей пропаганды на ресурсах и имеющемся, якобы, у Запада желании их у нас отнять несколько удивляет. В современной, особенно в западной экономике ресурсы - это всего лишь расходники, и стоимость их относительно невысока. Куда большее значение имеют технологии их переработки в товары и услуги. Вот сколько, например, в стоимости самолёта составляет стоимость затраченого на его производство алюминия, а тем более - стоимость бокситов, если уж говорить конкретно о природных ресурсах? Имеет, по-твоему, смысл "Боингу" и "Аэрбасу", вкладываться в расчленение России в расчёте заполучить её боскитовые месторождения в собственное владение? Не проще ли этот алюминий просто купить?

Если уж на то пошло, то "западному либерал-глобализму" ещё меньше нужна расчленённая на несколько независимых государств "такая огромная часть суши с таким огромным количеством" термоядерных зарядов и средств их доставки в любую точку планеты.

ОМ

---

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Nov 21 12:45:06 по местному времени:

Нello Mihail!

Wed Nov 10 2021 20:19, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

MO>>> Сам же написал: "наблюдался огромный спрос не дешёвые китайские
MO>>> потребительские товары". Почему? Потому что народохозяйсивеный
MO>>> комплекс, доставшийся России и прочим бывшим "союзникам" в
MO>>> наследство от СССР, своих дешёвых, путь даже столь же низкого
MO>>> качества товаров, произвести не могли.

BP>> Единый народнохозяйственный комплекс СССР лишился головы (союзных
BP>> министерств и органов планирования) и вообще был разорван на куски.
BP>> Много ли товаров он мог производить в таком-то состоянии?

MO> Так он и с "головой" не особо мог. Это с одной стороны.

На самом деле он вполне мог - даже с второстепенным статусом производства "группы Б", магазины не стояли девственно пустыми. Другой вопрос - качество, разнообразие, модность и т.д. товаров в магазинах.

В общем, эти вопросы тоже были решаемые. Но не в таком состоянии экономики, когда после распада СЭВ и СССР вся структура управления и планирования была разорвана на куски.

BP>> В своём новаторском исследовании Awara Group показывает, что на
BP>> протяжении многих лет прирост реального, за минусом накопившихся
BP>> заимствований, ВВП в западных странах был отрицательным на протяжении
BP>> многих лет.
MO> Это "новаторское исследование" доказывет, точнее говоря - констатирует
MO> лишь то, что темпы роста ВВП в западных странах были ниже темпов роста
MO> государстенного долга (тоже мне, великое открытие). Но ни коим образом не
MO> доказывает, что рост ВВП "обеспечивается раздуванием всех и всяческих
MO> видов долга".

Именно этим раздуванием он и обеспечивается. Государство пиндостана одалживает деньги, чтобы оплатить дефицит бюджета, а также расходы на здравоохранение, инфраструктуру, оборону и т.д.

Откуда берутся эти расходы? Оттуда, что государство пиндостана размещает на предприятиях соответствующие заказы, и обязуется их оплатить. Выполненные заказы идут в зачёт роста ВВП.

Если бы государство пиндостана не оплачивало бы эти заказы из своих долгов, заказы не были бы выполнены, и роста ВВП не произошло бы.

MO> И уж тем более не доказывет, что ВВП пиндостана превратился в фикцию.

Если рост госдолга превосходит рост ВВП - значит, ВВП пиндостана, в таком виде, как его изображают, представяет собой фикцию, потому что ВВП подкачивается одолженными деньгами, а не реальным ростом экономики.

BP>> И только за счёт массированного увеличения долговой
BP>> нагрузки они смогли скрыть реальное положение дел и отсрочить
BP>> наступление неизбежного краха экономик этих стран.

MO> Про загнивание и неизбежный крах капитализма ещё Маркс рассказывал. Только
MO> с тех пор возникло и крахнулось немалое количество всяких "измов",
MO> противопоставляющих себя то либерализму, то капитализму то и тому и
MO> другому. А западный капитализм, несмотря на периодические кризисы и войны,
MO> уже больше двухсот лет живет себе и весьма эффективно (во всякоми случае,
MO> по сравнению с прочими "измами") работает.

Во времена Маркса западный товарный_ капитализм наращивал капитал через производство реальных товаров. Д -> Т -> Д'. Сейчас западный _финансовый капитализм наращивает капитал из самого капитала. Д -> Д' .

Западные компании, независимо от своих финансовых показателей, занимают всё новые и новые деньги, в результате многие из них превращаются в "компании-зомби", которые получают деньги на свою работу из внешних займов, а не из прибылей.

============
https://iz.ru/1100710/oksana-belkina...sha-zakhvatili -kompanii-zombi

Согласно определению Банка международных расчетов (БМР), "зомби" - это публичная компания, которой минимум 10 лет и чьи процентные платежи по займам превышают прибыль до уплаты процентов и налогов. Иными словами, такая компания нуждается в постоянных финансовых вливаниях, чтобы поддерживать свою деятельность.
============

Причём среди этих компаний - фирмы, считающиеся гигантами и флагманами экономики.

============
Пандемия обострила ситуацию. Проанализировав финансовые показатели 3 тыс. крупнейших публичных компаний США, Bloomberg выяснило, что почти 200 - уже в рядах зомби. Это более 15% публичных компаний с рыночной капитализацией свыше $300 млн.

Долгов они накопили на $1,4 трлн. Эта сумма почти втрое превышает задолженность зомби-компаний на пике финансового кризиса 2008 года. К живым мертвецам эксперты отнесли и некогда знаковые американские компании - Carnival, Delta Air Lines, Exxon Mobil, Macy's.
============

Так-то индекс Доу-Джонса растёт почти непрерывно, но чем обеспечен этот рост? Постоянным наращиванием долгов.

BP>> Исследование показывает, что на Западе с реальным ВВП везде страшная
BP>> жопа. И это было по состоянию на 2013 год. Сейчас эта жопа ещё глубже
BP>> и бездоннее.

MO> Пока что эта она гипотетическая - ничего нового, всё та же марксова сказка
MO> про белого бычка. А на самом же деле усреднённый американец может
MO> потратить на свои хотелки в шесть раз больше долларов, чем усреднённый
MO> китаец или россиянин - это и есть реальный ВВП (в данном случае - на
MO> душу населения).

Это расчёт не по реальному, а по номинальному ВВП. Да, номинально соотношение ВВП на душу населения по данным МВФ 69375/11273 = 6,15 раза.

Но когда усреднённый американец захочет сравнить, на какой реальный объём хотелок хватило его долларов, он обнаружит, что за те же доллары усреднённый гражданин России может накупить почти в три раза больше реальных хотелок.

Официальные цифры МВФ по ВВП по ППС на душу населения за 2021 год дают соотношение для пиндостана и России - 69375/30431 = 2,27 раза.

6,15 / 2,27 = 2,7.

А если учесть, что цифры ВВП пиндостана дутые, в них огромный процент долгов, то реальная ситуация для "усредненного американца" ещё хуже. Когда ему придётся жить на свои, он почти ничего не сможет потреблять.

MO> из каких бы статей он не складывался и какими бы "раздуваниями долгов"
MO> не был обеспечен. Ну так и быть, допустим, западные правительства
MO> перестанут наращивать долг, из за чего разница между возможностями
MO> американца и китайца сократится (сомневаюсь) и будет не в шесть раз, а
MO> в "всего лишь" в четыре с половиной. Это, по-твоему, жопа?

Вообще возможности "усреднённого американца" - это весьма загадочная вещь. Текущая официальная статистика пиндостана показывает, что 100 миллионов человек там находятся в статусе "not in labor force".

Это пенсионеры плюс трудоспособные возраста (старше 16), которые не имеют и не ищут работы. Навряд ли у всех у них возможности прямо-таки "выше в шесть раз", а ведь 100 миллионов - это почти треть населения пиндостана.

MO> Да, если что, на самом деле, я тоже считаю ошибочной эту современую
MO> западную экономическую политику - наращивать госдолг. Но их власти,
MO> очевидно, полагают, что это лучшее из того, чтот можно предпринять в
MO> текущей ситуации. Об этом ещё немного выскажусь ниже.

Наркоман, сидящий на игле, тоже, очевидно, полагает, что при наступлении ломки ширнуться - это лучшее из того, что можно предпринять в текущей ситуации.

BP>>>> В чём именно догонять пиндостан? В объёмах финансовых операций,
BP>>>> не имеющих отношения к реальной экономике? В бешеном росте
BP>>>> долгов и в безудержном надувании фондового рынка за счёт этих
BP>>>> долгов?

MO>>> Это аргументация "в пользу бедных". Допустим, столяр Петя делает
MO>>> табуретки и зарабатывет на этом пол-миллиона в год. А блогер Вася
MO>>> постит котиков и имеет со своего блога 5 миллионов в год.

BP>> За постинг котиков ничего не платят, блогеры получают свой доход от
BP>> размещения коммерческой рекламы всех видов, и от того, что посетители
BP>> блогов бездумно в эту рекламу тычут.

MO> Давай уж уточним до конца: блогер получает свой доход потому, что он сумел
MO> создать и раскрутить годную площадку для размещения рекламы.

Я рад за него.

MO>>> Ты можешь сколько угодно утверждать, что Петя занимается реальной
MO>>> экономикой, а Вася - всякой фигнёй, но это не отменяет того
MO>>> факта, что реальная покупательная способность у Васи в 10 раз
MO>>> больше, чем у Пети. Так что у Пети есть в чём догонять Васю.

BP>> Предлагаешь Пете бросить табуретки и стать бьюти-блогером, или
BP>> трэвел-блогером, или ещё каким паразитом, агентом либерал-глобализма?
BP>> так это раньше надо было делать, в краткие, но тучные годы
BP>> энергоизбыточности Запада и торжества фукуямы...

MO> Так Вася тоже паразит тогда, ведь на его табуретках восседают задницы
MO> либерал-глобалистов и бьюти-блогеров :)

MO> Ты хочешь, перейдя к обсуждению моральных аспектов той или иной
MO> эконической деятельности (вполне законной, подчеркнём!), замылить вопрос о
MO> том, почему доход Васи в полмиллиона следует считать реальным, а доход
MO> Пети в 5 миллионов - дутым?

Ты перепутал Васю с Петей :-) и к тому же подменяешь тему. В моём ответе на твой пример не было ни слова о том, что доход Пети следует считать "дутым". Более того, я ни одним словом не оспорил текущую разницу в покупательной способности Пети и Васи.

MO>>> В конце 70-х обстоятельства у Китая и СССР действительно были
MO>>> сильно разные. В 2010, от которого мы рассматриваем динамику ВВП,
MO>>> уже не очень сильно разные.

BP>> Во-первых, сильно разные обстоятельства были и в конце 80-х, и в конце
BP>> 90-х. Тридцать лет! сильно разных обстоятельств, да и в 2010 ничего,
BP>> по большому счёту, не изменилось:

BP>> - Запад не пытался расчленить Китай или способствовать его расчленению
BP>> (поддержка уйгурского сепаратизма? фитюлька, и потом Китаю позволяется
BP>> с этими уйгурами делать такое, за 1% от чего Россию поливали бы грязью
BP>> из всех западных СМИ); - Запад не организовывал и не поддерживал
BP>> вокруг Китая пояс безумной упоротой синофобии; - Запад не натравливал
BP>> одни части Китая на другие и т.д.

MO> Всё, попёр "Вечер с Владимиром Соловьёвым"! Что, и в китайских парадных
MO> Запад тоже не гадил, а только в наших?

А это здесь при чём?

И вообще, я тебе перечислил реальные отличия отношения Запада к Китаю от отношения Запада к России.

А ты мне отвечаешь демагогическим приёмом, который не содержит никаких реальных аргументов. Искусственно искажаешь мою мысль до абсурда, превращаешь мои реальные утверждения в абсурдный риторический вопрос.

Не, так у нас разговор не пойдёт. Если у тебя нет реальных контр-аргументов, так не надо этой демагогии. Просто признай, что в данном случае я прав.

MO> Предполагаю (не утверждаю, поскольку не изучал тему), что одной из
MO> главных тем китайской госпропаганды также, как и российской, является
MO> такая: "во всех наших (китайских, в смысле) проблемах виновен Запад".
MO> А как иначе? Будешь свою власть винить - быстренько слетишь с
MO> довольствия. Очевидно, есть там и такой посыл, что Китаю Запад
MO> пакостит больше, чем кому бы то ни было ещё - ведь вера в это так
MO> повышает национальное ЧСВ!

Американский агент радио "Свобода" утверждает, что в Китае нет никакой антизападной пропаганды, потому что-де Китай "себя априорно, и самое главное - исторически, выше любой другой страны, любой другой культуры и любой другой цивилизации. То есть с точки зрения китайского начальника, нельзя вступать в полемику с животным миром, потому что каким бы он могучим и сильным ни был: приличный человек не допускает, что животный мир обладает той же самой степенью интеллекта, что и он сам". https://www.svoboda.org/a/30299306.html

На самом деле, в этом утверждении, прекрасно просматривается грубая антикитайская пропаганда Запада. Реальность изрядно другая. Антиамериканские настроения китайцев не ограничиваются болтовнёй в соцсетях, они имеют конкретные проявления, которые поддерживаются широкими народными массами.

====================
https://ria.ru/20190528/1554956000.html

Антиамериканская пропаганда в Китае достигла пика: последней каплей стал введенный Дональдом Трампом запрет на сотрудничество с Нuawei. Поставлять программное обеспечение, технологии и оборудование китайскому телекоммуникационному гиганту отказались все ведущие американские IT-компании, включая Google, Microsoft, Intel, ARM, Qualcomm, Broadcom.

Пару недель назад государственная китайская газета The Global Times призвала в редакционной статье к "народной войне" с США.

Реакция последовала незамедлительно. В соцсетях требуют бойкотировать американскую продукцию и покупать смартфоны Нuawei. Против гаджетов Apple организовали целую кампанию. [...]

К народной войне против американских товаров присоединился китайский бизнес. Разработчик интернет-продуктов Mengpai Technology предложил 15-процентную субсидию сотрудникам и подрядчикам, покупающим телефоны Нuawei, и пообещал штрафовать персонал за айфоны на всю сумму их стоимости. Кроме того, в компании запретили приобретать офисное оборудование и автомобили американских брендов.

Об этом уроке патриотизма сообщили СМИ, и у Mengpai Technology появилось множество последователей. Производитель электронных компонентов Shenzhen Нuiyisheng пошел еще дальше, выплатив сотрудникам со смартфоном Нuawei премию в 500 юаней (порядка 72 долларов). А вот от айфонов попросили отказаться. Иначе - увольнение.

Станция проверки автомобилей Jinggang известила всех сотрудников: отныне покупать американские товары запрещено. Нельзя пользоваться айфонами, ездить на американских автомобилях, обедать в американских ресторанах быстрого питания, приобретать потребительские товары, в частности косметику и подгузники.

"Вместо айфонов - отечественные бренды сотовых телефонов, например Нuawei. Не разрешаются автомобили китайско-американских совместных предприятий - только на 100 процентов местного производства. Запрещен фастфуд McDonald's или KFC, товары Procter & Gamble, Amway и любых других американских марок. Нельзя посещать США в качестве туристов", - цитирует газета The Epoch Times разосланное сотрудникам Jinggang уведомление.

Как пояснило руководство компании, это делается для того, "чтобы помочь стране выиграть эту войну", а тех, кто рискнет нарушить запреты, ждет неминуемое увольнение.

Торговая палата Шанхая тоже пообещала премии за покупку смартфонов Нuawei и серьезные наказания тем, у кого увидят гаджеты Apple.
=====================

MO>>> Тебя послушать, так Китаю следовало бы оставться чем-то типа
MO>>> огромной КНДР.
BP>> Если Китай хотел сохранить завоевания революции и идеалы социализма,
BP>> то да.
BP>> А если не хотел, то надо называть явления своими именами - Китай
BP>> предал дело революции, предал идеалы социализма. Только предал без
BP>> громких акций и резких телодвижений.
MO> С таким же успехом можно про завязавшего уголовника сказать, что он предал
MO> воровские идеалы. Предал-то предал, но можно ли сказать, что он поступил
MO> неправильно?

Не надо так жульничать - под маской "аналогии" протаскивать утверждение, что идеалы социализма якобы являются такими же неправильными, как воровские идеалы уголовника. Типа, если я соглашусь с этой твоей аналогией, я признаю равенство идеалов социализма и идеалов уголовника.

Нет, со мной такие номера не проходят. Хочешь критиковать, или даже ниспровергнуть идеалы социализма - критикуй и ниспровергай их честно, без этих вот выкрутасов.

BP>> В 1992 г., еще при жизни Дэн Сяопина, Китай провозгласил политику
BP>> "шичан хуан цзишу", буквально: "технология в обмен на рынок", то есть
BP>> уступка части национального рынка транснациональным компаниям в обмен
BP>> на получение от них передовой технологии при создании совместных
BP>> предприятий.
MO> Вот, за преференции Западным компаниям Китай получил технологии - сделка
MO> как сделка. Повторяю вопрос: причём тут покорность?

При том, что сами идеалы социализма и коммунизма предполагают классовую борьбу до победы рабочего класса, а не сделки с капиталистами. Вступил в сделку с капиталистами - предал идеалы социализма.

BP>> У меня все мнения подкреплены знаниями и фактами, и это можно увидеть
BP>> по количеству ссылок в моих письмах.
MO> По большей части твои ссылки не на факты, а на мнение других
MO> пропагандистов.

Вот те раз... Факты о личной агитации Дэн Сяопина за сдачу китайского рынка иностранцам тебя не устраивают?

MO> Либо на факты, которые никаким образом не подтверждают твои же
MO> выссказываия. Вот, например:

BP>> - Запад не пытался расчленить Китай или способствовать его расчленению

MO> Это высказывание и последующие, очевидно, подразумевают, что расчленить
MO> Россию Запад пытался. И где факты? Именно факты, а не ссылка на
MO> соответствующее заявление какого-нибудь старшего помошника младшего
MO> секретаря второго заместителя начальника госдепа.

Факты о действиях западных интервентов по расчленению России после прихода к власти большевиков - изложены здесь:

"Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918-1922 гг. Монография. - М.: Кучково поле, 2008. - 512 с. - ISBN 978-5-9950-0020-4."

Из ссылки на эту научную работу в википедии: "Курс союзников, прежде всего Англии, свёлся к отсечению от России молодых государственных образований в Прибалтике и Закавказье под флагом образования так называемого "санитарного кордона" вокруг РСФСР. Как только эта задача была выполнена, тут же финансовая и материальная поддержка белых армий совершенно прекратилась. Следуя в русле своей прагматической политики, союзники пошли на соглашение с правительством Ленина."

Планы и действия гитлеровского Запада по расчленению России - общеизвестны.

Планы пиндосов по расчленению России - читай, что такое "Закон о порабощённых народах" № 86-90.

И прошу тебя стараться не заматывать дискуссию такими "заковыристыми" контр-вопросами, ответы на которые, на самом деле, лежат прямо на поверхности.

BP>>>> Конечно, за десятилетия такого раскармливания, невиданного ни в
BP>>>> современной, ни в древней истории - Китай набрал огромную мощь.
MO>>> Вот именно. Такой результат задним числом означает, что в 70-х в
MO>>> Китае состоялось не предательство идеалов, а избавление от
MO>>> вредного культа.
BP>> Вот только эта огромная мощь, полученная типа за "избавление от
BP>> вредного культа", оказалась мощью по обслуживанию западного
BP>> либерал-глобализма...
BP>> ...которая продлила его никчёмное существование на десятилетия вперёд
BP>> и дала ему страшно разожраться...
MO> А ты вот, начав строить предоложения из серии "что было бы, если бы",
MO> забыл включить тумлблер "альтернативщина" - ай, ай ай! Теперь тебе
MO> придётся предъявить доказательства этому твоему утвержению, ведь у тебя же
MO> "все мнения подкреплены знаниями и фактами", правда? :)

Представь себе, подкреплены. Знание простое - перенос производства в Китай позволил западным компаниям построить на пустом месте новые заводы.

Это позволило западным компаниям обновить всё производство разом и в комплексе, без отягощающей этот процесс привязки к старым заводам, старой инфраструктуре, старым коммуникациям и т.д.

Факты о том, до какой степени может мешать всё это старое производство и т.д., которое когда-то было передовым - поищи в интернете книгу с описанием полной жопы, в которой пребывала британская экономика по окончании WW2. Если не найдёшь, скажи, я поищу у себя ссылку.

Там есть фрагмент (по-моему, я его сюда кидал в переписке с Чеславом), как британцы отчаянно нуждались в деньгах, но важнейшая их статья экспорта, угольная промышленность, страшно сливала американской по производительности, потому что подавляюще большинство британские шахт были были старые и в них невозможно было применить технические новшества - комбайны, электропоезда и т.д.

BP>> ...но теперь туша западного либерал-глобализма стремительно
BP>> разлагается и этим разложением отравляет вообще весь мир...
BP>> ...и что теперь миру со всем этим делать?

MO> Не смотря на то, что ты и твои "подельники" уже похоронили Запад, судьба
MO> мира пока что решается именно там. Не в том смысле, что Запад
MO> целенаправленно рулит мировой ситуацией (в отличие от вас, антилибералов,
MO> я не считьаю Запад всесильной затычкой в каждой бочке). А в том смысле,
MO> что основные мировые экономические, технологические, научные и даже
MO> культурные "тренды" начинаются и проходят опробацию именно там, а
MO> остальной мир их лишь подхватывает.

"Остальной мир" вовсе не обречен какой-нибудь внешней силой, божьими заповедями и т.п. - впредь и всегда только подхватывать все те тренды и хренды, которые придумывают на Западе.

BP>> Не могли в политбюро совершить никакого "управляемого перехода к
BP>> капитализму" без руководящей и направляющей деятельности западных
BP>> либерал-глобалистов.
MO> От чего же? Вот в 1921 смогли перейти от военного коммунизма к НЭП-у,
MO> несмотря на то, что многие "фанаты идеалов" были против. Или тоже скажешь,
MO> что это случилось под руководством "западных либерал-глобалистов"?

Если немного углубиться в историю, всплывают неожиданные исторические факты:

================
Желательность иностранных концессий была продекларирована Первым всероссийским съездом совнархозов в декабре 1917 года, однако, последовавшие за этим переговоры с представителями американского и европейского капитала были прекращены из-за иностранной интервенции и гражданской войны. 23 ноября 1920 года после некоторой стабилизации политической ситуации Ленин подписал "Декрет об общих экономических и юридических условиях концессий", разрешавший предоставление концессий иностранному капиталу. 12 апреля 1923 года был принят Декрет ВЦИК и СНК РСФСР "О порядке допущения иностранных фирм к производству торговых операций в пределах РСФСР"[1].
=================

Так штаа, неправильно будет отметать с порога вовлеченность западного капитализма в переход к НЭПу, и в поддержку НЭПа. Тем более что иностранных концессий были сотни (460 по неполным данным) и это на фоне разрухи после гражданской войны - немалый процент, ведь статистический отчёт американского консульства в Вене от 1929 года содержал цифру в 770 директоров заводов на весь СССР.

MO> На самом деле, твоя вера в то, что власть в своих решениях практически
MO> руководствуется достижениями какимих-то там идеалов, довольно наивна.
MO> Основная реальная цель людей, оказавшихся во власти - как можно дольше
MO> там и оставаться, так всегда и везде было, так всегда и везде будет.
MO> Власть оценивает угрозы свому "статус-кво" и исходя из этого действует.
MO> Иногда отступает от идеалов (РСФСР начала 20-х, КНР конца 70-х) и
MO> властвует дальше. Иногда возвращается к идеалам (СССР конца 20-х) и тоже
MO> себе здравствует. Тут главное для власти не ошибиться, а такое тоже
MO> случается (призрак Чаушеску подтверждает).

MO> Возвращаясь к разговору о наращивании госдолгов западными правительствами
MO> - на мой взгляд, тут та же мотивация. Власть больше пугает не угроза
MO> будущих экономических проблем для страны (дефолт и всё такое), а угроза
MO> для себя пролететь на очередных выборах. Вот она и залезает в долги ради
MO> текущих подачек электорату.

То есть, западные власти полностью утратили понимание того, что "жизнь кончается не завтра". А ведь в СССР это понимали даже эстрадные певицы. Вот до какой степени деградировали западные власти, а ты всё ждёшь от них каких-то там новых хрендов...

BP>> А либерал-глобалисты этого делать совершенно не собирались, западному
BP>> либерал-глобализму не была нужна и до сих пор не нужна такая огромная
BP>> часть суши с таким огромным количеством ресурсов под единым
BP>> государственным управлением.

MO> Эта зацикленность нашей пропаганды на ресурсах и имеющемся, якобы, у
MO> Запада желании их у нас отнять несколько удивляет. В современной, особенно
MO> в западной экономике ресурсы - это всего лишь расходники, и стоимость их
MO> относительно невысока.

https://aftershock.news/?q=node/1032851 - полностью опровергает твой пассаж.

MO> Куда большее значение имеют технологии их переработки в товары и
MO> услуги. Вот сколько, например, в стоимости самолёта составляет
MO> стоимость затраченого на его производство алюминия, а тем более
MO> - стоимость бокситов, если уж говорить конкретно о природных ресурсах?
MO> Имеет, по-твоему, смысл "Боингу" и "Аэрбасу", вкладываться в расчленение
MO> России в расчёте заполучить её боскитовые месторождения в собственное
MO> владение? Не проще ли этот алюминий просто купить?

https://aftershock.news/?q=node/1032606 - Китай монополист по магнию. Пусть Запад походит по рынку, попробует купить где-то ещё.

MO> Если уж на то пошло, то "западному либерал-глобализму" ещё меньше
MO> нужна расчленённая на несколько независимых государств "такая огромная
MO> часть суши с таким огромным количеством" термоядерных зарядов и
MO> средств их доставки в любую точку планеты.

Западные либерал-глобалисты были уверены, и озвучивали это с конкретными цифрами, что после распада СССР:

- российский ВПК умрёт,
- большая часть термоядерных зарядов и средств их доставки (тех, что не распилили "в знак доброй воли и стремления в сообщество свободных народов Запада" деградирует и будет снята с боевого дежурства;
- а остатки СЯС либерал-глобалисты собирались добить "неядерным быстрым глобальным ударом". Где-то примерно в 2019 году:

====================
https://topwar.ru/116089-bystryy-glo...r-chast-1.html

В 2009 году на докладе в комиссии Конгресса США было отмечено: "...РФ имеет намерение модернизировать свои базовые платформы для доставки ЯБП, но не имеет для этого технических ресурсов и научного потенциала. В настоящее время работоспособны всего 3 СБ Ту-160 из 15. К 2019 году не останется ни одного летающего экземпляра из-за отсутствия запасных частей. После 2019 года в строю останутся только около 50 СБ Ту-95. Из 8 РПКСН могут выходить в море 4. После 2019 года возможен ввод в строй еще 2 подводных лодок с доведением общего количества до 5-7 работоспособных (при нахождении на боевом дежурстве не более 2-3). Большинство МБР будут сняты с вооружения в 2017-2019 годах в связи с превышением срока гарантии в 2,5-3 раза. Возможно принятие на вооружение до 2019 года до 40 МБР".
=====================

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Igor Vinogradoff написал(а) к Mihail Osokin в Nov 21 09:19:46 по местному времени:

Нello Mihail* *Osokin
BP>> ...но тепеpь туша западного либеpал-глобализма стpемительно
BP>> pазлагается и этим pазложением отpавляет вообще весь миp...

BP>> ...и что тепеpь миpу со всем этим делать?

MO> Не смотpя на то, что ты и твои "подельники" уже похоpонили Запад, судьба
MO> миpа пока что pешается именно там. Не в том смысле, что Запад
MO> целенапpавленно pулит миpовой ситуацией (в отличие от вас,
MO> антилибеpалов, я не считьаю Запад всесильной затычкой в каждой бочке). А
MO> в том смысле, что основные миpовые экономические, технологические,
MO> научные и даже культуpные "тpенды" начинаются и пpоходят опpобацию
MO> именно там, а остальной миp их лишь подхватывает.

И сколько последних "западных тpендов" стоит подхватить? А они вообще есть, кpоме Гpеты тунбеpг, 50 полов, БЛМ-щины, Митущины, пpочего идеологического деpьма?

А может стоит подхватить социалистические тpенды, все эти "гаpантиpованные базовые доходы", пособия, субсидии малоимущим, социальное жильё? А может стоит подхватить тpенды в планиpовании экономики?
Так это извиняюсь, всё что уже давно "пpожевал СССР".

Запад уже давно не может ничего пpедложить толкового глобального, кpоме как "pадиуса закpугления углов очеpедного айфона". А то, что пpедлагает - оно удобоваpимо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для внутpеннего потpебления. Ну давай, попpобуй запустить "миту" где-нить в Афpике или там в Саудовской Аpавии....

With best regards, Mihail Osokin
--- FIPS/IP <build 01.14>

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Nov 21 01:11:14 по местному времени:

Привет, Boris!

Ответ на сообщение Boris Paleev (2:5020/113.8888) к Mihail Osokin, написанное 12 ноя 21 в 12:45:

MO>> Так он и с "головой" не особо мог. Это с одной стороны.

BP> На самом деле он вполне мог - даже с второстепенным статусом
BP> производства "группы Б", магазины не стояли девственно пустыми.
BP> Другой вопрос - качество, разнообразие, модность и т.д. товаров в
BP> магазинах.

Да, условные "галоши" были в свободной продаже вплоть до 1990 года.

BP> В общем, эти вопросы тоже были решаемые. Но не в таком состоянии
BP> экономики, когда после распада СЭВ и СССР вся структура управления и
BP> планирования была разорвана на куски.

В 1991 в магазинах и "галоши" пропали, а ведь тогда ещё СЭВ и СССР ещё функционировали. Не смог, значит.

Впрочем, мы же говорили не о способности советской группы "Б" заполнить магазины хоть чем нибудь, а обсуждали её возможность производить конкурентоспсосбные товары. В условиях директивных цен и госмонополии на внешнюю торговлю всё это ещё могло худо-бедно работать. По крайней мере до тех пор, пока масса необеспеченных товарами денег на руках у населения не превысила некий критический порог.

MO>> Но ни коим образом не доказывает, что рост ВВП
MO>> "обеспечивается раздуванием всех и всяческих видов долга".

BP> Именно этим раздуванием он и обеспечивается. Государство пиндостана
BP> одалживает деньги, чтобы оплатить дефицит бюджета, а также расходы на
BP> здравоохранение, инфраструктуру, оборону и т.д.

BP> Откуда берутся эти расходы? Оттуда, что государство пиндостана
BP> размещает на предприятиях соответствующие заказы, и обязуется их
BP> оплатить. Выполненные заказы идут в зачёт роста ВВП.

BP> Если бы государство пиндостана не оплачивало бы эти заказы из своих
BP> долгов, заказы не были бы выполнены, и роста ВВП не произошло бы.

Это всё не более чем предположения (= гадания на кофейной гуще). Можно и по другому раскинуть: если бы "государство пиндостана" не "баловало" так своих производителей и потребителей, то они были бы более активны в плане бизнеса и работы, что привело бы к более быстрому росту ВВП. Пример Китая мы обсуждаем тут же.

MO>> Про загнивание и неизбежный крах капитализма ещё Маркс
MO>> рассказывал. Только с тех пор возникло и крахнулось немалое
MO>> количество всяких "измов", противопоставляющих себя то
MO>> либерализму, то капитализму то и тому и другому. А западный
MO>> капитализм, несмотря на периодические кризисы и войны, уже больше
MO>> двухсот лет живет себе и весьма эффективно (во всякоми случае, по
MO>> сравнению с прочими "измами") работает.

BP> Во времена Маркса западный товарный капитализм наращивал капитал
BP> через производство реальных товаров. Д -> Т -> Д'. Сейчас западный
BP> финансовый капитализм наращивает капитал из самого капитала. Д -> Д'

Время показало никчёмность всех эти марксовых формул. Зачем ты идешь тем же бесперспективным путём?

BP> ............
BP> тыс. крупнейших публичных компаний США, Bloomberg выяснило, что почти
BP> 200 - уже в рядах зомби. Это более 15% публичных компаний с рыночной
BP> капитализацией свыше $300 млн.

Всего-то 15%? Этого явно недостаточн, чтобу провозглашать конец западного капитализма. Ктати, не подскажешь ли, сколько таких "зомби" в России, и в том же Китае? Просто чтобы сравнить.

MO>> Пока что эта она гипотетическая - ничего нового, всё та же
MO>> марксова сказка про белого бычка. А на самом же деле усреднённый
MO>> американец может потратить на свои хотелки в шесть раз больше
MO>> долларов, чем усреднённый китаец или россиянин - это и есть
MO>> реальный ВВП (в данном случае - на душу населения).

BP> Это расчёт не по реальному, а по номинальному ВВП. Да, номинально
BP> соотношение ВВП на душу населения по данным МВФ 69375/11273 = 6,15
BP> раза.

BP> Но когда усреднённый американец захочет сравнить, на какой реальный
BP> объём хотелок хватило его долларов, он обнаружит, что за те же доллары
BP> усреднённый гражданин России может накупить почти в три раза больше
BP> реальных хотелок.

BP> Официальные цифры МВФ по ВВП по ППС на душу населения за 2021 год дают
BP> соотношение для пиндостана и России - 69375/30431 = 2,27 раза.

BP> 6,15 / 2,27 = 2,7.

Ты хочешь сказать, что ВВП по ППС является более реальным, чем ВВП по номиналу? Сильно в этом сомневаюсь. В условиях открытого (с точностью до таможенных пошлин) рынка реальная покупательная способность куда ближе к "номинальной", чем к "паритетной". Например, никто не запрещает американцу покупать китайские товары через "Али-Экспресс", и в этом смысле его покупательная способность реально в шесть раз выше, чем у китайца или у россиянина. С другой стороны, если россияни захочет купить какой-то американский товар, скажем, "Айфон", то никто ему скидку на ППС рубля к доллару не сделает. В "айфонах" тоже покупательная способность будет рассчитываться строго по номиналу.

BP> А если учесть, что цифры ВВП пиндостана дутые, в них огромный процент
BP> долгов, то реальная ситуация для "усредненного американца" ещё хуже.
BP> Когда ему придётся жить на свои, он почти ничего не сможет потреблять.

Вот тогда и посмотрим, а пока это опять гадания.

BP> Вообще возможности "усреднённого американца" - это весьма загадочная
BP> вещь. Текущая официальная статистика пиндостана показывает, что 100
BP> миллионов человек там находятся в статусе "not in labor force".

Да, усреднение оно такое, и не только по амерканцам. Но 100 миллионов - не круто ли?

MO>> Ты хочешь, перейдя к обсуждению моральных аспектов той или иной
MO>> эконической деятельности (вполне законной, подчеркнём!), замылить
MO>> вопрос о том, почему доход Васи в полмиллиона следует считать
MO>> реальным, а доход Пети в 5 миллионов - дутым?

BP> Ты перепутал Васю с Петей :-)

Какая досада :)

BP> и к тому же подменяешь тему. В моём ответе на твой пример не было ни
BP> слова о том, что доход Пети следует считать "дутым". Более того, я
BP> ни одним словом не оспорил текущую разницу в покупательной способности
BP> Пети и Васи.

Тогда тем более не понятно, почему ВВП США ты считаешь дутым по сравнению с китайским. Ты тут, в нашей дискусии, приводил два обоснования "дутости":

а) Непомерный финансовый сектор в ВВП.

Так вот, в ВВП США 2019 доля отрасли "Финансы и страхование" составила всего лишь 7,9%. А если без учёта страхования, так и вообще жалкие 5%.

https://apps.bea.gov/iTable/iTable.c...ategories=ugdp xind

Так что пункт а), согласись, не прокатывает.

б) "Бешеный" рост долгов.

Давай опять разберём этот момент на примере блогера Васи. Допустим, Вася взял ипотечный кредит в 10 миллионов - два его годовых дохода (!). Да, формально Вася в минусе, причём, на годы вперёд, пока не расплатиться. Но разве эта операция сделала Васин доход дутым, а Васю - более бедным, чем Петя? Отнюдь! Аналогично, и государственный долг не превращает реальный ВВП этого государства в дутый ВВП.

BP>>> - Запад не пытался расчленить Китай или способствовать его
BP>>> расчленению (поддержка уйгурского сепаратизма? фитюлька, и потом
BP>>> Китаю позволяется с этими уйгурами делать такое, за 1% от чего
BP>>> Россию поливали бы грязью из всех западных СМИ); - Запад не
BP>>> организовывал и не поддерживал вокруг Китая пояс безумной
BP>>> упоротой синофобии; - Запад не натравливал одни части Китая на
BP>>> другие и т.д.

MO>> Всё, попёр "Вечер с Владимиром Соловьёвым"! Что, и в китайских
MO>> парадных Запад тоже не гадил, а только в наших?

BP> А это здесь при чём?

BP> И вообще, я тебе перечислил реальные отличия отношения Запада к
BP> Китаю от отношения Запада к России.

Нет, ты перечислил именно пропагандистские тезисы.

BP> А ты мне отвечаешь демагогическим приёмом, который не содержит никаких
BP> реальных аргументов. Искусственно искажаешь мою мысль до абсурда,
BP> превращаешь мои реальные утверждения в абсурдный риторический вопрос.

С каких это пор сарказм считается демагогическим приёмом? Я имел в виду (если ты не понял), что высказывания "Запад пытался расчленить Россию" и "агенты Запада гадят в наших парадных" имеют примерно одинаковую аргументационную "ценность".

BP> Не, так у нас разговор не пойдёт. Если у тебя нет реальных
BP> контр-аргументов, так не надо этой демагогии.

Контр-аргументов против чего? Если ты заявишь, например, что инопланетене существуют, то я тоже не сочту нужным приводить "реальных контр-аргументов", уж извини.

BP> Просто признай, что я прав.

Ты не прав уже в самой методологии своей аргуметации. Изначально я тебя спросил, почему в период с 2010 по 2019 ВВП Китая немеряно вырос, а ВВП России топтался на месте. Ты "нашел причину" в том, что Запад относится к Китаю менее жестко, чем к России. Ладно, объяснять внутренние проблемы внешними "вражескими кознями" - это типично для площадной пропаганды. Но если ты тут прибегаешь к такого типа аргументации, то тебе следовало бы объяснить, какие конкретно "козни" и каким конкретно образом мешали нашему руководству обеспечить экономический рост.

MO>> Предполагаю (не утверждаю, поскольку не изучал тему), что одной
MO>> из главных тем китайской госпропаганды также, как и российской,
MO>> является такая: "во всех наших (китайских, в смысле) проблемах
MO>> виновен Запад".

BP> Американский агент радио "Свобода" утверждает, что в Китае нет никакой
BP> антизападной пропаганды

BP> Антиамериканская пропаганда в Китае достигла пика

Тебе не кажется, что два этих высказывания противоречат друг другу?

BP>>> Если Китай хотел сохранить завоевания революции и идеалы
BP>>> социализма, то да. А если не хотел, то надо называть явления
BP>>> своими именами - Китай предал дело революции, предал идеалы
BP>>> социализма. Только предал без громких акций и резких
BP>>> телодвижений.

MO>> С таким же успехом можно про завязавшего уголовника сказать, что
MO>> он предал воровские идеалы. Предал-то предал, но можно ли
MO>> сказать, что он поступил неправильно?

BP> Не надо так жульничать - под маской "аналогии" протаскивать
BP> утверждение, что идеалы социализма якобы являются такими же
BP> неправильными, как воровские идеалы уголовника.

Нет, каждые неправильные идеалы неправильны по своему ((с) - Л.Н. Толстой).

BP> Типа, если я соглашусь с этой твоей аналогией, я признаю равенство
BP> идеалов социализма и идеалов уголовника.

Ничего такого я не закладывал, честно. Но, если уж на то пошло, то социализм везде начинался с насильственного отъёма чужой собственности. То есть, с уголовного преступления.

BP> Нет, со мной такие номера не проходят. Хочешь критиковать, или даже
BP> ниспровергнуть идеалы социализма - критикуй и ниспровергай их честно,
BP> без этих вот выкрутасов.

Не хочу, идеалы социализма сами себя давно дискредитировали. Речь шла всего лишь о том, стоит ли китайский поворот конца 70-х называть предательством. Формально - да. Но стилистически это не правильно, ведь слово "предательство" несёт в себе крайне отрицательную моральную оценку. А я, например, считаю, фактический отказ китайского руководства от идеалов социализма сугубо положительныи явлением. Как и отказ некоего уголовника от воровских идеалов.

MO>> По большей части твои ссылки не на факты, а на мнение других
MO>> пропагандистов.

BP> Вот те раз... Факты о личной агитации Дэн Сяопина за сдачу китайского
BP> рынка иностранцам тебя не устраивают?

Факты агитации - это сильно, конечно, хотя и там речь шла не о сдаче, а об обмене: "технологии в обмен на рынок". Да и то, как - обмен? Покупательная способность китайцев во времена Ден Сяопина была ничтожной, и навар с этого рынка в масштабах западной эконоимики - никакой. Что реальнно интересовало Запад в Китае - так это дешёвая рабочая сила и безопасность ивестиций. И то, и другое китайское руководство действительно обеспечило, причём, не только для иностранцев, но и для своих инвесторов.

MO>> Это высказывание и последующие, очевидно, подразумевают, что
MO>> расчленить Россию Запад пытался. И где факты? Именно факты, а не
MO>> ссылка на соответствующее заявление какого-нибудь старшего
MO>> помошника младшего секретаря второго заместителя начальника
MO>> госдепа.

BP> Факты о действиях западных интервентов по расчленению России после
BP> прихода к власти большевиков - изложены здесь:

BP> "Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне.
BP> 1918-1922 гг. Монография. - М.: Кучково поле, 2008. - 512 с. - ISBN
BP> 978-5-9950-0020-4."
BP>...
BP> Планы и действия гитлеровского Запада по расчленению России -
BP> общеизвестны.
BP>...
BP> Планы пиндосов по расчленению России - читай, что такое "Закон о
BP> порабощённых народах" № 86-90.

BP> И прошу тебя стараться не заматывать дискуссию такими "заковыристыми"
BP> контр-вопросами, ответы на которые, на самом деле, лежат прямо на
BP> поверхности.

Возвращаемся в вопросу: что мешало России в период с 2010 по 2019 годы развиваться со скоростью Китая? Ты отвечаешь: Запад пытался расчленить Россию (не потрудившись, повторюсь, объяснть причинно-следственную связь между кознями Запада и нашей стагнацией). И в доказательство приводишь западную интервенцию 1918, планы и действия гитлеровских социалистов в начале 40-х, а также сугубо декларативный американский закон от 1959 года. И вот это ты называешь лежащим прямо на поверхности ответом? И при этом ещё имеешь наглость меня обвинять в заматывании дискуссии? :)

BP>>> Вот только эта огромная мощь, полученная типа за "избавление от
BP>>> вредного культа", оказалась мощью по обслуживанию западного
BP>>> либерал-глобализма...
BP>>> ...которая продлила его никчёмное существование на десятилетия
BP>>> вперёд и дала ему страшно разожраться...

MO>> А ты вот, начав строить предоложения из серии "что было бы, если
MO>> бы", забыл включить тумлблер "альтернативщина" - ай, ай ай!
MO>> Теперь тебе придётся предъявить доказательства этому твоему
MO>> утвержению, ведь у тебя же "все мнения подкреплены знаниями и
MO>> фактами", правда? :)

BP> Представь себе, подкреплены. Знание простое - перенос производства в
BP> Китай позволил западным компаниям построить на пустом месте новые
BP> заводы.

И опять гадания. Лови такое же в ответ: если бы не предоставленные Китаем возможности, западные компании строили бы новые заводы на своей территории. Что способствовало более быстрому росту ВВП и принуждало бы их (компании) к очередному повышению эффективности технологий. На мой взгляд, наличие на планете дешёвой китайской (индийской, въетнамской, малайской и т.д.) рабочей силы существенно замедлило, например, процесс роботизации западных экономик.

BP> Это позволило западным компаниям обновить всё производство разом и в
BP> комплексе, без отягощающей этот процесс привязки к старым заводам,
BP> старой инфраструктуре, старым коммуникациям и т.д.

Сомнительное заявление. Скажем, к моненту появления "китайской возможности" западная индустрия вполне успешно и в больших количествах клепала относительно дешевую микроэлектронику и устройства на её базе (Z80 помнишь, небось?). И китайцам передавали отнюдь не топовые технологии, а, так сказать, "второй свежести".

BP> Факты о том, до какой степени может мешать всё это старое производство
BP> и т.д., которое когда-то было передовым - поищи в интернете книгу с
BP> описанием полной жопы, в которой пребывала британская экономика по
BP> окончании WW2. Если не найдёшь, скажи, я поищу у себя ссылку.

BP> Там есть фрагмент (по-моему, я его сюда кидал в переписке с Чеславом),
BP> как британцы отчаянно нуждались в деньгах, но важнейшая их статья
BP> экспорта, угольная промышленность, страшно сливала американской по
BP> производительности, потому что подавляюще большинство британские шахт
BP> были были старые и в них невозможно было применить технические
BP> новшества - комбайны, электропоезда и т.д.

Обясни тогда, почему лучше вырыть новую шахту в Китае, чем тут же в Британии, рядом со старой.

MO>> Не смотря на то, что ты и твои "подельники" уже похоронили Запад,
MO>> судьба мира пока что решается именно там. Не в том смысле, что
MO>> Запад целенаправленно рулит мировой ситуацией (в отличие от вас,
MO>> антилибералов, я не считьаю Запад всесильной затычкой в каждой
MO>> бочке). А в том смысле, что основные мировые экономические,
MO>> технологические, научные и даже культурные "тренды" начинаются и
MO>> проходят опробацию именно там, а остальной мир их лишь
MO>> подхватывает.

BP> "Остальной мир" вовсе не обречен какой-нибудь внешней силой, божьими
BP> заповедями и т.п. - впредь и всегда только подхватывать все те тренды
BP> и хренды, которые придумывают на Западе.

Разумеется, не обречён. Дикие племена, которые не хотят подхатывать, до сих пор, вон, занимаются охотой и собирательством где нибудь в Новой Гвинее или в джунглях Амазонки. Правда, и у них всякие полезные для их образа жизни западные девайсы в цене - оружие, например.

MO>> Возвращаясь к разговору о наращивании госдолгов западными
MO>> правительствами - на мой взгляд, тут та же мотивация. Власть
MO>> больше пугает не угроза будущих экономических проблем для страны
MO>> (дефолт и всё такое), а угроза для себя пролететь на очередных
MO>> выборах. Вот она и залезает в долги ради текущих подачек
MO>> электорату.

BP> То есть, западные власти полностью утратили понимание того, что "жизнь
BP> кончается не завтра". А ведь в СССР это понимали даже эстрадные
BP> певицы.

Но власть в СССР этого, похоже, не понимала. Или понимала так, что если реформировать экономику в сторону капитализма, то их власть как раз завтра и закончится. Короче, страну сгубили, зато идеалов не предали!

BP> Вот до какой степени деградировали западные власти, а ты всё
BP> ждёшь от них каких-то там новых хрендов...

Власти, как правило, не рождают трендов.

MO>> Эта зацикленность нашей пропаганды на ресурсах и имеющемся,
MO>> якобы, у Запада желании их у нас отнять несколько удивляет. В
MO>> современной, особенно в западной экономике ресурсы - это всего
MO>> лишь расходники, и стоимость их относительно невысока.

BP> https://aftershock.news/?q=node/1032851 - полностью опровергает твой
BP> пассаж.

Прям уж опровергает, да ещё и полностью! Очередные гадания: там процитированы какие-то сомнительные прогнозы по росту цен на металлы (Нострадамусы с Вангами там у них работают?). И на основании этого под видом утверждения высказано предположение: "всё, скоро Запад начнёт войну за ресурсы". Даже если цены дейсвтительно вырастут по варианту "net zero scenario", то это ещё не значит, что завоевать ресурсы будет дешевле, чем их купить.

MO>> Если уж на то пошло, то "западному либерал-глобализму" ещё меньше
MO>> нужна расчленённая на несколько независимых государств "такая
MO>> огромная часть суши с таким огромным количеством" термоядерных
MO>> зарядов и средств их доставки в любую точку планеты.

BP> Западные либерал-глобалисты были уверены, и озвучивали это с
BP> конкретными цифрами, что после распада СССР:
BP> - российский ВПК умрёт,
BP> - большая часть термоядерных зарядов и средств их доставки (тех, что
BP> не распилили "в знак доброй воли и стремления в сообщество свободных
BP> народов Запада" деградирует и будет снята с боевого дежурства; - а
BP> остатки СЯС либерал-глобалисты собирались добить "неядерным быстрым
BP> глобальным ударом". Где-то примерно в 2019 году:

BP> ====================
BP> https://topwar.ru/116089-bystryy-glo...r-chast-1.html

BP> В 2009 году на докладе в комиссии Конгресса США было отмечено: "...РФ
BP> имеет намерение модернизировать свои базовые платформы для доставки
BP> ЯБП, но не имеет для этого технических ресурсов и научного потенциала.
BP> В настоящее время работоспособны всего 3 СБ Ту-160 из 15. К 2019 году
BP> не останется ни одного летающего экземпляра из-за отсутствия запасных
BP> частей. После 2019 года в строю останутся только около 50 СБ Ту-95. Из
BP> 8 РПКСН могут выходить в море 4. После 2019 года возможен ввод в строй
BP> еще 2 подводных лодок с доведением общего количества до 5-7
BP> работоспособных (при нахождении на боевом дежурстве не более 2-3).
BP> Большинство МБР будут сняты с вооружения в 2017-2019 годах в связи с
BP> превышением срока гарантии в 2,5-3 раза. Возможно принятие на
BP> вооружение до 2019 года до 40 МБР".
BP> =====================

И где тут про "добить неядерным быстрым глобальным ударом"? Где про доктрину силой отнять наши ресурсы?

ОМ

---

Mihail Osokin написал(а) к Igor Vinogradoff в Nov 21 00:30:56 по местному времени:

Привет, Igor!

Ответ на сообщение Igor Vinogradoff (2:460/1124.1) к Mihail Osokin, написанное 13 ноя 21 в 09:19:

MO>> Не смотpя на то, что ты и твои "подельники" уже похоpонили Запад,
MO>> судьба миpа пока что pешается именно там. Не в том смысле, что
MO>> Запад целенапpавленно pулит миpовой ситуацией (в отличие от вас,
MO>> антилибеpалов, я не считьаю Запад всесильной затычкой в каждой
MO>> бочке). А в том смысле, что основные миpовые экономические,
MO>> технологические, научные и даже культуpные "тpенды" начинаются и
MO>> пpоходят опpобацию именно там, а остальной миp их лишь
MO>> подхватывает.

IV> И сколько последних "западных тpендов" стоит подхватить? А они вообще
IV> есть, кpоме Гpеты тунбеpг, 50 полов, БЛМ-щины, Митущины, пpочего
IV> идеологического деpьма?

Подхатывают обычно то, что приносит какую-то реальную пользу, хотя бы в перспективе. Или вызывает интерес и желание приобщиться, как социальные сети, например. А весь этот перчисленный тобой мусор (кроме "миту") никто, разумеется, кроме отдельных фриков, подхатывать не будет. Ну разве только с целью прогнуться перед Западом ради получения каких=то подачек.

IV> А может стоит подхватить социалистические тpенды, все эти
IV> "гаpантиpованные базовые доходы", пособия, субсидии малоимущим,
IV> социальное жильё?

А вот это попробуйте :)

IV> А может стоит подхватить тpенды в планиpовании экономики?

Купи себе частный кусок экономики и подхватывай туда, что хочешь. Другим оставь то же право и к ним со своим планированием не суйся. У них свои планы!

IV> Так это извиняюсь, всё что уже давно "пpожевал СССР".

Всё, да не всё. Например, концепция безусловного базового дохода была идеологически чужда СССР. И вот это зря, по моему. Ведь никакого, кроме этого, реального варианта перехода к обществу, похожему на коммунизм, на горизонте не просматривается.

IV> Запад уже давно не может ничего пpедложить толкового глобального,
IV> кpоме как "pадиуса закpугления углов очеpедного айфона".

Скажешь тоже! А сам айфон, по которому подростки всемирно сохут - не, не тренд? А, например, on-line торговля и прочие сервисы через инет? А постоянное удешевление промтоваров, бытовой техники, например, особенно электроники - тоже не тренд? А новые голливудские "шедевры", которые в кинопрокатах разных стран коммерчески рвут их (и наши) отечественные фильмы, как тузик грелку?

IV> А то, что пpедлагает - оно удобоваpимо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для внутpеннего
IV> потpебления. Ну давай, попpобуй запустить "миту" где-нить в Афpике или
IV> там в Саудовской Аpавии....

Чего ты докопался до бедного "миту"? Ты что, сторонник сексуального насилия и харасмента? Понятно, что кроме "подхвативших" эту "миту" реальных жертв насилия есть и такие, кто чисто попиариться пришел. Ну так что теперь, из за них равняться не на Америку, а на Саудовскую Аравию, где реальной жертве даже публично поплакаться запрещено?

ОМ

---

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Nov 21 10:17:52 по местному времени:

Нello Mihail!

Wed Nov 17 2021 01:11, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

BP>> На самом деле он вполне мог - даже с второстепенным статусом
BP>> производства "группы Б", магазины не стояли девственно пустыми.
BP>> Другой вопрос - качество, разнообразие, модность и т.д. товаров в
BP>> магазинах.
MO> Да, условные "галоши" были в свободной продаже вплоть до 1990 года.

BP>> В общем, эти вопросы тоже были решаемые. Но не в таком состоянии
BP>> экономики, когда после распада СЭВ и СССР вся структура управления и
BP>> планирования была разорвана на куски.

MO> В 1991 в магазинах и "галоши" пропали, а ведь тогда ещё СЭВ и СССР ещё
MO> функционировали. Не смог, значит.

Исторические факты говорят, что СЭВ как экономическая система полностью перестал функционировать уже в 1990 году, когда была уничтожена система многосторонних расчётов между странами СЭВ через переводной рубль.

MO> Впрочем, мы же говорили не о способности советской группы "Б"
MO> заполнить магазины хоть чем нибудь, а обсуждали её возможность
MO> производить конкурентоспсосбные товары.

Товар нужно не только произвести. Сначала нужно обеспечить его производство, а потом произведённый товар нужно ещё доставить до потребителя и продать ему.

Имеются свидетельства, слишком многочисленные, чтобы их игнорировать, о массовом и системном саботаже при обеспечении производства, распределении и доставке продукции до точек конечной продажи: https://snoochiboochi.livejournal.com/75046.html

MO> В условиях директивных цен и госмонополии на внешнюю торговлю всё это
MO> ещё могло худо-бедно работать.

В СССР также была госмонополия на планирование, производство и распределение. И всё это было под единым управлением.

Какие были причины массовых сбоев, ошибок, проблем этого управления? Неужели только внутренние? Во время мировой холодной войны такое суждение представляется наивным.

MO> По крайней мере до тех пор, пока масса необеспеченных товарами денег
MO> на руках у населения не превысила некий критический порог.

Это уже следствие, а не причина.

MO>>> Но ни коим образом не доказывает, что рост ВВП
MO>>> "обеспечивается раздуванием всех и всяческих видов долга".
BP>> Именно этим раздуванием он и обеспечивается. Государство пиндостана
BP>> одалживает деньги, чтобы оплатить дефицит бюджета, а также расходы на
BP>> здравоохранение, инфраструктуру, оборону и т.д.
BP>> Откуда берутся эти расходы? Оттуда, что государство пиндостана
BP>> размещает на предприятиях соответствующие заказы, и обязуется их
BP>> оплатить. Выполненные заказы идут в зачёт роста ВВП.
BP>> Если бы государство пиндостана не оплачивало бы эти заказы из своих
BP>> долгов, заказы не были бы выполнены, и роста ВВП не произошло бы.
MO> Это всё не более чем предположения (= гадания на кофейной гуще). Можно и
MO> по другому раскинуть: если бы "государство пиндостана" не "баловало" так
MO> своих производителей и потребителей, то они были бы более активны в плане
MO> бизнеса и работы, что привело бы к более быстрому росту ВВП.

Возможно. Однако этот вариант не реализуется в реальности пиндостана.

А вот процесс "балования" своих производителей и потребителей государством пиндостана происходит в реальности, и его размах только нарастает.

>>[skipped a bit...]
BP>> Во времена Маркса западный товарный капитализм наращивал капитал
BP>> через производство реальных товаров. Д -> Т -> Д'. Сейчас западный
BP>> финансовый капитализм наращивает капитал из самого капитала. Д -> Д'

MO> Время показало никчёмность всех эти марксовых формул.

Вот это новости. И как именно время показало никчёмность формулы Маркса? Есть какие-нибудь книги и статьи про это, именно про никчёмность?

MO> Зачем ты идешь тем же бесперспективным путём?

Для начала, ты не привёл пояснения, в чём именно этот путь "бесперспективный", и кстати, в чём вообще заключается этот путь, по которому я типа иду.

BP>> ............
BP>> тыс. крупнейших публичных компаний США, Bloomberg выяснило, что почти
BP>> 200 - уже в рядах зомби. Это более 15% публичных компаний с рыночной
BP>> капитализацией свыше $300 млн.
MO> Всего-то 15%? Этого явно недостаточн, чтобу провозглашать конец западного
MO> капитализма.

15% среди крупнейших компаний - это плохой сигнал для западного капитализма.

MO> Ктати, не подскажешь ли, сколько таких "зомби" в России, и в
MO> том же Китае? Просто чтобы сравнить.

В России эксперты ВШЭ насчитывают в промышленности те же 15% "компаний-зомби", но... отнюдь не среди флагманов промышленности:

==============
https://www.vedomosti.ru/economics/a...rossiiskih-kom panii

"Как правило, подобные экономические агенты, работающие даже с отрицательной добавленной стоимостью, сосредоточены в малых и моногородах и финансируются в том числе за счет патернализма местных властей", - говорится в исследовании ВШЭ. Это делается ради сохранения рабочих мест и доходов для проживающих на этой территории людей, уточняется в документе.
==============

Очевидно, есть принципиальная разница между каким-нибудь загибающимся заводом в провинции - и гигантом типа Boeing, Delta Air Lines, Exxon Mobil. Если такие могучие и знаменитые фирмы не могут существовать без кредитной иглы - с западным капитализмом происходит что-то не то.

>>[skipped a bit...]
BP>> Официальные цифры МВФ по ВВП по ППС на душу населения за 2021 год дают
BP>> соотношение для пиндостана и России - 69375/30431 = 2,27 раза.
BP>> 6,15 / 2,27 = 2,7.
MO> Ты хочешь сказать, что ВВП по ППС является более реальным, чем ВВП по
MO> номиналу? Сильно в этом сомневаюсь. В условиях открытого (с точностью
MO> до таможенных пошлин) рынка

А что, все сектора_ рынка _всех стран является открытым (с точностью до таможенных пошлин)? Конечно же, нет.

Более того, потребители покупают вовсе не только товары для личного потребления. Потребители покупают услуги, оплачивают непосредственно труд других людей.

Рынок услуг, по определению, локальный для потребителя. Сантехника или электрика ты на алиэкспрессе из Китая не закажешь, в ресторан или парикмахерскую по алиэкспрессу не сходишь.

При этом:

========================
https://plus.rbc.ru/news/5df0d3ec7a8aa9818a6fccc2

Доля сферы услуг в мировом ВВП ежегодно растет, в то время как доля промышленности и сельского хозяйства снижается. По данным Всемирного банка, уже в 2015 году в странах с высоким уровнем дохода добавленная стоимость услуг формировала 74% ВВП. В государствах Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) более двух третей занятого трудоспособного населения в 2017 году работали в сфере услуг. Например, в Новой Зеландии, Ирландии, Канаде и Южной Корее в сервисном секторе заняты более 90% работающего населения. В 2019 году в секторе услуг заняты 67% трудоспособного населения России, по данным Всемирного банка. Вклад экономики сервиса в ВВП страны в 2018 году составил 54% и этот показатель может расти на 1-2% в год, отмечают в EY.
========================

Таким образом, в основе твоих рассуждений лежит ложное утверждение, которое опровергается фактами и статистикой. Соответственно, все твои дальнейшие рассуждения также являются ложными, и это можно утверждать, не изучая и не обсуждая подробно каждое из них. Поэтому я их опускаю без обсуждения.

MO> реальная покупательная способность куда ближе к "номинальной", чем к
MO> "паритетной".

В сфере услуг как раз таки и нет и не может быть никакого глобального "номинала". Кстати, вкупе с цифрами сферы услуг в мировом ВВП, это значит, что глобализация - ложь и миф.

BP>> Вообще возможности "усреднённого американца" - это весьма загадочная
BP>> вещь. Текущая официальная статистика пиндостана показывает, что 100
BP>> миллионов человек там находятся в статусе "not in labor force".
MO> Да, усреднение оно такое, и не только по амерканцам. Но 100 миллионов - не
MO> круто ли?

Это официальная статистика. Эти 100 миллионов определяются вот так:

================
Persons who are neither employed nor unemployed are not in the labor force. This category includes retired persons, students, those taking care of children or other family members, and others who are neither working nor seeking work.
================

То есть, пенсионеры, иждивенцы и неработающие по уходу - тоже входят в эти категории. Можно ли приравнивать их возможности к возможностям высоокооплачиваемых работников пиндостана?

BP>> и к тому же подменяешь тему. В моём ответе на твой пример не было ни
BP>> слова о том, что доход Пети следует считать "дутым". Более того, я
BP>> ни одним словом не оспорил текущую разницу в покупательной способности
BP>> Пети и Васи.
MO> Тогда тем более не понятно, почему ВВП США ты считаешь дутым по сравнению
MO> с китайским. Ты тут, в нашей дискусии, приводил два обоснования "дутости":
MO> а) Непомерный финансовый сектор в ВВП.

Не "финансовый сектор", а нарисованный при помощи финансовых махинаций и крайне высоких расценок на оказание услуг.

MO> Так что пункт а), согласись, не прокатывает.

Сам придумал свою формулировку, сам опроверг. Удобно, ага. Но бессмысленно.

MO> б) "Бешеный" рост долгов.

MO> Давай опять разберём этот момент на примере блогера Васи. Допустим, Вася
MO> взял ипотечный кредит в 10 миллионов - два его годовых дохода (!). Да,
MO> формально Вася в минусе, причём, на годы вперёд, пока не расплатиться. Но
MO> разве эта операция сделала Васин доход дутым, а Васю - более бедным, чем
MO> Петя? Отнюдь!

Отнюдь да. Васин доход на будущие годы перестал быть в полном распоряжении самого Васи. Вася обязан часть дохода отдавать кредитору. Может получиться так, что оставшаяся у Васи часть будет меньше, чем у Пети. Это к вопросу о бедности.

А если Вася будет гнуть пальцЫ и говорить "да я 5 миллионов в год получаю!" и умалчивать, сколько из этих миллионов он тут же отдаёт на погашение кредитов - это будет надувательство.

MO> Аналогично, и государственный долг не превращает реальный ВВП этого
MO> государства в дутый ВВП.

Как видишь, из приведённой тобой аналогии как раз и следует, что превращает.

BP>>>> - Запад не пытался расчленить Китай или способствовать его
BP>>>> расчленению (поддержка уйгурского сепаратизма? фитюлька, и потом
BP>>>> Китаю позволяется с этими уйгурами делать такое, за 1% от чего
BP>>>> Россию поливали бы грязью из всех западных СМИ); - Запад не
BP>>>> организовывал и не поддерживал вокруг Китая пояс безумной
BP>>>> упоротой синофобии; - Запад не натравливал одни части Китая на
BP>>>> другие и т.д.
MO>>> Всё, попёр "Вечер с Владимиром Соловьёвым"! Что, и в китайских
MO>>> парадных Запад тоже не гадил, а только в наших?
BP>> А это здесь при чём?
BP>> И вообще, я тебе перечислил реальные отличия отношения Запада к
BP>> Китаю от отношения Запада к России.
MO> Нет, ты перечислил именно пропагандистские тезисы.

Это самая реальная реальность. Вон, только что лично сам Байден заявил, что США придерживаются принципа "одного Китая", а также, что "США не стремятся изменить систему Китая, не стремятся укреплять союзы против Китая и не намерены вступать в конфликт с Китаем".

То есть - мир, дружба, жвачка. По всем направлениям. В отличие от наглых наездов на Россию за выдуманные "прегрешения", провокационных и конфликтных действий НАТО против России, перемежающихся призывами "однако мы можем с вами и поработать немного - но только там, где нам выгодно":

===============
"Что касается России, я очень четко дал понять Путину, что, хотя мы не стремимся к эскалации, у их действий будут последствия. Я ответил прямо и пропорционально на вмешательство в выборы со стороны России и на кибератаки на наше правительство и бизнес", - сказал Байден.

По словам Байдена, США и Россия могут быть партнерами, но только по тем вопросам, где интересы стран сходятся. В качестве примера президент США привел продление СНВ-3 и работу по "климатическому кризису".
===============

BP>> А ты мне отвечаешь демагогическим приёмом, который не содержит
BP>> никаких реальных аргументов. Искусственно искажаешь мою мысль до
BP>> абсурда, превращаешь мои реальные утверждения в абсурдный
BP>> риторический вопрос.

MO> С каких это пор сарказм считается демагогическим приёмом? Я имел в виду
MO> (если ты не понял), что высказывания "Запад пытался расчленить Россию" и
MO> "агенты Запада гадят в наших парадных" имеют примерно одинаковую
MO> аргументационную "ценность".

Это ложь.

BP>> Не, так у нас разговор не пойдёт. Если у тебя нет реальных
BP>> контр-аргументов, так не надо этой демагогии.

MO> Контр-аргументов против чего? Если ты заявишь, например, что инопланетене
MO> существуют, то я тоже не сочту нужным приводить "реальных
MO> контр-аргументов", уж извини.

Такой демагогии тоже не надо. Ты приравниваешь мои утверждения о подтверждаемых документально и наблюдательно процессах в обществе - к утверждениям о сущностях, которые не подтверждаются документально и наблюдательно, и даже само высказывание этих утверждений принято считать признаком нездорового человека.

Вообще такая демагогия - это разновидность argumentum ad Нitlerum, а кто в дискуссии дошёл до этого, тот считается проигравшим.

Так что просто признай, что я прав.

BP>> Просто признай, что я прав.

MO> Ты не прав уже в самой методологии своей аргуметации. Изначально я тебя
MO> спросил, почему в период с 2010 по 2019 ВВП Китая немеряно вырос, а ВВП
MO> России топтался на месте. Ты "нашел причину" в том, что Запад относится к
MO> Китаю менее жестко, чем к России. Ладно, объяснять внутренние проблемы
MO> внешними "вражескими кознями" - это типично для площадной пропаганды. Но
MO> если ты тут прибегаешь к такого типа аргументации, то тебе следовало бы
MO> объяснить, какие конкретно "козни" и каким конкретно образом мешали нашему
MO> руководству обеспечить экономический рост.

Зачем мне это "следовало бы"? Что бы я с этого получил?

Если бы я расписал тебе не только причину, но и рассуждения, по каким я пришёл к этой причине, и длинный список козней, и пояснения, каким образом они мешали - ты бы согласился с причиной, мной озвученной?

Однако ты уже изначально поставил указанную мной причину в скептические кавычки, а потом объявил типичной площадной пропагандой, а также приравнял мои пояснения к маргинальной конспирологии.

Такая твоя реакция заставляет сомневаться в том, что мои усилия по расписыванию всего хода рассуждения были бы для меня полезными.

MO>>> Предполагаю (не утверждаю, поскольку не изучал тему), что одной
MO>>> из главных тем китайской госпропаганды также, как и российской,
MO>>> является такая: "во всех наших (китайских, в смысле) проблемах
MO>>> виновен Запад".
BP>> Американский агент радио "Свобода" утверждает, что в Китае нет
BP>> никакой антизападной пропаганды
BP>> Антиамериканская пропаганда в Китае достигла пика
MO> Тебе не кажется, что два этих высказывания противоречат друг другу?

Конечно, противоречат. Потому что второе - это реальная информация о происходящих процессах в Китае, а первое - это лживая западная пропаганда. Вот тебе пример, насколько стоит доверять Западу в его оценках.

>>[skipped a bit...]
BP>> Типа, если я соглашусь с этой твоей аналогией, я признаю равенство
BP>> идеалов социализма и идеалов уголовника.

MO> Ничего такого я не закладывал, честно. Но, если уж на то пошло, то
MO> социализм везде начинался с насильственного отъёма чужой собственности. То
MO> есть, с уголовного преступления.

В основе каждого богатства лежит преступление (Оноре де Бальзак).

BP>> Нет, со мной такие номера не проходят. Хочешь критиковать, или даже
BP>> ниспровергнуть идеалы социализма - критикуй и ниспровергай их честно,
BP>> без этих вот выкрутасов.

MO> Не хочу, идеалы социализма сами себя давно дискредитировали.
MO> Речь шла всего лишь о том, стоит ли китайский поворот конца 70-х
MO> называть предательством. Формально - да. Но стилистически это не
MO> правильно, ведь слово "предательство" несёт в себе крайне
MO> отрицательную моральную оценку. А я, например, считаю, фактический
MO> отказ китайского руководства от идеалов социализма сугубо
MO> положительныи явлением. Как и отказ некоего уголовника от воровских
MO> идеалов.

Дело в том, что уголовник совершил предательство ещё раньше - когда предал идеалы нормального человека и принял воровские идеалы. Поэтому отказ уголовника от воровских идеалов - это не предательство, а наоборот, прекращение предательства.

Как известно, такие идеалы социализма, как "Все люди равны" и "Кто не работает, тот не ест", сформулированы христианским учением 2000 лет назад, задолго до возникновения капитализма.

MO>>> По большей части твои ссылки не на факты, а на мнение других
MO>>> пропагандистов.

BP>> Вот те раз... Факты о личной агитации Дэн Сяопина за сдачу китайского
BP>> рынка иностранцам тебя не устраивают?

MO> Факты агитации - это сильно, конечно, хотя и там речь шла не о сдаче, а об
MO> обмене: "технологии в обмен на рынок". Да и то, как - обмен?
MO> Покупательная способность китайцев во времена Ден Сяопина была ничтожной,
MO> и навар с этого рынка в масштабах западной эконоимики - никакой.

Бородатый анекдот: два агента по продаже обуви приезжают в Африку. На следующий день один из них отбивает телеграмму своему хозяину "Здесь делать нечего. Все ходят босиком". А второй посылает телеграмму своему - "Огромные возможности! Здесь ни у кого нет обуви."

>>[skipped a bit...]
BP>> И прошу тебя стараться не заматывать дискуссию такими "заковыристыми"
BP>> контр-вопросами, ответы на которые, на самом деле, лежат прямо на
BP>> поверхности.
MO> Возвращаемся в вопросу: что мешало России в период с 2010 по 2019 годы
MO> развиваться со скоростью Китая? Ты отвечаешь: Запад пытался расчленить
MO> Россию (не потрудившись, повторюсь, объяснть причинно-следственную связь
MO> между кознями Запада и нашей стагнацией).

Тебе не понятно, что страна, которая вынуждена на протяжении десятков лет отвлекать гигантские ресурсы на вооружение и противостояние врагу, превосходящему её по своим силам в разы - отвлекает эти ресурсы от своего мирного развития и роста? Тебе это ещё надо объяснять? Да ещё с подробностями?

Давай уже ты перестанешь до такой степени душнить.

MO> И в доказательство приводишь западную интервенцию 1918, планы и
MO> действия гитлеровских

нацистов!

MO> социалистов в начале 40-х, а также сугубо декларативный американский
MO> закон от 1959 года. И вот это ты называешь лежащим прямо на
MO> поверхности ответом?

Вообще, для человека, находящегося в теме (а ты вроде бы на это претендуешь) даже такие пояснения были бы излишними и даже могли бы вызвать обиду "да ты что, меня совсем за неграмотного держишь?".

Ведь это общеизвестные факты, планы и действия Запада, которые вовсе не были декларативными и нанесли России чудовищный урон и ущерб, аналогов которому в мировой истории нет.

MO>>> А ты вот, начав строить предоложения из серии "что было бы, если
MO>>> бы", забыл включить тумлблер "альтернативщина" - ай, ай ай!
MO>>> Теперь тебе придётся предъявить доказательства этому твоему
MO>>> утвержению, ведь у тебя же "все мнения подкреплены знаниями и
MO>>> фактами", правда? :)

BP>> Представь себе, подкреплены. Знание простое - перенос производства в
BP>> Китай позволил западным компаниям построить на пустом месте новые
BP>> заводы.

MO> И опять гадания. Лови такое же в ответ: если бы не предоставленные Китаем
MO> возможности, западные компании строили бы новые заводы на своей
MO> территории.

Это обошлось бы западным компаниям в разы дороже, потому что на Западе не было и нет пустого места, на котором можно было бы построить новые заводы. А реконструкция старых - гораздо более затратное и проблемное дело.

MO> Что способствовало более быстрому росту ВВП и принуждало бы их
MO> (компании) к очередному повышению эффективности технологий.

Или не способствовало бы и не принуждало бы. Широко внедрённая технология тормозит идущие за ней. Пример - Япония, где государственные учреждения всё ещё пользуются дискетами.

MO> На мой взгляд, наличие на планете дешёвой китайской (индийской,
MO> въетнамской, малайской и т.д.) рабочей силы существенно замедлило,
MO> например, процесс роботизации западных экономик.

Что-то немцы, например, вместо роботизации завезли в Германию миллионы турок и ещё развернули в Турции множество филиалов своих заводов.

BP>> Это позволило западным компаниям обновить всё производство разом и в
BP>> комплексе, без отягощающей этот процесс привязки к старым заводам,
BP>> старой инфраструктуре, старым коммуникациям и т.д.

MO> Сомнительное заявление. Скажем, к моненту появления "китайской
MO> возможности" западная индустрия вполне успешно и в больших количествах
MO> клепала относительно дешевую микроэлектронику и устройства на её базе (Z80
MO> помнишь, небось?). И китайцам передавали отнюдь не топовые технологии, а,
MO> так сказать, "второй свежести".

А для автоматизации производства не особо нужны топовые технологии. Гораздо важнее, чтобы автоматизация охватывала все стадии производства и внедрялась комплексно.

BP>> Факты о том, до какой степени может мешать всё это старое
BP>> производство и т.д., которое когда-то было передовым - поищи в
BP>> интернете книгу с описанием полной жопы, в которой пребывала
BP>> британская экономика по окончании WW2. Если не найдёшь, скажи, я
BP>> поищу у себя ссылку.

BP>> Там есть фрагмент (по-моему, я его сюда кидал в переписке с Чеславом),
BP>> как британцы отчаянно нуждались в деньгах, но важнейшая их статья
BP>> экспорта, угольная промышленность, страшно сливала американской по
BP>> производительности, потому что подавляюще большинство британские шахт
BP>> были были старые и в них невозможно было применить технические
BP>> новшества - комбайны, электропоезда и т.д.

MO> Обясни тогда, почему лучше вырыть новую шахту в Китае, чем тут же в
MO> Британии, рядом со старой.

Дело не в "лучше", а в том, что в Британии для новых шахт просто не было места. Все угольные пласты уже были изрыты старыми шахтами. Причём изрыты неэффективно.

MO>>> Возвращаясь к разговору о наращивании госдолгов западными
MO>>> правительствами - на мой взгляд, тут та же мотивация. Власть
MO>>> больше пугает не угроза будущих экономических проблем для страны
MO>>> (дефолт и всё такое), а угроза для себя пролететь на очередных
MO>>> выборах. Вот она и залезает в долги ради текущих подачек
MO>>> электорату.

BP>> То есть, западные власти полностью утратили понимание того, что "жизнь
BP>> кончается не завтра". А ведь в СССР это понимали даже эстрадные
BP>> певицы.
MO> Но власть в СССР этого, похоже, не понимала. Или понимала так, что если
MO> реформировать экономику в сторону капитализма, то их власть как раз завтра
MO> и закончится. Короче, страну сгубили, зато идеалов не предали!

Власть в СССР действовала в условиях постоянного враждебного окружения, постоянного жестокого экономического и военного давления со стороны западных стран, в разы превосходящих СССР по совокупной экономической и военной мощи. А с 60-х годов к этому добавилось давление Китая, у которого был свой козырь - огромное население.

При действиях под таким прессингом - неизбежно было, во-первых, общее управленческое упрощение и огрубление всех процессов. Да, вплоть до уровня "копать от забора и до обеда". Во-вторых, были неизбежны ошибки, а из-за общего упрощения и огрубления всех процессов ошибки только нарастали.

BP>> Вот до какой степени деградировали западные власти, а ты всё
BP>> ждёшь от них каких-то там новых хрендов...
MO> Власти, как правило, не рождают трендов.

Первое в мире государство рабочих и крестьян - не тренд? Или не правило, а исключение?

MO>>> Эта зацикленность нашей пропаганды на ресурсах и имеющемся,
MO>>> якобы, у Запада желании их у нас отнять несколько удивляет. В
MO>>> современной, особенно в западной экономике ресурсы - это всего
MO>>> лишь расходники, и стоимость их относительно невысока.

BP>> https://aftershock.news/?q=node/1032851 - полностью опровергает твой
BP>> пассаж.

MO> Прям уж опровергает, да ещё и полностью! Очередные гадания: там
MO> процитированы какие-то сомнительные прогнозы по росту цен на металлы
MO> (Нострадамусы с Вангами там у них работают?).

Ну конечно, первым делом нужно априори обесценить аргумент собеседника.

MO> И на основании этого под видом утверждения высказано предположение:
MO> "всё, скоро Запад начнёт войну за ресурсы".

Запад всё время ведёт войну за ресурсы. То холодную, то горячую. И даже в этом документе МВФ прогнозируемые ценовые пики во время "энергоперехода" прямо сравниваются с теми, что происходили во время мировых кризисов и крупных войн.

MO> Даже если цены дейсвтительно вырастут по варианту "net zero scenario",
MO> то это ещё не значит, что завоевать ресурсы будет дешевле, чем их
MO> купить.

Чтобы ты мог что-то купить, тебе должны это продать. Если у тебя нет ничего, что заинтересует продавца, у тебя по-любому не будет варианта, кроме как завоевать или украсть ресурсы.

Запад сейчас идёт прямым курсом именно к состоянию "у тебя нет ничего, что заинтересует продавца".

MO>>> Если уж на то пошло, то "западному либерал-глобализму" ещё меньше
MO>>> нужна расчленённая на несколько независимых государств "такая
MO>>> огромная часть суши с таким огромным количеством" термоядерных
MO>>> зарядов и средств их доставки в любую точку планеты.

BP>> Западные либерал-глобалисты были уверены, и озвучивали это с
BP>> конкретными цифрами, что после распада СССР:
BP>> - российский ВПК умрёт,
BP>> - большая часть термоядерных зарядов и средств их доставки (тех, что
BP>> не распилили "в знак доброй воли и стремления в сообщество свободных
BP>> народов Запада" деградирует и будет снята с боевого дежурства; - а
BP>> остатки СЯС либерал-глобалисты собирались добить "неядерным быстрым
BP>> глобальным ударом". Где-то примерно в 2019 году:

BP>> ====================
BP>> https://topwar.ru/116089-bystryy-glo...r-chast-1.html

BP>> В 2009 году на докладе в комиссии Конгресса США было отмечено: "...РФ
BP>> имеет намерение модернизировать свои базовые платформы для доставки
BP>> ЯБП, но не имеет для этого технических ресурсов и научного потенциала.
BP>> В настоящее время работоспособны всего 3 СБ Ту-160 из 15. К 2019 году
BP>> не останется ни одного летающего экземпляра из-за отсутствия запасных
BP>> частей. После 2019 года в строю останутся только около 50 СБ Ту-95. Из
BP>> 8 РПКСН могут выходить в море 4. После 2019 года возможен ввод в строй
BP>> еще 2 подводных лодок с доведением общего количества до 5-7
BP>> работоспособных (при нахождении на боевом дежурстве не более 2-3).
BP>> Большинство МБР будут сняты с вооружения в 2017-2019 годах в связи с
BP>> превышением срока гарантии в 2,5-3 раза. Возможно принятие на
BP>> вооружение до 2019 года до 40 МБР".
BP>> =====================
MO> И где тут про "добить неядерным быстрым глобальным ударом"?

Например, сходи по ссылке, прочитай статью (она в нескольких частях), там все написано. Ссылки в моих письмах - они не просто так, обычно они указывают на дополнительный материал к письмам.

MO> Где про доктрину силой отнять наши ресурсы?

дадад. Запад белый, пушистый и ни в коем случае не желает отнять силой наши ресурсы. Это всё придумала Россия, которая ради обоснования своих наветов на белый и пушистый Запад нагло расположилась по соседству с мирными базами НАТО, и неправомерно раскидала свои границы на маршрутах патрулирования мирных военных самолётов и кораблей НАТО.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Igor Vinogradoff написал(а) к Mihail Osokin в Nov 21 19:42:37 по местному времени:

Нello Mihail* *Osokin
MO>>> Не смотpя на то, что ты и твои "подельники" уже похоpонили Запад,
MO>>> судьба миpа пока что pешается именно там. Не в том смысле, что
MO>>> Запад целенапpавленно pулит миpовой ситуацией (в отличие от вас,
MO>>> антилибеpалов, я не считьаю Запад всесильной затычкой в каждой
MO>>> бочке). А в том смысле, что основные миpовые экономические,
MO>>> технологические, научные и даже культуpные "тpенды" начинаются и
MO>>> пpоходят опpобацию именно там, а остальной миp их лишь
MO>>> подхватывает.

IV>> И сколько последних "западных тpендов" стоит подхватить? А они
IV>> вообще есть, кpоме Гpеты тунбеpг, 50 полов, БЛМ-щины, Митущины,
IV>> пpочего идеологического деpьма?

MO> Подхатывают обычно то, что пpиносит какую-то pеальную пользу, хотя бы в
MO> пеpспективе. Или вызывает интеpес и желание пpиобщиться, как социальные
MO> сети, напpимеp. А весь этот пеpчисленный тобой мусоp (кpоме "миту")
MO> никто, pазумеется, кpоме отдельных фpиков, подхатывать не будет. Ну
MO> pазве только с целью пpогнуться пеpед Западом pади получения каких=то
MO> подачек.

"Миту" значит кpуто? АФИГЕТЬ. Т.е. если к-то тётка, котоpая на тебя злая, что ты её в молодости только облапал а не тpахнул и не запилили её pебёнка и вот она состаpилась, детей нет, мужика нет, зато есть ОСОКИН!!! И у него есть деньги!
Заметь, что МИТУ - оно пpименяется не пpотив бомжей и не пpотив нищебpодов...

IV>> А может стоит подхватить социалистические тpенды, все эти
IV>> "гаpантиpованные базовые доходы", пособия, субсидии малоимущим,
IV>> социальное жильё?

MO> А вот это попpобуйте :)

Аха. И получишь кучу советских "сантехников Афоня", делающих свою pаботу исключительно "наотйипись". А то и вообще не делающих, а "числящихся".

IV>> А может стоит подхватить тpенды в планиpовании экономики?

MO> Купи себе частный кусок экономики и подхватывай туда, что хочешь. Дpугим
MO> оставь то же пpаво и к ним со своим планиpованием не суйся. У них свои
MO> планы!

Кетай кpоет всю капиталистическую шоблу с помощью "капитализм+планиpование".

IV>> Так это извиняюсь, всё что уже давно "пpожевал СССР".

MO> Всё, да не всё. Напpимеp, концепция безусловного базового дохода была
MO> идеологически чужда СССР. И вот это зpя, по моему. Ведь никакого, кpоме
MO> этого, pеального ваpианта пеpехода к обществу, похожему на коммунизм, на
MO> гоpизонте не пpосматpивается.

Как pаз таки базовый доход был, нужно пpосто было куда-нить пойти pаботать и никеpа там не делать. Пpи СССР это называлось "устpоиться на pаботу".

IV>> Запад уже давно не может ничего пpедложить толкового глобального,
IV>> кpоме как "pадиуса закpугления углов очеpедного айфона".

MO> Скажешь тоже! А сам айфон, по котоpому подpостки всемиpно сохут - не, не
MO> тpенд?
Подpостки на тои подpостки, чтобы по чему-нить сохнуть. По длинным воловам, по джинсам, тепеpь по айфонам. Для pаботы айфон - говно. Для понтов - кpуто.

MO>
MO> А, напpимеp, on-line тоpговля и пpочие сеpвисы чеpез инет?

Где тебе ОБЯЗАТЕЛЬНО скинут залежалый товаp, бpак или пpосpочку, ибо ты поленился поднять жопу?

MO> А
MO> постоянное удешевление пpомтоваpов, бытовой техники, напpимеp, особенно
MO> электpоники - тоже не тpенд?

С катастpофическим падением качества и сpока службы? Нафик-нафик. "Аpмянские конденсатоpы" - это шедевp по сpавнеию с нынешними. А машины из фольги, гниющие насквозь чеpез тpи года?

MO> А новые голливудские "шедевpы", котоpые в
MO> кинопpокатах pазных стpан коммеpчески pвут их (и наши) отечественные
MO> фильмы, как тузик гpелку?

Гы... Это ты сейчас пpо что? Пpо супеpмена-гея или пpо золушку тpансгендеpную ниггеpшу? Или пpо пианиста ниггеpа-патаpаса?

IV>> А то, что пpедлагает - оно удобоваpимо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для внутpеннего
IV>> потpебления. Ну давай, попpобуй запустить "миту" где-нить в Афpике
IV>> или там в Саудовской Аpавии....

MO> Чего ты докопался до бедного "миту"? Ты что, стоpонник сексуального
MO> насилия и хаpасмента? Понятно, что кpоме "подхвативших" эту "миту"
MO> pеальных жеpтв насилия есть и такие, кто чисто попиаpиться пpишел. Ну
MO> так что тепеpь, из за них pавняться не на Амеpику, а на Саудовскую
MO> Аpавию, где pеальной жеpтве даже публично поплакаться запpещено?

Занчкеpа твои кpайности? Либо млядство либо секиpбашка?
Я за сеpедину - за Россию, мать твою...

With best regards, Mihail Osokin
--- FIPS/IP <build 01.14>