Повторить? Нет

Anatoly Gerasimov написал(а) к Dmitry Protasoff в May 21 09:30:14 по местному времени:

Нello Dmitry,

16 May 21, Dmitry Protasoff (2:5001/100.1) wrote to Anatoly Gerasimov:

DP> Каким образом? Статус "запутинца" опровергается самими запутинцами.
Ну, по всем твоим критериями, запутинец, но сам он так не считает?
Озвучь свои критерии
DP> Ты можешь легко не согласиться с моими критериями их идентификации и
DP> никакой верификации не произойдет - ибо у нас разные критерии,
DP> методики и, по факту, результаты.
Так критерии же обсуждаемы. Если, конечно, критерии не включают внутреннее чутье и революционную сознательность.

DP> Чтобы оценивать что-то - у нас должны быть внятно сформулированные
DP> критерии, которые принимаются каждой из сторон.
Обсуждаемо же

DP>>> Что касается джиннов - могут заняться с тобой сексом, или
DP>>> наслать на тебя болезнь. Даже когда тебя просто коснулся джинн -
DP>>> это уже может быть серьезной бедой.
AG>> Кроме ссылок на авторитеты другое подтверждение есть?

DP> А у тебя есть подтверждение, что кварки существуют?
То что я не могу предложить опыт, ни чего не говорит о существовании кварков. Я не смог придумать опыт доказывающий квантовую природу ЭМИ длинноволнового спектра. Что не говорит ни о том, что такой опыт не возможен так и о том что что ЭМИ длинноволнового спектра не "состоит" из фотонов.
DP> Как в этом убедиться в домашних условиях?
Вообще, кварки это математическая теория, достоинства которой: она объясняет релузльта ты эксперементальных данных лучше других теорий и предсказывает с достаточной точностью результаты новых экспериментов. Существуют ли кварки на самом деле или это математический артефакт? Зависит от мировоззрения. Как объект, обладающий набором квантовых чисел определенно да. Как объект, который можно потрогать, увидеть или зарегистрировать напрямую, определенно нет.
В макроприближении, на бытовом уровне существованием кварков можно пренебречь.
Вполне можно полагать что кварки существуют на определенном уровне пространства-времени.
Что же касается джиннов/чертей/ на острие иглы, полагаю, воспроизводимого надежного эксперимента, который требует существования джинов нет. Измененное состояние сознания у каждого реципиента индивидуально.

DP>>> Как я сказал - я не составляю списки. Но если ты меня попросишь
DP>>> его составить - то я потрачу время перечитаю каждого из
DP>>> подписчиков и предоставлю соответствующий список. Нужено?
AG>> Список не нужен. Не нужно анализировать и архив эхи с 1995 года.
AG>> Назови мне, пожалуйста, пару активных подписчиков кроме тебя и SK
AG>> которых нельзя причислить к "партии смерти", "запутинцам"

DP> А почему обязательно - пару? Что это за требования?
Пара это не один, это уже много. К тому же, я предусмотрел случай неожиданного появления не-запутинца в конференции.
DP> Если нужно объективное количество - я должен составить список. Ну,
DP> допустим, за последний месяц. Этот срок устраивает?
Конечно. Я не ставлю задачу затруднить условия задачи так чтобы получить нужный мне результат. Меня устроит любой результат.
AG>>>> Про джиннов на острие иглы? Почему бы и нет, согласен.

DP>>> Именно, или ты считаешь верования сотен миллионов людей - чушью?
AG>> Да? Чушью? Извини если я дал тебе повод так считать. Верования
AG>> людей они вообще вне плоскости познания. Иначе это не было бы
AG>> верованиями.

DP> Религиозное познание - это тоже познание, так что в плоскости, вполне.
Согласен, был не точен. Религиозное познание расположено в отдельной плоскости от научного познания. Более того, из-за индивидуальности религиозного познания, эти плоскости зачастую не пересекаются между собой. Тут надо постулировать, однако, что дело происходит в неевклидовом пространстве.
И да. Релегиозные и научные познания радикально различаются тем, что научное позволяет делать предсказания, а религиозное "на всё воля божья"

DP>>> Что они глупее тебя?
AG>> Большинство умнее. Но есть те кто глупее.

DP> А верят в одно и тоже. Т.е. уровень интеллекта не сказывается на их
DP> картине мира или сказывается не принципиально для стороннего
DP> наблюдателя.
Верить можно во что угодно и это сугубо внутреннее дело каждого человека.
Количество верующих ни о чем не говорит.
Вообще же, стоит отделять веру как доверие от веры как верования. Уверовать, т.е. пройдя через мистическое переживание почувствовать Бога дано не каждому. А вот поверить может кто угодно и во что угодно. Вера есть и в науке и в религии. Но научная вера, доверие, проверяема при желании, а вера через доверие в религии не проверяемо в принципе, т.к. все выкладки в конце концов упираются в то самое мистическое переживание, которое сугубо индивидуально и не может быть передано ни каким способом другому человеку.
Так о чем я? Настоящая вера удел, полагаю, не многих и не зависит от интеллекта
Вера же без мистической основы опять же, не зависит от интеллекта. Кто глупее верит потому что авторитет сказал, кто умнее верит потому что верить полезно, самые умные - потому что выгодно. Впрочем, последний случай кроме как косметической веры не подразумевает.
Собственно это тот базис с которого надо начинать обсуждение вопроса веры.
Но с этим лучше к Борису Палееву или Дедушке, Дяде Саше - он три раза библию прочитал.

AG>> Я имел в виду свое несогласие. Или ты как истинный либерал
AG>> считаешь что мое мнение имеет значение? Сомневаюсь, т.к. раньше
AG>> ты совершенно с основанием назвал никаким человеком, не имеющим
AG>> значения для социума.

DP> Для социума - несомненно. Для подписчика SU.POL - значение вполне себе
DP> может иметь. SU.POL - это настолько мелкая часть социума, что даже
DP> мнение одного человека, который никак не хочет взаимодействовать с
DP> социумом за пределами SU.POL, кроме как в пассивной роли - может
DP> запросто иметь значение.
В каком смысле? Создать информационный фон? Не путать мнение с информацией.

AG>>>> Здорово сказано. И в чем же состоит эта концепция? Чем она
AG>>>> отличается от не либеральной концепции?

DP>>> Ну вот от коммунистической концепции отличается тем, что
DP>>> коммунизм никакого диалога не предполагает вообще.

AG>> Что-то не ладно у тебя с коммунизмом получается.
AG>> Идея коммунизма, общество управляется на основании консенсуса.

DP> Нет, мы все много раз наблюдали, как построены общества, руководимые
DP> коммунистическими партиями изнутри - никакого добровольного консенсуса
DP> там нет, каждое коммунистическое общество первым делом избавляется от
DP> всех несогласных.
Вообще-то наблюдали вы следствия. Основная проблема в праве собственности. Это непреодолимое противоречие между коммунистическими идеями и существующими формациями. Которое мирным путем на данном этапе решено не может быть.
Т.Е. наблюдаемые тобой коммунистические общества наблюдались тобой именно потому что выбрали путь подавления оппонентов. Те кто не стал этого делать не дожил до появления наблюдателя, т.к. были уничтожены.
Собственно, на мой взгляд весь этот кошмар следствие попытки преждевременного внедрения идей в не готовое к ним общество. Т.Е. вашими ИТшными словами это бага конкретной реализации. Что характерно, бага не уникальная. Достаточно вспомнить Великую Французскую Революцию.

AG>> Как ты
AG>> думаешь, можно ли достигнуть консенсуса без обмена мнениями, без
AG>> диалога? Собственно, обилие собраний и заседаний было заметно в
AG>> первые годы и активно высмеивалось очевидцами.

DP> Напомню, что в первые годы первым дело коммунисты лишили значительную
DP> часть общества вообще какой-либо возможности участия не то, что в
DP> публичных диалогах, а даже просто базовых демократических прав - т.е.
DP> участия в выборых. Ибо к диалогу с ними они были не готовы. И так было
DP> во всех подобных странах без исключения.
Конечно не готовы. Ибо грамотных носителей идеи было с гулькин нос и в ходе свободного диалога прожженые представители господствующего ранее класса навязали бы свои идеи обществу, что и просходило там где их не лишали голоса.
AG>> Особенно теми, которые считали
AG>> что собирающиеся должны мыть сортиры а не пытаться управлять
AG>> обществом. И да, в малограмотной стране это работало реально
AG>> плохо Поэтому, на каком-то этапе содержание было заменено формой
AG>> и консенсус был заменен единомыслием. Но даже до самого конца
AG>> СССР дожили рудименты тех самых коммунистических идей.

DP> Они дожили не благодаря, а вопреки. Ибо любой публичный дискурс с КПСС
DP> приводил человека в места лишения свободы.
На самом деле? Внутрипартийная дискуссия и общенародные обсуждения велись супротив воли КПСС и всех участников ждала тюрьма? Сомневаюсь, однако. И по какой статье, интересно, шли в тюрьму критики совнархозов в 63м году?


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Dmitry Protasoff написал(а) к Anatoly Gerasimov в May 21 05:25:52 по местному времени:

* Answering a msg posted in area carbonArea (Carbon Area).

Нello, Anatoly!

Friday May 21 2021 09:30, you wrote to me:

DP>> Каким образом? Статус "запутинца" опровергается самими
DP>> запутинцами.
AG> Ну, по всем твоим критериями, запутинец, но сам он так не считает?

Да, примеры есть.

AG> Озвучь свои критерии

Поддержка путинского режима и его ценностей.

DP>> Ты можешь легко не согласиться с моими критериями их
DP>> идентификации и никакой верификации не произойдет - ибо у нас
DP>> разные критерии, методики и, по факту, результаты.
AG> Так критерии же обсуждаемы. Если, конечно, критерии не включают
AG> внутреннее чутье и революционную сознательность.

Да ну какое "чутье"? Наоборот, все публично.

DP>> Чтобы оценивать что-то - у нас должны быть внятно
DP>> сформулированные критерии, которые принимаются каждой из сторон.
AG> Обсуждаемо же

Дык давай обсудим? Я только за - за обсуждение, а не за кидание какашками, ибо это не ведет ни к чему.

AG>>> Кроме ссылок на авторитеты другое подтверждение есть?

DP>> А у тебя есть подтверждение, что кварки существуют?
AG> То что я не могу предложить опыт, ни чего не говорит о существовании
AG> кварков. Я не смог придумать опыт доказывающий квантовую природу ЭМИ
AG> длинноволнового спектра. Что не говорит ни о том, что такой опыт не
AG> возможен так и о том что что ЭМИ длинноволнового спектра не "состоит"
AG> из фотонов.

Придумать опыты можно, но они потребуют огромных финансовых вложений и люди, которые отрицают полет американцев на луну запросто могут начать отрицать любые выводы из любыъ экспериментов.
А на Первом канале российского ТВ их поддержат.

DP>> Как в этом убедиться в домашних условиях?
AG> Вообще, кварки это математическая теория, достоинства которой: она
AG> объясняет релузльта ты эксперементальных данных лучше других теорий и
AG> предсказывает с достаточной точностью результаты новых экспериментов.

Мой друг, комнату у которого в Бейруте я занимал - сын создателя теории струн, за бокалом виски легко разрушал все мои идеи по поводу того, какие теории лучше описывают наш мир.
Так что я стараюсь не лезть в вопросы, в которых не могу быть экспертом.

Но твои слова говорят о том, что ты тоже не эксперт.

DP>> А почему обязательно - пару? Что это за требования?
AG> Пара это не один, это уже много. К тому же, я предусмотрел случай
AG> неожиданного появления не-запутинца в конференции.

Пара - это не много. Много - это когда заметно на общем фоне.

DP>> Если нужно объективное количество - я должен составить список.
DP>> Ну, допустим, за последний месяц. Этот срок устраивает?
AG> Конечно. Я не ставлю задачу затруднить условия задачи так чтобы
AG> получить нужный мне результат. Меня устроит любой результат.

Хорошо, я подготовлю статистику.

DP>> Религиозное познание - это тоже познание, так что в плоскости,
DP>> вполне.
AG> Согласен, был не точен. Религиозное познание расположено в отдельной
AG> плоскости от научного познания.

Теология в РФ нынче признается наукой, так что...

DP>> А верят в одно и тоже. Т.е. уровень интеллекта не сказывается на
DP>> их картине мира или сказывается не принципиально для стороннего
DP>> наблюдателя.
AG> Верить можно во что угодно и это сугубо внутреннее дело каждого
AG> человека.

Да, пока он не начинает убивать других людей ради его теорий.

AG> Количество верующих ни о чем не говорит. Вообще же, стоит
AG> отделять веру как доверие от веры как верования. Уверовать, т.е.
AG> пройдя через мистическое переживание почувствовать Бога дано не
AG> каждому.

Да ладно? А кому не дано?

AG> А вот поверить может кто угодно и во что угодно. Вера есть и
AG> в науке и в религии. Но научная вера, доверие, проверяема при желании,
AG> а вера через доверие в религии не проверяемо в принципе, т.к. все
AG> выкладки в конце концов упираются в то самое мистическое переживание,
AG> которое сугубо индивидуально и не может быть передано ни каким
AG> способом другому человеку.

Критиковать РПЦ запрещено УК. Не забывай про это.

AG> Так о чем я? Настоящая вера удел, полагаю,
AG> не многих и не зависит от интеллекта Вера же без мистической основы
AG> опять же, не зависит от интеллекта.

Так ты теперь эксперт по "настоящей вере"?

AG> Кто глупее верит потому что
AG> авторитет сказал, кто умнее верит потому что верить полезно, самые
AG> умные - потому что выгодно. Впрочем, последний случай кроме как
AG> косметической веры не подразумевает. Собственно это тот базис с
AG> которого надо начинать обсуждение вопроса веры. Но с этим лучше к
AG> Борису Палееву или Дедушке, Дяде Саше - он три раза библию прочитал.

Палеев - это безумный запутинец, с ним ничего обсуждать невозможно.
С человеком, которого ты обзываешь "Дедушка", при том, что "дед" - это путин, я общался, он вменяем и я не понимаю, зачем запутинский маразм нужно вываливать на него?

DP>> Для социума - несомненно. Для подписчика SU.POL - значение вполне
DP>> себе может иметь. SU.POL - это настолько мелкая часть социума,
DP>> что даже мнение одного человека, который никак не хочет
DP>> взаимодействовать с социумом за пределами SU.POL, кроме как в
DP>> пассивной роли - может запросто иметь значение.
AG> В каком смысле? Создать информационный фон? Не путать мнение с
AG> информацией.

Ну для кого-то даже конференции РАН - всего лишь создают "информационный фон".
Где критерии то?


DP>> Нет, мы все много раз наблюдали, как построены общества,
DP>> руководимые коммунистическими партиями изнутри - никакого
DP>> добровольного консенсуса там нет, каждое коммунистическое
DP>> общество первым делом избавляется от всех несогласных.
AG> Вообще-то наблюдали вы следствия.

Да всё мы наблюдали.

AG> Основная проблема в праве
AG> собственности.

Действительно, коммунисты - это специалисты по тому, как у человека что-то отобрать.

AG> наблюдателя, т.к. были уничтожены. Собственно, на мой взгляд весь этот
AG> кошмар следствие попытки преждевременного внедрения идей в не готовое
AG> к ним общество.

Никакое общество не готов в внедрению коммунизма, потому что коммунизм - это антигуманная античеловеческая утопия.

AG> Т.Е. вашими ИТшными словами это бага конкретной
AG> реализации. Что характерно, бага не уникальная. Достаточно вспомнить
AG> Великую Французскую Революцию.

А разве есть кто-то, кто хочет вопроизвести ее? Нет же.

DP>> Напомню, что в первые годы первым дело коммунисты лишили
DP>> значительную часть общества вообще какой-либо возможности участия
DP>> не то, что в публичных диалогах, а даже просто базовых
DP>> демократических прав - т.е. участия в выборых. Ибо к диалогу с
DP>> ними они были не готовы. И так было во всех подобных странах без
DP>> исключения.
AG> Конечно не готовы. Ибо грамотных носителей идеи было с гулькин нос и в
AG> ходе свободного диалога прожженые представители господствующего ранее
AG> класса навязали бы свои идеи обществу, что и просходило там где их не
AG> лишали голоса.

Всех самостоятельно мыслящих грамотных убили или выслали из СССР.
Это жуткая цена, которую заплатит русский народ.

А свои безумные идеи навязывали коммунисты.
То, что они безумные - доказала история. Ибо НИКАКИЕ идеи Маркса не используются в современно обществе для чего-то практического.

DP>> Они дожили не благодаря, а вопреки. Ибо любой публичный дискурс с
DP>> КПСС приводил человека в места лишения свободы.
AG> На самом деле? Внутрипартийная дискуссия и общенародные обсуждения
AG> велись супротив воли КПСС и всех участников ждала тюрьма?

Да.

AG> Сомневаюсь,
AG> однако. И по какой статье, интересно, шли в тюрьму критики совнархозов
AG> в 63м году?

Учитывая, что карательные органы СССР были заняты посадками тех, кто критиковал коллективные формы сельского хозяйства в СССР в принципе (и правильно критикова) - руки до мелкой критики уже не доходили.
А вот по какой статье в 1938 году шли на расстрел критики чего угодно - я могу напомнить.

Потому что СССР в 1938 году - это образцовый СССР.

Best regards,
dp.

--- Current location: Moscow