Почему заводы в СССР так и не заработали нормально

Anatoly Gerasimov написал(а) к Alexey Vissarionov в Sep 20 08:10:12 по местному времени:

Нello Alexey,

29 Sep 20, Alexey Vissarionov (2:5020/545) wrote to Boris Paleev:

BP>> Старую народную традицию вешать на стены и хранить в фотоальбомах
BP>> свои фотокарточки, фотографии своих родных и близких - ты тоже
BP>> считаешь глупостью? А ведь те карточки только тем и отличались от
BP>> селфи, что персонажи снимка не держали в руках тот фотоаппарат,
BP>> на который делался снимок.

AV> Борь, просветись хотя бы здесь: http://lurkmore.to/Селфи

=================== Cut ===================
Доступ к информационному ресурсу ограничен на основании ФЗ от 27.07.2006 г. №149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"
================= End cut =================


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 07:04:54 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 29.09.2020 23:00 you wrote:

BP>>>>> Что касается упаковки мелких промтоваров в жёсткий герметичный
BP>>>>> пластик - предложи альтернативный "натуральный" вариант,
BP>>>>> который так же хорошо защищал бы товары от негативных
BP>>>>> воздействий при хранении и перевозке.
AM>>>> Без проблем оставить пластиковую упаковку. Но нужна развитая
AM>>>> индустрия по ее сбору и вторичной переработке в новую упаковку.
BP>>> Такая индустрия создаётся в мире уже не первый десяток лет.
BP>>> Раздельный сбор мусора, сортировка, вторичная переработка,
BP>>> утилизация при высоких температурах и т.д.
AM>>>> При этом сбор должен быть организован не по принципу: верни мне
AM>>>> упаковку, а я тебе ее повторно продам - за сданную в утиль
AM>>>> упаковку человек должен от сборщика получать деньги.
BP>>> Кто и за что будет давать деньги сборщику?
AM>> Переработчик. Ведь он потом продаст свои вторичные изделия
AM>> упаковщикам. Вот этой прибылью он и должен поделиться со
AM>> сборщиком. Т.е. должна быть (и была в советские времена) такая
AM>> схема работы: потребитель ненужную ему упаковку продает сборщику,
AM>> сборщик ее сортирует и продает переработчикам,
BP> Сортировка - это накладные расходы, увеличение стоимости ненужной
BP> упаковки. Кто это будет оплачивать?

Производитель упаковываемой продукции берет с потребителя деньги и за упаковку - так что все оплачено. И даже переплачено - ведь производитель не дифференцирует цены по источнику упаковки (упаковка, произведенная из вторичного сырья стоит дешевле первичной, а упаковка повторного использования - еще намного дешевле, но производитель берет как за первичную).

AM>> переработчики производят новые упаковки и продают их
AM>> производителям,
BP> Так используют старые упаковки или перерабатывают их в новые?

Возможны оба варианта, в том числе и одновременно

BP> Это в корне разные процессы и в корне разные требования к
BP> сохранности ненужных упаковок. Пустые бутылки сдаются на
BP> стеклобой, или пустые бутылки сдаются для повторного использования
BP> - разница огромная.

Поврежденные бутылки сборщик должен принимать по более дешевому тарифу, чем годные к повторному применению.

AM>> производители упаковывают в них свой товар и продают потребителю.
AM>> А сейчас продвигается схема, в которой все друг другу продают,
AM>> кроме потребителя - который только покупает упаковку, но отдает
AM>> ее сборщику нашару,
BP> Нашару, потому что он отдаёт упаковку, по умолчанию, в
BP> непригодном для повторного использования виде.

Не факт

BP> Каждый раз оценивать остаточную стоимость упаковки - будет стоить
BP> дороже, чем сама эта остаточная стоимость.

И в результате это приводит к тому, что и потребитель рассуждает так же - и не занимается сортировкой мусора, а скидывает все в одно ведро, а из него - в один контейнер. Ему так удобнее и выгоднее.

AM>> при этом потребитель еще и сам сортировать должен, и платить
AM>> сборщику (в сиде ежемесячных счетов от него "за вывоз мусора").
AM>> Так зачем это потребителю??? Ему проще и выгоднее выбрасывать
AM>> упаковку вместе с другим мусором...
BP> Допустим, сборщик заплатит потребителю за сортировку мусора. А
BP> потребитель прикарманит денежку и нагло свалит весь мусор в одну
BP> кучу.

Поэтому деньги потребитель должен получать в момент передачи отобранного вторсырья.

BP> И что делать сборщику? Обтекать? Или вводить механизмы контроля,
BP> решения споров и наказания нерадивых потребителей? Которые,
BP> опять-таки, будут стоить дороже, чем остаточная стоимость
BP> упаковки...

Значит не пиздеть и оставить все как есть

BP>>> "На всех заводах мусоросжигательных в системе технологической
BP>>> линии обязательно есть камеры дожигания. Газ, который
BP>>> образуется, он идет не в трубу, а поступает в эту камеру и при
BP>>> температуре 1250 градусов дожигается.
AM>> Химически дожигание записывается так: CO2 + O2 = ? SO3 + O2 = ?
AM>> NO3 + O2 = ? Так что там будет вместо знаков вопроса?
BP> Ты хочешь проэкзаменовать меня по химии? Но ты не читал мне
BP> лекций, так что экзамен получится по технике использования гугла
BP> :-)

Да хоть и так. Диплом я тебе выдавать и не собирался ;))

Суть вопроса в том, что ты и в гугле не найдешь ответа на него. Нет этого ответа - совсем нет. Эти оксиды уже находятся в высших степенях окисления и дальше не горят. Как ты их не нагревай, сколько кислорода не добавляй, хоть даже катализаторы добавь - а на выходе все равно получишь их же выброшенными в атмосферу. Поэтому никакое дожигание мусора не может быть экологически чистым. Просто по причине законов химии

BP>>> Выбросов - ноль!
AM>> Так куда деваются образующиеся при горении оксиды углерода, серы
AM>> и азота?
BP> Вот, например, результаты гуглопоиска по очистке от SO2:
BP> ===========
BP> https://gas-cleaning.ru/article/ochi...zov-ot-sery#a6 Методов
BP> сероочистки на сегодняшний день разработано более трех десятков,
BP> но реальное внедрение с последующим усовершенствованием получили 2
BP> основные группы подходов к индустриальной десульфуризации. Это
BP> сухая поверхностная адсорбция и мокрое полнообъемное
BP> абсорбирование серосодержащих примесей в жидкопленочных скрубберах
BP> и насадочных абсорберах. =========== Годится? :-)

Да, но это уже значительно больше, чем просто сжигание. К тому же, что бы на выходе получить продукты, готовые к применению, а не дикую смесь серной, азотной, фосфорной ктслот и их солей и ангидридов - которую в итоге все равно придется вылить в канализацию, - надо предусмотреть еще и средства разделения продуктов горения и очистки... В результате ты получишь огромный завод, требующий много земли, стоящий огромных денег, да еще и дотационный в эксплуатации. Может быть, именно поэтому такие заводы могут себе позволить только очень богатые и индустриально развитые страны - как Китай. Да и называть такой завод "мусоросжигательным" будет уже в корне неправильно.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Sergey Chudaev написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 19:49:00 по местному времени:



AM> Я имел в виду другое.
AM> Между "куском бумаги" и пластиком, сразу летящим в мусор, могут быть
AM> много переходных видов упаковки, либо применимых в дальнейшем купившим
AM> товар в своих целях, либо возврашаемых производителю для повторного
AM> использования.

Бумага делается из дерева. Дерево - возобносляемый ресурс. Нефть - невозобновляемый. Промасленная бумага,как на советских товарах.


AM> Т.е. должна быть (и была в советские времена) такая схема работы:
AM> потребитель ненужную ему упаковку продает сборщику, сборщик ее
AM> сортирует и продает переработчикам, переработчики производят новые
AM> упаковки и продают их производителям, производители упаковывают в них
AM> свой товар и продают потребителю.

Это всё хорошо. Но знаешь почему китайский пластик такой вонючий? Потому что китайцы до недавнего времени покупали мусор из США, и нажимая на клавиатуру - ты по сути нажимаешь на бывший ободок от унитаза ;) А ну да, пластик вонючий, потому что вторичный и китайцы иногда косячат с пластификатором. И вылазит такое:

https://a.d-cd.net/d80f526s-960.jpg

И ты хочешь чтобы переработка контактировала с продуктами? Я не хочу. Но и сжигать неправильно. А "перегнать" во что-нибудь другое - почему бы и нет.

https://www.youtube.com/watch?v=Co4BYxf8aqI

AM> А сейчас продвигается схема, в которой все друг другу продают, кроме
AM> потребителя - который только покупает упаковку, но отдает ее сборщику
AM> нашару, при этом потребитель еще и сам сортировать должен, и платить
AM> сборщику (в сиде ежемесячных счетов от него "за вывоз мусора"). Так
AM> зачем это потребителю??? Ему проще и выгоднее выбрасывать упаковку
AM> вместе с другим мусором...

Выгоднее и проще ограничить потребление москвичей - напоминаю, это именно москвичи создали проблему переполненных свалок. ;)

US>>>>> За два-три дня всё муксорное ведро забито этой ненужной
US>>>>> упаковкой. Куда она потом девается?
BP>>>> При правильной организации процесса - утилизируется при
BP>>>> температуре выше 1200 градусов с выработкой электрической и
BP>>>> тепловой энергии.
AM>>> С убиением всей экологии в радиусе десятков километров
BP>> Это очень старые стереотипы, что будто бы на заводах мусор жгут,
BP>> как в костре,

AM> А как его жгут?

Плазмой хотят. Но это неправильно.

BP>> ================ https://w2e.ru/blog/zavody-w2e-stroitelnyy-bum/
BP>> В отрасли по переработке отходов - настоящий строительный бум.
BP>> Новые предприятия по сортировке и переработке отходов в новые
BP>> товары и энергию сейчас строятся по всему миру. Причем даже в
BP>> странах, где раньше таких предприятий не было. Все понимают, что
BP>> ситуация безвыходная: количество мусора на планете достигло
BP>> рекордных показателей. Еще немного, и мы захлебнемся с
BP>> собственных отходах. Впереди всех Китай. За последние три года
BP>> там открылись 119 новых заводов W2E суммарной мощностью 38 млн
BP>> тонн в год. Всего же в Поднебесной насчитывается 340 таких
BP>> предприятий.

AM> Поэтому Китай по смогу и кислотным дождям впереди планеты всей

Нет. Они сортируют мусор и пускают в дело. Ну перестали у американцев забирать, еще у кого-то покупают.

BP>> Из них 80% работают по технологии сжигания отходов на
BP>> колосниковой решетке. Остальные 20% используют метод утилизации в
BP>> кипящем слое вместе с углем. Но его доля постепенно сокращается
BP>> из-за меньшей эффективности.

AM> Все-таки жгут. Просто жгут - как в обычной печке:

AM> [Начало цитаты]
AM> Колосниковая решётка* элемент*гарнитуры*топки*отопительной печи или
AM> котла для паровой системы отопления, а также часть агломерационной
AM> или*обжиговой тележки. Представляет
AM> собой*чугунную*или*стальную*монолитную или составную решётку, служащую
AM> для поддержания слоя*твёрдого топлива. [Конец цитаты]

AM> Т.е. никакого сверхсовременного ноу-хау в этом нет.

Москвичи создающие проблему мусора своим существованием, должны сами его сортировать ;)

С наилучшими пожеланиями, Sergey.

--- -Пиши, старик, пиши! Мы тебя не покинем.

Andrei Mihailov написал(а) к Sergey Chudaev в Sep 20 07:54:46 по местному времени:

Нello, Sergey Chudaev.
On 29.09.2020 19:49 you wrote:

AM>> Я имел в виду другое. Между "куском бумаги" и пластиком, сразу
AM>> летящим в мусор, могут быть много переходных видов упаковки, либо
AM>> применимых в дальнейшем купившим товар в своих целях, либо
AM>> возврашаемых производителю для повторного использования.
SC> Бумага делается из дерева. Дерево - возобносляемый ресурс. Нефть -
SC> невозобновляемый. Промасленная бумага,как на советских товарах.

С чего бы это нефть невозобновляема? Откуда она, по-твоему, взялась - была залита в недра Богом в ходе сотворения Земли?


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Vadim Makarov написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 08:25:53 по местному времени:

Нello, Andrei Mihailov.
On 30.09.20 7:04 you wrote:

BP>> Вот, например, результаты гуглопоиска по очистке от SO2:
BP>> ===========
BP>> https://gas-cleaning.ru/article/ochi...zov-ot-sery#a6 Методов
BP>> сероочистки на сегодняшний день разработано более трех десятков,
BP>> но реальное внедрение с последующим усовершенствованием получили
BP>> 2 основные группы подходов к индустриальной десульфуризации. Это
BP>> сухая поверхностная адсорбция и мокрое полнообъемное
BP>> абсорбирование серосодержащих примесей в жидкопленочных
BP>> скрубберах и насадочных абсорберах. =========== Годится? :-)
AM> Да, но это уже значительно больше, чем просто сжигание. К тому же,
AM> что бы на выходе получить продукты, готовые к применению, а не
AM> дикую смесь серной, азотной, фосфорной ктслот и их солей и
AM> ангидридов - которую в итоге все равно придется вылить в
AM> канализацию, - надо предусмотреть еще и средства разделения
AM> продуктов горения и очистки... В результате ты получишь огромный
AM> завод, требующий много земли, стоящий огромных денег, да еще и
AM> дотационный в эксплуатации. Может быть, именно поэтому такие
AM> заводы могут себе позволить только очень богатые и индустриально
AM> развитые страны - как Китай. Да и называть такой завод
AM> "мусоросжигательным" будет уже в корне неправильно.

На химоружии технологии отработаны давно. Только дорого.

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 10:53:03 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 29.09.20 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>> Ты бы предпочёл упаковку времён твоего детства? Когда почти любой
BP>>> продукт питания, в лучшем случае, заворачивали в кусок серой бумаги.
BP>>> А если что протечёт, или просыплется, и изгваздает другие продукты,
BP>>> сумку, одежду - это не проблемы торговли. Что касается упаковки
BP>>> мелких промтоваров в жёсткий герметичный пластик - предложи
BP>>> альтернативный "натуральный" вариант, который так же хорошо защищал
BP>>> бы товары от негативных воздействий при хранении и перевозке.

US>> Карман.

AM> Прямо с завода в кармане понесешь?

Из магазина.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Какой русский не любит быстрой езды? - На котором едут. (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 10:56:47 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 29.09.20 you wrote to Uncle Sasha:


SS>>> А ОТСУТСТВИЕ гравитации вообще вряд ли что-либо докажет. Ибо она
SS>>> таки есть. Другое дело, что действие всех сил скомпенсировано :-)

US>> "Плюс на плюс дает минус" ;).

AM> "Радиоинженер", говоришь? Ню-ню...

Боже мой! :).

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Я еще от прошлых выборов не отошел, меня еще подташнивает (ВЧ)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 11:10:12 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 29.09.20 you wrote to Uncle Sasha:


US>> Сама идея селфи - дурацкая. "На фоне Пушкина снимается семейство". И
US>> семейство не станет умнее от того, что за его спиной Пушкин, и
US>> Пушкину не станет лучше от того, что перед ним снимается стадо
US>> дураков.

BP> Не надо натягивать Окуджаву на глобус. Селфи - это просто фотография
BP> самого себя.

В разнообразном антураже. Без него - какой смысл? И тут ты сам собой, и там
точно такой же.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Готовы на любую работу, даже камни дробить. Но - лёжа!
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 14:08:06 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 29.09.20 you wrote to Uncle Sasha:


BP>>> Ты бы предпочёл упаковку времён твоего детства? Когда почти любой
BP>>> продукт питания, в лучшем случае, заворачивали в кусок серой бумаги.
BP>>> А если что протечёт, или просыплется, и изгваздает другие продукты,
BP>>> сумку, одежду - это не проблемы торговли.

US>> И ничего не протекало, и не просыпалось, и не гваздало.

BP> Или у тебя склероз, или при СССР вместо тебя в магазины ходили другие
BP> люди.

Я 53-го года рождения.

BP>>> Что касается упаковки мелких промтоваров в жёсткий герметичный
BP>>> пластик - предложи альтернативный "натуральный" вариант, который так
BP>>> же хорошо защищал бы товары от негативных воздействий при хранении и
BP>>> перевозке.

US>> Карман.

BP> Карман в штанах, надетых на курьера, который лично будет везти тебе
BP> товар и отвечать за его сохранность?

Нет, в штанах, надетых на меня. Покупаю батарейку, кладу в карман и иду
домой. Никаких курьеров.

BP>>> Я помню, в советские времена инструменты продавались вымазанными в
BP>>> смазке, завёрнутыми в промасленную бумагу. Охереть как удобно...

US>> А я не помню. Хотя инструменты покупал регулярно.

BP> Склероз, батенька, склероз. У меня где-то лежит ещё с советских времён
BP> маленький набор метчиков и плашек в оригинальной коробочке, со всем
BP> полагавшимся машинным маслом. Если найду, могу прислать фото :-)

А у меня - набор надфилей. Фото прислать? И набор отверток (точнее,
четыре).

BP>>> Это нужная упаковка. Она нужна, чтобы доставить тебе товар в целости
BP>>> и сохранности.

US>> Достаточно картонной коробки.

BP> Нет. Она слишком непрочная и боится влаги.

И железо боится влаги. Дальше что? Может, напрячь свои извилины и не
таскать это дело под дождем?


Sincerely yours,

Alex Tihonov



... Интеллигент не может молчать. Поэтому ему трудно сойти за умного.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 14:09:39 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 29.09.20 you wrote to Anatoly Gerasimov:


AG>> Человек имеет право на все что не мешает другим. Он может хотеть
AG>> сделать фотографию со стороны, изнутри или с расстояния в два
AG>> килопарсека. Но зацикливание на одном желании внушает некоторые
AG>> опасения. И да, художника, который увлечен рисованием своих
AG>> автопортретов "мы любим не за это" Для ясности: для сфотографировать
AG>> себя разово обычно приспособы не нужны. Мне хватало функции штатной
AG>> задержки на фотоаппарате.

BP> Ещё нужен был штатив, гораздо более тяжёлый и громоздкий, чем
BP> селфи-палка.

Мой штатив в сложенном виде имеет длину 28 сантиметров. Бывают штативы
длиной сантиметров десять, но их уже надо ставить на что-то, они в
разложенном виде сантиметров в двадцать. Я ставил на парапет моста, на
крышу чьей-то машины.

BP> Всё это было неудобно, потому-то функции съёмки самого себя
BP> использовались разово.

А зачем их использовать постоянно?

BP> Мобилка лёгкая, её можно прицепить на лёгкую складную палку, с
BP> фотоаппаратом этого просто нельзя было сделать.

Нынешние фотоаппараты позволяют это сделать запросто. Они меньше смартфона.

Sincerely yours,

Alex Tihonov



... На каждой линии есть станция "пи$$ец". И кто туда доехал - молодец.
--- FoxPro 2.60