Микрокомпьютер МК90

Dmitry Chernykh написал(а) к Dmitry Protasoff в Jul 24 08:25:44 по местному времени:

Здpавствуй, Dmitry!

Пятница 05 Июля 2024 10:41, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5001/100.1+6687cf85:

DP>>> Был прототип, но схема была другая. Т.е. опубликованную
DP>>> схему протестировали на подписчиках :)
DC>> Со стороны программы адреса в адресном пространстве те же
DC>> остались же, т.к. программы не поменялись. А то что железо
DC>> доработали и
DP> Программ там и не было особо :) Бейсик от Билли - да, не поменялся.

Значит и программы на Бейсике были и текстовый редактор вроде бы был.

DC>> протестировали на подписчиках, так они в этом не одиноки были,
DC>> тем более что новая схема оказывается реально работает.
DP> Они сами удивлялись, что она работает - я смотрел с ними интервью.

А почему она не должна работать, если все ошибки схемы вылавливали во время отладки?
Концептуальных ошибок там не было, да и немогло быть, т.к. всё было сделано по классике.

DP>>> Почему мало? Куча самописанного софта была.
DC>> Ага, и как только появился нормальный софт про него сразу же все
DC>> забыли. Чего такого было написано на том бейсике, чем реально
DP> Не забыли, постепенно мигрировали.

Можно и так сказать :-)

DC>> пользовались? В моём понимании за счёт бейсика получался такой
DP> Например система учета товаров в магазине. Это не игрушки какие-то, от
DP> этого у людей реально бизнес зависел.

Я думаю, на тот период микрокомпьютер с учётной программой можно было заменить тетрадкой с карандашом.
Или речть идёт про Apple 2, TRS-80 и т.д. у которых были дисководы? Если да, то на этих машинах действительно можно было работать.

DC>> программируемый калькулятор на стеройдах.
DP> А то, что BBS на бейсике писали - не знаешь? Можно и сейчас скачать.

ББС на Бейсике сильно отличается от того же Максимуса с кучей скриптов и фоссил драйвером модема?
ББС на Бейсике - почему бы и нет, должно неплохо работать и быть экономным в плане занимаемого места и на накопителях и в памяти.
Но, не надо забыть, что и возможности таких ББС были совсем не те как у Торнадо например.

DC>>>> Айбиэмовский PCjr не был полностью совместим с основной
DC>>>> машиной. Так что однозначно был зоопарк.
DP>>> Потому он и не взлетел.
DC>> Но и несовместим он был не от доброты душевной, а от того что па
DC>> на каких-то микросхемах сэкономили.
DP> Несовместим он был от дурости, результат доказал, что совместимость -
DP> это важно.

Сделать оперативную память общей с памятью видеоадаптера, засунуть Бейсик в ПЗУ и реализовать загрузку программ с магнитофона это дурость? Да на всех микрокомпьютерах СССР того периода для дома так было сделано.
Хотели сделать дешевле, но у монстра это ожидаемо получилось не сильно дёшево.

DP> Фидо вот псиали изначально на DEC Rainbow, который с IBM PC
DP> был не несовместим, так оно тоже умер.

Причём тут это, одно дело софт, а другое железки.

DP>>> Какая? Вот был БЭСМ-6, так в его операционках даже
DP>>> понятия "файл" не было - работали напрямую с носителем. А
DP>>> был Минск-22, сам по себе, а был.. И так далее.. Много
DP>>> чего было, все несовместимое, с отсталым софтом.
DC>> Я имел опыт немного работы с эвм Искра 226, так там тоже на диск
DC>> информацию по секторам надо было записывать и на коробке от
DC>> дискеты
DP> Так и сейчас пиши по секторам, кто мешает?

А кто мне даст? Да и на то время это было не супер критично, объёмы информации были намного меньше.

DP> Если же ты этого не делаешь
DP> - значит файлы удобнее. А страдать и извращаться можно многоообразно,
DP> но когда появляется выбор - то выбирают удобное.

Естественно, человек, как и любое существо ленивое, выбирает что проще и доступнее.
Но это не значит, что это нельзя было доработать и дописать программую часть. Само железо-то при этом остаётся неизменным.

DP> Вот и выбрали. А OS
DP> от БЭСМ-6 умерли, не получив никакого продолжения.

Ибо не коммерческий продукт.

DC>>>> Да его и сейчас нет, это наверное наша самобытность.
DP>>> Сейчас есть! Только там нету ничего хорошего :)
DC>> Архив Российского софта? Где его посмотреть?
DP> https://hub.mos.ru/
DP> https://gitverse.ru/

Первый совсем странный сайт, второй не лучше.

С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Protasoff написал(а) к Dmitry Chernykh в Jul 24 12:45:04 по местному времени:

Нello, Dmitry!

Saturday July 13 2024 08:25, you wrote to me:

DC>>> Со стороны программы адреса в адресном пространстве те же
DC>>> остались же, т.к. программы не поменялись. А то что железо
DC>>> доработали и
DP>> Программ там и не было особо :) Бейсик от Билли - да, не
DP>> поменялся.

DC> Значит и программы на Бейсике были и текстовый редактор вроде бы был.

Пофиксить несколько десятков программ - не слишком сложно.

DP>> Они сами удивлялись, что она работает - я смотрел с ними
DP>> интервью.

DC> А почему она не должна работать, если все ошибки схемы вылавливали во
DC> время отладки? Концептуальных ошибок там не было, да и немогло быть,
DC> т.к. всё было сделано по классике.

Так не было по той схеме собрано никакого реального компьютера. То, что не было ошибок - это просто повезло.

DC>>> Ага, и как только появился нормальный софт про него сразу же все
DC>>> забыли. Чего такого было написано на том бейсике, чем реально
DP>> Не забыли, постепенно мигрировали.

DC> Можно и так сказать :-)

Тем более что были компиляторы с Бейсика, совместимые с интерпретатами в ROM.

DC>>> пользовались? В моём понимании за счёт бейсика получался такой
DP>> Например система учета товаров в магазине. Это не игрушки
DP>> какие-то, от этого у людей реально бизнес зависел.

DC> Я думаю, на тот период микрокомпьютер с учётной программой можно было
DC> заменить тетрадкой с карандашом. Или речть идёт про Apple 2, TRS-80 и

тетрадка с карандашом не позволяет удобно вести баланс и делать поиск. В СССР - да, сидели бабки, которые ничего нового в принципе не воспринимали, но когда у тебя свой бизнес - голова начинает работать нормально.
Не зря DBase и VisiCalc так выстрелили - это было спасение для бихнеса, который не хотел жить с тетрадками.

DC> т.д. у которых были дисководы? Если да, то на этих машинах
DC> действительно можно было работать.

Ну так Apple II с дисководом - это 1978 год, практически одноврмеенно с TRS-80. С этого момента и пошел массовый спрос.

DC> ББС на Бейсике сильно отличается от того же Максимуса с кучей скриптов
DC> и фоссил драйвером модема? ББС на Бейсике - почему бы и нет, должно

Ты сранвиваешь программы разных эпох. Maximus - это 1990 год.

DC> неплохо работать и быть экономным в плане занимаемого места и на
DC> накопителях и в памяти. Но, не надо забыть, что и возможности таких
DC> ББС были совсем не те как у Торнадо например.

Tornado - 1995 год. А я говорю про софт начала 80х, который требовал на порядок (!) меньше памяти и работал на 8 битных компьютерах.

DC>>> на каких-то микросхемах сэкономили.
DP>> Несовместим он был от дурости, результат доказал, что
DP>> совместимость - это важно.

DC> Сделать оперативную память общей с памятью видеоадаптера, засунуть
DC> Бейсик в ПЗУ и реализовать загрузку программ с магнитофона это
DC> дурость? Да на всех микрокомпьютерах СССР того периода для дома так

Смотря что - бейсик в ПЗУ был до него, сразу на IBM PC. А память, в итоге, работала медленно, так что да - дурость.

DC> было сделано. Хотели сделать дешевле, но у монстра это ожидаемо

Ну про способности инженеров в СССР я умолчу, нечем им было похвастаться.

DC> получилось не сильно дёшево.

Они убили совместимость, а это был приговор. Ведь самое главное к компьютере - это софт.

DP>> Фидо вот псиали изначально на DEC Rainbow, который с IBM PC
DP>> был не несовместим, так оно тоже умер.

DC> Причём тут это, одно дело софт, а другое железки.

Железо без софта не нужно.

DP>> Так и сейчас пиши по секторам, кто мешает?

DC> А кто мне даст? Да и на то время это было не супер критично, объёмы

Напиши свой драйвер и работай напрямую с любым носителем.

DC> информации были намного меньше.

Еще как критично - на персоналках каталоги очень быстро появились, мне гораздо меньших объемах дисков.

DC> Естественно, человек, как и любое существо ленивое, выбирает что проще
DC> и доступнее. Но это не значит, что это нельзя было доработать и
DC> дописать программую часть. Само железо-то при этом остаётся
DC> неизменным.

А кто бы доработал? Некому было. Люди - это главная проблема, ибо если их нет - то взять откуда-то крайне сложно.
С программистами в СССР всегда была беда.

DP>> Вот и выбрали. А OS
DP>> от БЭСМ-6 умерли, не получив никакого продолжения.

DC> Ибо не коммерческий продукт.

MINIX не был коммерческим, а жив и поныне.

DC>>>>> Да его и сейчас нет, это наверное наша самобытность.
DP>>>> Сейчас есть! Только там нету ничего хорошего :)
DC>>> Архив Российского софта? Где его посмотреть?
DP>> https://hub.mos.ru/
DP>> https://gitverse.ru/

DC> Первый совсем странный сайт, второй не лучше.

Ну сделай лучше. Кто мешает? Ты же говоришь, что все что угодно можно написать :)

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Dmitry Protasoff написал(а) к Dmitry Chernykh в Jul 24 13:00:03 по местному времени:

Нello, Dmitry!

Saturday July 13 2024 08:51, you wrote to me:

DC>>> Так оно не нужно было, мэйнфреймы по своей сути были счётными, а
DC>>> не графическими машинами.
DP>> Графика там тоже была (и есть).

DC> Всё зависело от применяемого терминала.

Так и некоторые персональные компьютеры были текстовые.

DC> Но я графического редактора фотографий с которым можно работать в
DC> реальном времени на мейнфрейме не видел.

Мы про какие года говорим?

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Dmitry Chernykh написал(а) к Dmitry Protasoff в Jul 24 23:27:08 по местному времени:

Здpавствуй, Dmitry!

Воскресенье 07 Июля 2024 22:24, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5001/100.1+668b192a:

DP>>> Частично был переписа на Dbase и его языках его
DP>>> конкурентов, частично переписан на pascal/VB/etc,
DP>>> частично выкинут, когда появились альтернативы.
DC>> На РС был софт с совсем другими возможностями. При наличии в
DC>> качестве накопителя только магнитофона слабо верится что можно
DC>> было что-то нормальное для работы с данными реализовать. И
DC>> всё-таки наверное не
DP> Дисководы появились для персональных компьютеров задолго до IBM PC.

Появились-то они задолго, но стоили неприлично дорого.

DP> CP/M вообще и была написана для поддержки дисководов (и
DP> лицензировалась с 1976 года).

Ноего наличие под СР/М необязательное условие.

DP> А если есть дисковод - то можно
DP> простенькую базу данных написать или софт для рассчетов каких-то.

Написать можно и без дисковода, но с его наличием она может быть и больше, и работать с ней в разы удобнее и надёжнее.
Я про это и говорю, что в практическом применении микрокомпьютеров главным вопросом былоа организация удобного в работе энергонезависимого хранения данных и программ.
Т.к. зашить программу в ПЗУ хорошо, но неудобно модифицировать, с магнитофоном обратная ситуация.

DC>> переписан, а написан заново под новые возможности персоналок.
DC>> Кстати
DP> Зачем писать заново, если можно перенести?

Можно, но порой бывает лучше переписать, чем доделывать костыли. Это уже детали.
Кстати взятие исходников на ЯВУ, их адаптация под новую систему с попутным расширением возможностей это перенос или переписывание?

DC>> Foxpro забыл, на нём много бухгалтерских программ было.
DP> Foxpro - это конкурент DBase.А первая версия DBase II - вышла в 1980
DP> году под CP/M. Поэтому перенос софта на IBM PC с нее был крайне важен
DP> и был возможен благодаря полной совместиммости.

Да, но не всё только одним IBM PC ограничивалось, другие системы тоже применялись.

DP>>> Ну да, но когда у тебя меняется API к OS, то
DP>>> кроссассемблер не поможет.
DC>> Это понятно, что программу работающую под одной операционкой,
DC>> намного сложнее переделать под другую.
DP> Но вот программу, работающую под CP/M было элементарно перенести под
DP> MS-DOS. За день просто можно было это сделать.

Не зря же и та, и другая система были ориентированы на работу с диском.

DP>>> На какой-нибудь 6502? Трудности были бы огромные (какими
DP>>> они были в реальном софте, который так портировали). MS
DP>>> BASIC допиливали под 6502 несколько лет.
DC>> Basic на 8080, который запихнули в 2кБ памяти ещё и использовал
DP> MS-BASIC никогда не работал в 2 килобайтах, он работал в 4х минимум.

Да, 4кБ. Но и это очень мало, всего с 0000h по 0fffh.

DC>> возможности операционки? Скорее подпрограмм биоса. Долго
DC>> портировали -
DP> Возможности операционки использовал компилятор от MS BASCOM - он
DP> работал под CP/M.

Это было позднее.

DC>> значит так надо было.
DP> Ну Apple за него платила, тем не менее ушло много времени.

Теперь это история.

DC>>>> Я бы скорее сказал, что руки были, но использовались
DC>>>> неэффективно.
DP>>> А по другому не умели. И научить было некому.
DC>> А учиться и менять что-то кто-то хотел? Какой был стимул?
DP> Перестройка же! :)

Говорить лозунги и реально что-то делать в этом направлении разные вещи.
Больше слово Перекройка подходит.

DC>> появился компьютерный зал с Агатами. Но так было не везде, на
DC>> производстве компьютеры появились намного раньше.
DP> Людей для написания софта надо откуда-то брать, когда у тебя в школах
DP> и дома компьютеры - то их становится сильно больше.

Так и есть.

DP>>> А потом этот класс украли мои же
DP>>> одноклассники.
DC>> Целиком класс... Это очень странно.
DP> А что странного? Целиком можно дороже продать.

А то, что классы воруют тололько по предварительному сговору с руководством/владельцем этих классов.
Кому в конце 80-х, начале 90-х можно было загнать класс УКНЦ или чего-то подобного?
И главное здя чего этот класс понадобился бы новому владельцу?

DP>>> Ну почему-то в западных OS файлы были, никакие концепции
DP>>> им не мешали. И для БЭСМ в 80е уже допилили в какой-то
DP>>> самодельной OS, но что толку, что на 2% установленных
DP>>> компьютеров можно писать/читать файлы, а на других
DP>>> нельзя? Да и саму БЭСМ в этом время уже переставали
DP>>> выпускать.
DC>> Ну так Эльбрус же вроде делали, плюс серия ЕС уже была.
DP> Эльбрус с БЭСМ был не совместим. ЕС тоже.

ЕС это вообще копия с запада, откуда ему быть совместимым.

DP>>> А в 60е осилить такой труд и подавно было бы малореально.
DC>> Просто это никому не надо было, экономика же плановая была.
DP> Ну вот под ЕС была нормальная OS - значит нужно было :)

Так это же не своя система, а заимствованная.

С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Protasoff написал(а) к Dmitry Chernykh в Jul 24 22:24:09 по местному времени:


* Answering a msg posted in area carbonArea (Carbon Area).

Нello, Dmitry!

Saturday July 13 2024 23:27, you wrote to me:

DP>> Дисководы появились для персональных компьютеров задолго до IBM
DP>> PC.

DC> Появились-то они задолго, но стоили неприлично дорого.

Ну для Apple II в 1978 году они стоили ровно 595 баксов. Не такие уж огромные деньги для малого бизнеса.

DP>> CP/M вообще и была написана для поддержки дисководов (и
DP>> лицензировалась с 1976 года).

DC> Ноего наличие под СР/М необязательное условие.

Смысла в CP/M без дисковода было крайне мало :)

DP>> А если есть дисковод - то можно
DP>> простенькую базу данных написать или софт для рассчетов каких-то.

DC> Написать можно и без дисковода, но с его наличием она может быть и
DC> больше, и работать с ней в разы удобнее и надёжнее. Я про это и
DC> говорю, что в практическом применении микрокомпьютеров главным
DC> вопросом былоа организация удобного в работе энергонезависимого
DC> хранения данных и программ. Т.к. зашить программу в ПЗУ хорошо, но
DC> неудобно модифицировать, с магнитофоном обратная ситуация.

Ну так с 1978 года дисководы для основных популярных компьютеров были в свободной продаже. Так что софт попер.
Apple II продавалась так хорошо во многом благодаря VisiCalc, который без дисковода официально не работал.

DP>> Зачем писать заново, если можно перенести?

DC> Можно, но порой бывает лучше переписать, чем доделывать костыли. Это

Лучше, если это быстро и дешево. А если долго и дорога - то хуже.

DC> уже детали. Кстати взятие исходников на ЯВУ, их адаптация под новую
DC> систему с попутным расширением возможностей это перенос или
DC> переписывание?

Это называется портирование. Так портировали софт с CP/M на PC-DOS.

DP>> Foxpro - это конкурент DBase.А первая версия DBase II - вышла в
DP>> 1980 году под CP/M. Поэтому перенос софта на IBM PC с нее был
DP>> крайне важен и был возможен благодаря полной совместиммости.

DC> Да, но не всё только одним IBM PC ограничивалось, другие системы тоже
DC> применялись.

Именно для малого бизнеса IBM PC зашли очень хорошо.

DP>> Но вот программу, работающую под CP/M было элементарно перенести
DP>> под MS-DOS. За день просто можно было это сделать.

DC> Не зря же и та, и другая система были ориентированы на работу с
DC> диском.

Unix тоже была ориентирована на работу с диском, но вот с CP/M перенести на нее софт было крайне сложно ;)

DP>> MS-BASIC никогда не работал в 2 килобайтах, он работал в 4х
DP>> минимум.

DC> Да, 4кБ. Но и это очень мало, всего с 0000h по 0fffh.

Поэтому быстро вышла версия для 8K.

DP>> Возможности операционки использовал компилятор от MS BASCOM - он
DP>> работал под CP/M.

DC> Это было позднее.

В 1980 году уже продавался.

DC>>> значит так надо было.
DP>> Ну Apple за него платила, тем не менее ушло много времени.

DC> Теперь это история.

Так эха как раз про историю :)

DC>>> А учиться и менять что-то кто-то хотел? Какой был стимул?
DP>> Перестройка же! :)

DC> Говорить лозунги и реально что-то делать в этом направлении разные
DC> вещи. Больше слово Перекройка подходит.

Ну так кооперативы разрешили? Они и начали выдавать софт на гора.

DC>>> Целиком класс... Это очень странно.
DP>> А что странного? Целиком можно дороже продать.

DC> А то, что классы воруют тололько по предварительному сговору с
DC> руководством/владельцем этих классов. Кому в конце 80-х, начале 90-х

Не нужен никакой сговор, нужно просто желание.

DC> можно было загнать класс УКНЦ или чего-то подобного? И главное здя

Там были не УКНЦ, а Atari.

DC> чего этот класс понадобился бы новому владельцу?

Для игровых залов.

DC>>> Ну так Эльбрус же вроде делали, плюс серия ЕС уже была.
DP>> Эльбрус с БЭСМ был не совместим. ЕС тоже.

DC> ЕС это вообще копия с запада, откуда ему быть совместимым.

На ЕС можно было реализовать совместимость, но не стали. Никому просто не надо было.
Так то IBM/360 тоже была совместима с предшественником - с IBM 1401. За счет применения микрокода.

DP>> Ну вот под ЕС была нормальная OS - значит нужно было :)

DC> Так это же не своя система, а заимствованная.

Так заимствовали бы без OS! Это же лишние напряги. Но без OS уже никто не хотел :)

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Dmitry Chernykh написал(а) к Valentin Kuznetsov в Jul 24 17:08:14 по местному времени:

Здpавствуй, Valentin!

Вторник 09 Июля 2024 00:56, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5053/51.401+36176832:

VK>>>>> Нет. Это 86РК сделали как упpощение МикpОши
DC>>>> Т.е. сначала была Микpоша? Я считал наобоpот что сначала
DC>>>> РК86, затем Микpоша.
VK>>> Пpавильнее считать, что у автоpов 86РК взяли
VK>>> недооптимизиpованный ваpиант и пустили в пpоизводство с
VK>>> некотоpыми изменениями ... потому что так и было А что позже и
VK>>> что pаньше - это вообще отвлечённый вопpос
DC>> Понятно. Так что 86РК, что Микpоша, pазpаботчи были одни и
DC>> теже люди.
VK> Основу МикpОши и 86РК - одни и те же. Но МикpОша доpабатывалась до
VK> сеpийного обpазца дpугими

Понятно, её же для школ хотели использовать.

VK>>>>> А в комплекте МикpОши была кассета, где помимо пpочего
VK>>>>> был pедактоp текста, котоpый можно было печатать на
VK>>>>> пpинтеpе типа РОБОТРОН, но пpо то, как подключить, в
VK>>>>> инстpукции не было написано. Так вот.
DC>>>> В составе Микpоши втоpая 580ВВ55 ведь тоже была?
DC>>>> К ней уже и подключать навеpное.
VK>>> Штатно две, как в максимальной комплектации 86РК. И ещё ВИ53
VK>>> был.
DC>> Разве. Таймеp потом уже пpистpаивали, сначала без него.
VK> Я пpо МикpОшу. В ней - "искаpопки"

Очень интересно, по журналам Радио получается что ВИ53 к 86РК уже потом пристроили, получается посмотрев на Микрошу.

VK>>> Пpичём подключен так, что пpямо в pазъём pасшинения можно было
VK>>> втыкать ВВ51 и тактиpовать его.
DC>> Это в жуpнале Радио есть?
VK> Это пpоpисовато в пpиложенной в комплект схеме МикpОши
VK>>> А ещё ВИ53 пикал и щёлкал в динамик Но у части
VK>>> ножек втоpого ВВ55 были функции внутpи МкpОши: пеpеключать
VK>>> знакогенеpатоp и устpаивать последовательный сетевой поpт
DC>> Вот она и несовместимость.
VK> Да. А выход запpета пpеpываний микpопpоцессоpа в МикpОше никуда не
VK> подключен

Ну сама идея использовать выход запрета прерываний как источник звука чем-то напоминает забивание гвоздей микроскопом.

С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Chernykh написал(а) к Dmitry Protasoff в Jul 24 17:26:42 по местному времени:

Здpавствуй, Dmitry!

Суббота 13 Июля 2024 12:45, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5001/100.1+66927a50:

DC>>>> Со стороны программы адреса в адресном пространстве те же
DC>>>> остались же, т.к. программы не поменялись. А то что железо
DC>>>> доработали и
DP>>> Программ там и не было особо :) Бейсик от Билли - да, не
DP>>> поменялся.
DC>> Значит и программы на Бейсике были и текстовый редактор вроде бы
DC>> был.
DP> Пофиксить несколько десятков программ - не слишком сложно.

Это тоже большое дело, а не голый комп без ПО.

DP>>> Они сами удивлялись, что она работает - я смотрел с ними
DP>>> интервью.
DC>> А почему она не должна работать, если все ошибки схемы
DC>> вылавливали во время отладки? Концептуальных ошибок там не было,
DC>> да и немогло быть, т.к. всё было сделано по классике.
DP> Так не было по той схеме собрано никакого реального компьютера. То,
DP> что не было ошибок - это просто повезло.

Так у них был же прототип, хоть и с отличиями, они же не с нуля его рисовали.
Не было ошибок наверное только потому, что все решения были обкатаны в отдельных блоках.
Очень сложно, практически имея только листок бумаги и даташиты на ИМС нарисовать рабочую схему комепьютера и нигде, ни с какими сигналами не накосячить.

DC>>>> Ага, и как только появился нормальный софт про него сразу же
DC>>>> все забыли. Чего такого было написано на том бейсике, чем
DC>>>> реально
DP>>> Не забыли, постепенно мигрировали.
DC>> Можно и так сказать :-)
DP> Тем более что были компиляторы с Бейсика, совместимые с интерпретатами
DP> в ROM.

Так-то работало быстрее, был только вопрос в хранении.

DC>>>> пользовались? В моём понимании за счёт бейсика получался такой
DP>>> Например система учета товаров в магазине. Это не игрушки
DP>>> какие-то, от этого у людей реально бизнес зависел.
DC>> Я думаю, на тот период микрокомпьютер с учётной программой можно
DC>> было заменить тетрадкой с карандашом. Или речть идёт про Apple 2,
DC>> TRS-80 и
DP> тетрадка с карандашом не позволяет удобно вести баланс и делать
DP> поиск.

Скажем так, на компьютере это удобнее.

DP> В СССР - да, сидели бабки, которые ничего нового в принципе не
DP> воспринимали,

Кое-где они и сейчас сидят :-)

DP> но когда у тебя свой бизнес - голова начинает работать
DP> нормально. Не зря DBase и VisiCalc так выстрелили - это было спасение
DP> для бихнеса, который не хотел жить с тетрадками.

Ну да.

DC>> т.д. у которых были дисководы? Если да, то на этих машинах
DC>> действительно можно было работать.
DP> Ну так Apple II с дисководом - это 1978 год, практически одноврмеенно
DP> с TRS-80. С этого момента и пошел массовый спрос.

Вот эта штука и есть самая главная в микрокомпьютерах для бизнеса.

DC>> ББС на Бейсике сильно отличается от того же Максимуса с кучей
DC>> скриптов и фоссил драйвером модема? ББС на Бейсике - почему бы и
DC>> нет, должно
DP> Ты сранвиваешь программы разных эпох. Maximus - это 1990 год.

Да, разные эпохи, я к тому, что не такая уж и принципиальная разница на каком софте работает ББС.
Но схожеть реализации и в первом и во втором случае есть.

DC>> неплохо работать и быть экономным в плане занимаемого места и на
DC>> накопителях и в памяти. Но, не надо забыть, что и возможности
DC>> таких ББС были совсем не те как у Торнадо например.
DP> Tornado - 1995 год. А я говорю про софт начала 80х, который требовал
DP> на порядок (!) меньше памяти и работал на 8 битных компьютерах.

Чем Торнадо принципиально отличается от Максимуса? На мой взгляд только красивыми рюшечками и тормозами интерфейса при скорости 300 и 1200 бод, на 2400 наверное получше будет по менюшкам скакать.
То же самое и отностися к софту для 8-ми биток, всё было попроще, да и фоном ББС на компе не работала.

DC>>>> на каких-то микросхемах сэкономили.
DP>>> Несовместим он был от дурости, результат доказал, что
DP>>> совместимость - это важно.
DC>> Сделать оперативную память общей с памятью видеоадаптера,
DC>> засунуть Бейсик в ПЗУ и реализовать загрузку программ с
DC>> магнитофона это дурость? Да на всех микрокомпьютерах СССР того
DC>> периода для дома так
DP> Смотря что - бейсик в ПЗУ был до него, сразу на IBM PC. А память, в
DP> итоге, работала медленно, так что да - дурость.

На 20-30%. Так и компьютер был не для бизнеса.
У того же ZX-Spectrum это было реализовано так же.

DC>> было сделано. Хотели сделать дешевле, но у монстра это ожидаемо
DP> Ну про способности инженеров в СССР я умолчу, нечем им было
DP> похвастаться.

Способности были вполне на уровне, просто задачи были разные.

DC>> получилось не сильно дёшево.
DP> Они убили совместимость, а это был приговор. Ведь самое главное к
DP> компьютере - это софт.

Сейчас у компьютеров есть совместимость на уровне железа? Всё работает на разном железе благодаря операционной системе и её драйверам.
PCjr от этой концепции ничем не отличается. Наверное простоя появился рановато, когда нормальный софт работал в основном напрямую с железом.

DP>>> Фидо вот псиали изначально на DEC Rainbow, который с IBM PC
DP>>> был не несовместим, так оно тоже умер.
DC>> Причём тут это, одно дело софт, а другое железки.
DP> Железо без софта не нужно.

Обычному пользователю естественно нет.

DP>>> Так и сейчас пиши по секторам, кто мешает?
DC>> А кто мне даст? Да и на то время это было не супер критично,
DC>> объёмы
DP> Напиши свой драйвер и работай напрямую с любым носителем.

А оно мне надо? Из под DOS DEBUG-ом можно читать и писать сектора на дискету стандартными средствами.
Только когда у тебя на дискете 256кБ, то можно и секторы на бумажке позаписывать, но когда у тебя на диске даже несколько десятков мегабайт, то такой способ уже не проканает.

DC>> информации были намного меньше.
DP> Еще как критично - на персоналках каталоги очень быстро появились, мне
DP> гораздо меньших объемах дисков.

Когда дискеты были по 160кБ, каталоги были нафиг не нужны.
Как поддержка жёстких дисков появилась, так появилась и необходимость поддержки каталогов.

DC>> Естественно, человек, как и любое существо ленивое, выбирает что
DC>> проще и доступнее. Но это не значит, что это нельзя было
DC>> доработать и дописать программую часть. Само железо-то при этом
DC>> остаётся неизменным.
DP> А кто бы доработал? Некому было. Люди - это главная проблема, ибо если
DP> их нет - то взять откуда-то крайне сложно. С программистами в СССР
DP> всегда была беда.

Стимула для этого просто не было.

DP>>> Вот и выбрали. А OS
DP>>> от БЭСМ-6 умерли, не получив никакого продолжения.
DC>> Ибо не коммерческий продукт.
DP> MINIX не был коммерческим, а жив и поныне.

И где же его применяют помимо процесса обучения?

DC>>>>>> Да его и сейчас нет, это наверное наша самобытность.
DP>>>>> Сейчас есть! Только там нету ничего хорошего :)
DC>>>> Архив Российского софта? Где его посмотреть?
DP>>> https://hub.mos.ru/
DP>>> https://gitverse.ru/
DC>> Первый совсем странный сайт, второй не лучше.
DP> Ну сделай лучше. Кто мешает? Ты же говоришь, что все что угодно можно
DP> написать :)

А у меня стимул и мотивация к этому есть?


С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Chernykh написал(а) к Dmitry Protasoff в Jul 24 18:07:28 по местному времени:

Здpавствуй, Dmitry!

Суббота 13 Июля 2024 13:00, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://su.comp.old?msgid=2:5001/100.1+66927a83:

DC>>>> Так оно не нужно было, мэйнфреймы по своей сути были счётными,
DC>>>> а не графическими машинами.
DP>>> Графика там тоже была (и есть).
DC>> Всё зависело от применяемого терминала.
DP> Так и некоторые персональные компьютеры были текстовые.

Ради экономии чего только не сделаешь :-)

DC>> Но я графического редактора фотографий с которым можно работать в
DC>> реальном времени на мейнфрейме не видел.
DP> Мы про какие года говорим?

Уже даже и не знаю. По сабжу - о времени МК90.

С уважением - Dmitry
--- GoldED-NSF/W32-MINGW 1.1.5

Dmitry Protasoff написал(а) к Dmitry Chernykh в Jul 24 18:46:00 по местному времени:

Нello, Dmitry!

Sunday July 14 2024 17:26, you wrote to me:

DP>> Пофиксить несколько десятков программ - не слишком сложно.

DC> Это тоже большое дело, а не голый комп без ПО.

Ну да, бейсик с Микро-80 (который от Билли) - потом активно пиратили на последующие советские компьютеры.

DP>> Так не было по той схеме собрано никакого реального компьютера.
DP>> То, что не было ошибок - это просто повезло.

DC> Так у них был же прототип, хоть и с отличиями, они же не с нуля его

Да, просто они ведь никого не предупредили, что финальный вариант схемы не реализован "в железе" ;)

DP>> Тем более что были компиляторы с Бейсика, совместимые с
DP>> интерпретатами в ROM.

DC> Так-то работало быстрее, был только вопрос в хранении.

Первый IBM PC шел с дисководом и бейсиком в ROM.

DP>> тетрадка с карандашом не позволяет удобно вести баланс и делать
DP>> поиск.

DC> Скажем так, на компьютере это удобнее.

Быстрее. Ибо не надо вручную считать и пересчитывать.

DP>> В СССР - да, сидели бабки, которые ничего нового в принципе не
DP>> воспринимали,

DC> Кое-где они и сейчас сидят :-)

Думаю что повымерли уже :) Все 1С освоили.

DP>> Ты сранвиваешь программы разных эпох. Maximus - это 1990 год.

DC> Да, разные эпохи, я к тому, что не такая уж и принципиальная разница
DC> на каком софте работает ББС. Но схожеть реализации и в первом и во
DC> втором случае есть.

Ну разница есть - Maximus на компьютере 1980 года в принципе работать не могла :) А вот наоборот - было возможно.

DP>> Tornado - 1995 год. А я говорю про софт начала 80х, который
DP>> требовал на порядок (!) меньше памяти и работал на 8 битных
DP>> компьютерах.

DC> Чем Торнадо принципиально отличается от Максимуса? На мой взгляд

Тем, что в принципе не скомпилируется даже на компьютере, на котором разрабатывали Maximus ;)

DC> самое и отностися к софту для 8-ми биток, всё было попроще, да и фоном
DC> ББС на компе не работала.

Софт для 8 битных компьютеров был сильно проще.

DP>> Смотря что - бейсик в ПЗУ был до него, сразу на IBM PC. А память,
DP>> в итоге, работала медленно, так что да - дурость.

DC> На 20-30%. Так и компьютер был не для бизнеса.

А остальные должны были из-за этого страдать? :)

DC> У того же ZX-Spectrum это было реализовано так же.

Потому он и умер без следа.

DC>>> было сделано. Хотели сделать дешевле, но у монстра это ожидаемо
DP>> Ну про способности инженеров в СССР я умолчу, нечем им было
DP>> похвастаться.

DC> Способности были вполне на уровне, просто задачи были разные.

Ну если бы они были на уровне, то не пришлось бы бейсик от билли воровать и процессоры копировать ;)

DP>> Они убили совместимость, а это был приговор. Ведь самое главное к
DP>> компьютере - это софт.

DC> Сейчас у компьютеров есть совместимость на уровне железа? Всё работает

Еще какая!

DC> на разном железе благодаря операционной системе и её драйверам. PCjr

Ну в СР/М тоже была совместимость на уровне драйверов, но вот с играми этого было мало. Как и сейчас.

DP>> Железо без софта не нужно.

DC> Обычному пользователю естественно нет.

А какому нужно?

DP>> Напиши свой драйвер и работай напрямую с любым носителем.

DC> А оно мне надо? Из под DOS DEBUG-ом можно читать и писать сектора на

Ну раз ты считаешь, что это удобно - то да :)

DC> дискету стандартными средствами. Только когда у тебя на дискете 256кБ,
DC> то можно и секторы на бумажке позаписывать, но когда у тебя на диске
DC> даже несколько десятков мегабайт, то такой способ уже не проканает.

У БЭСМ были магнитные диски по мегебайту, по несколько штук. А файлов не было.

DP>> Еще как критично - на персоналках каталоги очень быстро
DP>> появились, мне гораздо меньших объемах дисков.

DC> Когда дискеты были по 160кБ, каталоги были нафиг не нужны.
DC> Как поддержка жёстких дисков появилась, так появилась и необходимость
DC> поддержки каталогов.

А на БЭСМ было несколько разных типов дисковой памяти, но никакой унификации.

DP>> А кто бы доработал? Некому было. Люди - это главная проблема, ибо
DP>> если их нет - то взять откуда-то крайне сложно. С программистами
DP>> в СССР всегда была беда.

DC> Стимула для этого просто не было.

Надо надсмотрщика с палкой? :)

DP>> MINIX не был коммерческим, а жив и поныне.

DC> И где же его применяют помимо процесса обучения?

В профессорах Intel внутрення OS.

DP>> Ну сделай лучше. Кто мешает? Ты же говоришь, что все что угодно
DP>> можно написать :)

DC> А у меня стимул и мотивация к этому есть?

Сделать что-то хорошее для Родины! ;)

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Dmitry Protasoff написал(а) к Dmitry Chernykh в Jul 24 18:59:59 по местному времени:

Нello, Dmitry!

Sunday July 14 2024 18:07, you wrote to me:

DP>> Так и некоторые персональные компьютеры были текстовые.

DC> Ради экономии чего только не сделаешь :-)

Ну экранчики первый персональных компьютеров ни для какого редактирования фотографий не подходили тоже :)

DC>>> Но я графического редактора фотографий с которым можно работать
DC>>> в реальном времени на мейнфрейме не видел.
DP>> Мы про какие года говорим?

DC> Уже даже и не знаю. По сабжу - о времени МК90.

Ну X-terminal можно было запустить, а на мейнфрейме - уже графический редактор. Медленно, но возможно.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304