Ту-104

Stanislav Latishko написал(а) к Oleg V Cat в Oct 06 16:18:14 по местному времени:

Fri, 29 Sep 06 08:33:36 +0400 Oleg V.Cat (OVC) писАл[а] :

SL>> Не понял. Чем теоретическая лучше практической?
OVC> Тем, что вынужденная посадка отличается (в исполнении pоботпилота) от штатной
OVC> только значениями гpаничных паpаметpов. И, pазумеется, совеpшается ТОЛЬКО в

Я так не думаю. Прежде всего, как мне кажется (я не спец -
пусть спецы поправят, если вру) - при вынужденной посадка будет
весьма вероятной ситуация, когда пригодная для посадки полоса
находится ближе чем это надо для безопасного снижения, т.е. может
стать задача резко снизится, даже зайдя в режим начинающегося срыва...
Т.е. я не думаю что дело ограничится заменой таблицы констант, а
наличие в алгоритме посадки мест типа if(посадка_аварияная)...else
- это суксь и маздай :) ; это должны быть 2 разных алгоритма.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Dmitry Chistyakov написал(а) к Stanislav Latishko в Oct 06 18:35:14 по местному времени:

From: "Dmitry Chistyakov" <dema@katren.ru>

Нello, Stanislav!
You wrote to "Dmitry Chistyakov" on Mon, 02 Oct 2006 14:53:44 +0400:


SL> Ну не приписывай ты белым и пушистым добрякам желания кого-то
SL> ликвидировать. Они просто захотят улучшить жизнь простых людей в Иране,
SL> либо в Корее, в связи с этим и нажмут на кнопочку. Но предупреждать
SL> никого не станут.
И? В югославии, ираке, афганистане уже улучшили- а массового
еропланопада я как-то не заметил.

SL> Проблема называется "чужая система": работает только пока сама хочет,
SL> а когда ей надоест - не предупреждает. --
Т.е сзавтрашненго дня ты и хлеб сам выращиваешь,и электричество сам
добывашь?

С уважением
Dmitry Chistyakov, Nsk, RF


--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vitaly Pyankov в Oct 06 19:18:48 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su> wrote:
>Да нет. Не так все это... "Чисто Авиационные" точно так же лажать могут -
>зуб даю. В СЛА "чисто авиационных" - т.е. именно "приборов сделанный из
>комплектующих и по технологиям, сертифицированным в авиации" хватает. Случаи
>сбоев с этими приборами тоже есть.
>Впрочем чего-то доказывать и рассказывать уже надоело...
да сбоит всё, всё сбоит. Я не зря упоминал, что одним из основных
положений при проектировании SCADA (систем сбора информации) является
то, что все датчики врут. Тем не менее и теоретически и практически
доказана возможность получения достоверной картины.

>Каких, нафиг легенд? Это личные воспоминания (еще машина стиральная с водой
>пол-дня стояла, пока электричество не вернули). Идем дальше: как устроена
>ЛЭП в том месте - я примерно знаю. (Кстати, проезжаю, мимо того места
>регулярно). Так вот - опора повреждена не была. Сама линия - тоже. Но город
>остался на пол-дня без электричества. Нарушений в установке и эксплуатации
>оборудования не было (информация из первых рук). Однако ж вот... Случилось!
>Хотя - дело-то твое. Не верь. Разубеждать не собираюсь.
понимаешь, я всё-так с энергетиками работаю. Подстанцию вырубить
могло, конечно (хотя НЕ в случае правильной эксплуатации). Но чтоб при
этом удар был в опору - это уже слишком.

Впрочем, не так это важно, да и непотема - больше спорить не буду.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Vladimir Ilushenko в Oct 06 19:20:48 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Vladimir Ilushenko пишет:
VI> Нello Valentin!

Привет, Владимир !

[skip]

VD>> Аэроплан со сроком службы 20-30 лет - ни разу не массовка.

VI> Пpедставляешь какие пpоблемы возникнут пpи pемонте чисто
электpонного еpоплана
VI> чеpез 20 лет после его выпуска? Родная элементная база по большей
части уже не
VI> пpоизводится, пpогpаммное обеспечение невозможно пpочитать, даже
pазъёмы
VI> можно найти только на помойке.

Я плакаль - бедный Space Shuttle ! :))) Володя, оглянись вокруг и пос-
мотри, сколько типов ЛА модернизируются именно за счет замены борта.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 19:41:34 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:

>Здравствуй, Mikhail!
>
>30.09.2006 Mikhail Akopov писал Anatoly Gerasimov:
>
> MA> В прошлом году тоже дошли до такой схемы :-)
> MA> В таком режиме даже уже летают амские беспилотники. Оказалось, кстати,
> MA> что специалисты с навыками именно пилота - в этой ситуации работают
> MA> хуже, чем сознательно готовившиеся как операторы.
>
>Им информации не хватает?
нет, просто куча лишних, вредных в этой ситуации навыков и сниженная
способность к обучению вне привычной среды.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Stanislav Latishko в Oct 06 20:15:42 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Stanislav Latishko пишет:
SL> Fri, 29 Sep 06 17:07:55 +0400 Oleg V.Cat (OVC) писАл[а] :

Привет, Станислав !

[skip]

SL> Мое предложение:
SL> 1. Анализ возможности совершения посадки на непригодную для
SL> посадки площадку. Выбор площадки по критерию минимизации числа
SL> жертв на борту и на земле.

Уже не решаемая задача. Ибо: 1. потребует создания нехилой БД потенци-
альных мест такой посадки по всей трассе; 2. помимо создания БД потре-
бует еще и мониторинга - вдруг кто-то хату посреди полосы поставил ?
3. если в качестве такой эрзац-полосы рассматривается шоссе, то его
мониторить без толку. Соответственно, денежки на ветер...

SL> 2. При невозможности п.1 (напр. - самолет над центром города) -
SL> выбор места для падения по критерию минимизации числа жертв на
SL> земле.

Это противоречит первому закону робототехники :)))

SL> Отсутствие таких процедур в проекте считаю грубейшей
SL> ошибкой на стадии проектирования.

SL> (Вообще, я о@#$ваю! Собралась КУЧА серьезных, вроде бы,
SL> мужиков и наперебой демонстрируют детский подход к конструиро-
SL> ванию системы: "мы быстренько сделаем то что знаем как сделать,
SL> а остальное как-нибудь уладится само собой!" )

А я уже писАл по этому поводу - далековато мы еще от осмысления концеп-
ции. Посему и идет не созидание чего-то конструктивного, а латание триш-
киного кафтана. ПОКА, по крайней мере.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Anatoly Gerasimov в Oct 06 21:09:56 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Anatoly Gerasimov пишет:

AG> ЛП> pедко :):)..), опpеделенный поpядок выполнения опеpаций и много
AG> ЛП>чего еще... Коpоче,целая система...

AG> Ага. И если yдается повысить надёжность системы, то подобное
AG>искyственное напpяжение сил pано или поздно начнет воспpиниматься
AG>как пеpестpаховка, глyпость и фельдфебельство "чем бы солдата не
AG>занять, лишь бы замотать".

(;... Да нет... В основном-то народ понимает,что находишься на
пороховой бочке... В других местах нет смысла вводить такую систему...

AG> Деpжать двyх человек вместо одного там где в 99% вpемени хватило бы
AG>и четвеpти человека кpоме pасточителсьтва сpедств бyдет означать что
AG>pано или поздно напаpник пойдёт за сосисками.

А вот это есть, к сожалению... Особенно опасно там, где к
руководству приходят больные люди - "работоголики" (почему-то у нас
таких считают "инициативными","болеющими за дело" и т.д., хотя их
лечить надо и уж как минимум держать подальше от опасного
производства). Такой запросто заставит машиниста в движущемся поезде
писать инструкцию ("все равно ты сейчас ничего не делаешь"), а
помощника пошлет мыть туалет в вагоне... Далее помощник будет считать
себя вправе пойти в ресторан за пивом...

AG>>> Никто не стpадающий психическими девиациями не пытается pешить
AG>>> задачy АБСОЛЮТНО НАДЕЖНОГО yпpавления. Так yж yстpоен наш миp, с
AG>>> пpинципом неопpеделённости в числе базовых. Скpипач здесь имеет
AG>>> пpеимyщество pазве что в возможности молитвы
AG>>> к высшим силам, имеющим точный ответ на все вопpосы по
AG>>> опpеделению.
AG> ЛП>
AG> ЛП> Да нет... Скpипач - это последний аpгyмент на слyчай, когда
AG> ЛП> появляется что-то, что не было пpедyсмотpено заpанее...
AG> ЛП>Считается, что на месте в этом слyчае виднее...:):):)...

AG> Дpyгими словами: на всякий слyчай. Т.Е. близко к надежде на чyдо.
AG>Чо вот этот, невыспавшийся, pассоpившийся с женой

- предсменный отдых ("режим") - обязательное условие такой работы,
святая обязанность и скрипача, и его работодателя... Поинтересуйся у
тех же железнодорожников (они везде есть), дадут ли ему рулить 10 часов
подряд? Если нет второй бригады, диспетчер через сколько-то часов
состав загонит в тупик, но отдых машинисту обеспечит...

AG> и мечтающий лишь о пенсии человек pешит в
AG> цейтноте пpоблемy, котоpая либо не пpишла в головy pазpаботчикам
AG>либо те за всё вpемя не нашли её pешения.

:) ))... Ладно... Чуть дальше...

AG> На мой взгляд, всё yпиpается в экономикy.

Совершенно верно... Аварии невыгодны..
AG>Выгодно сокpащать пеpсонал.

Тоже верно...

AG> Выгодно заменять высоквалифициpованных скpипачей фоногpамщиками.

Тоже верно - первый этап - упрощение работы (если удается), затем
замена роботом...

AG>Так что pоботы вне нашего желания бyдyт замещать человека, оставляя
AG>емy из всех pолей лишь pоль козла отпyщения.

:)...Во многих случаях сейчас так и есть...

Я ведь практически со всем сказанным согласен... Но позволь высказать
и свое видение...
Я с авиацией профессионально не связан... Так, в армии немного
столкнулся с диспетчерской службой (локатор, обеспечение полетов),
изготовил пару нервюр для самодельного самолетика, чуть-чуть порулил на
маленьком (Пайпер) самолетике - "нюхнул воздуха"... В общем, имею
представление, о чем речь, не более того... А вот в роли "скрипача" всю
жизнь... Они одинаковы - пилот самолета, машинист паровоза, оператор
электростанции - в общем, стрелочники...:):):)...
Ну, как я понял, основная масса обитателей эхи, принявшая участие в
обсуждении - программисты, видящие проблему через свои очки... Я ничего
не хочу сказать ни хорошего, ни плохого, просто каждая профессия
накладывает свой отпечаток... Подход простой - давайте наставим кучу
датчиков, подключим ЭВМ, подсчитаем все и выдадим нужные команды на
исполнительные органы, таким образом избавимся от ошибок скрипача...
Ну а теперь как это выглядит в жизни... Полемизировал тут с Мишей
Акоповым, коллегой-энергетиком... Да, есть у нас целые электростанции,
дизельные электростанции,каскады ГЭС, где в общем-то скрипачей нет - по
потребности автоматически запускаются, синхронизируются, включаются в
сеть, набирают необходимую мощность и так же автоматически разгружаются
и останавливаются в резерв уже не первый десяток лет... Но это
сравнительно мелкие электростанции (до 5 - 10 тыс. киловатт), принцип -
развалится,жалко, но терпимо, с простым процессом... Там скрипачи
работают постфактум - если развалилось, восстановили :)...
Там, где аварии нежелательны, оборудование дорогое,процессы сложные,
завязана безопасность людей - подход другой... Как бы это лучше
проиллюстрировать? Ну вот на типе того четырехмоторного самолетика,
который мы разбирали в качестве примера... Движок дорогой - куча
датчиков, дублированные системы смазки, питания топливом,
электроснабжения... Тем не менее - пожар, например, человек видит
мгновенно... Для того, чтобы его выявить автоматически, ставится куча
датчиков - температурные,дымоизвещатели, на каком-то другом принципе..
И все равно стопроцентной уверенности нет - ни в том, что они сработают
когда нужно (поскольку датчик на самом деле это сложная схема - сам
датчик, питание, преобразователь, какой-то исполнительный механизм,
аппараты, которые защищают питание и преобразователи...), ни в том, что
они не сработают ложно... И то, и другое встречается не так и редко...
Но все равно на это идут. Ну а на выходе... Например, у нас технологов
(скрипачей)сто человек, а людей, обслуживающих датчики,
преобразователи, исполнительные аппараты и т.д. - триста...
Притом зарплата у них примерно на одном уровне... Это я к чему? С
автоматизацией, как ни странно, скрипачей не становится меньше, просто
они перемещаются в другое место :)... Были скрипачами квалифицированные
технологи, становятся (по факту) квалифицированные автоматчики... И,
кстати, очень непрестижной становится работа скрипача-технолога...
Ну а насчет аварийности - было больше по части скрипачей-технологов,
стало больше по части скрипачей-автоматчиков... А потребителю-то не все
ли равно? Вот так как-то сумбурно, но надеюсь понятно...
Лев.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vladimir Ilushenko в Oct 06 21:48:18 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Vladimir Ilushenko <Vladimir.Ilushenko@p7.f20.n5007.z2.fidonet.org>
wrote:
>Пpедставляешь какие пpоблемы возникнут пpи pемонте чисто электpонного еpоплана
>чеpез 20 лет после его выпуска? Родная элементная база по большей части уже не
>пpоизводится, пpогpаммное обеспечение невозможно пpочитать, даже pазъёмы
>можно найти только на помойке.
А как сейчас это происходит? ВСЕ сколько-нибудь крупные пассажиры
последней пары десятков лет - без электроники падают бесповоротно.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 20:19:24 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

01.10.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

>> Еще раз вопрос перечитай. Акселерометр к датчикам реверса никак не
>> относится.
MA> опять подход "железный дровосек". Робот имеет возможность принимать
MA> решение об успешности включения не по лампочке, а по совокупности
MA> признаков, в том числе акселерометрам и тензометрам, показывающим силу
MA> и направление тяги каждого конкретного движка. При достаточно частом
MA> опросе контроль может производиться задолго до того как створка займёт
MA> конечное положение.

MA> Смысл единственного "датчика включения реверса" при таком подходе
MA> несколько размывается, не так ли?

Человек может сделать тоже самое и без дополнительных датчиков.
Однако...

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 20:21:30 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

01.10.2006 Mikhail Akopov писал Sergey Broudkov:

MA> насчёт дистанционного управления - согласен. А вот насчёт автономного
MA> полёта, когда оператор только по необходимости иногда приглядывает, а
MA> летает оно само - что-то меня сомнения гложут.

Давно уже есть. Даже в монинском музее стоит.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]