Дочитал.

Vladimir Malukh написал(а) к Uriy Kirillov в May 06 09:12:20 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Uriy Kirillov" <Uriy.Kirillov@p5.f164.n5049.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1147635341@p5.f164.n5049.z2.ftn...

> UK>> Собственно первых двух государство таки очень даже поддерживало,
> UK>> а третью относить к коммерческим есть очень большая смелость -
> BM> Имеет ли смысл дискутировать с человеком, не способным досчитать до
> BM> четырех?
> Молодец. Красиво ушел от ответа.
>
> ps "Закавиа" я забыл посмотреть когда инфу искал, да.

все-таки до четырех посчитать так и несподобился, четвертым в списке
был не Закаваи а Дерулюфт. Ищи дальше.

Но что-то мне
> подсказывает что там будет та же картина - закупленные за рубежом
> самолеты, а из ниокра в лучшем случае - попытки разработки своего
> планера.

Что, в задачи авиапервозчика входят НИОКР по созданию самолетов?
Откровение прямо таки...

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 09:50:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:439351742@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Mon May 15 2006 18:24, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> Разговор с Н-1 плавно перешёл на Энергию.
>
> EAP> Я нигде не ссылался на Энергию - разбор ее полетов ненужен ввиду
> EAP> очевидной успешности проекта.
> Ты сказал, что стенд испытания первой ступени Н-1, буде он построен, никак
> нельзя использовать в дальнейшем. А я тебе, в качестве обратного примера,
> привёл стенд-старт, на котором сначала отрабатывали первую ступень, а
потом с
> него же запускали изделие. То есть, стенд для отработки первой ступени Н-1
> можно было бы использовать аналогичным образом.

На этом стенде НЕ проводились огневые испытания первой ступени полного
цикла.

Три тысячи тонн тяги вырвут из земли все с корнями.
Газовая струя полной длительности выковыряет спецбетон на первом же
эксперименте.

На стенд-старте производятся только испытания пуска - то есть,
проигрываются предпусковыые и пусковые операции и первые секунды "полета",
пока носитель находится в ближней окрестности.

Ты просто не представляешь, что такое тяга реактивного двигателя - а я видел
своими глазами, как струя МиГ-23 (всего то!) в трубочку сворачивает лист
броневой палубы стенда, на котором отрабатывались вопросы палубного
базирования. И происходит это только потому, что лист был приварен с
дефектом.

Струя с тягой три тысячи тонн разворотит ВСЕ. Огневой стенд на такие
мощности может быть выполнен только при условии горизонтального или
перевернутого положения испытываемого двигателя.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 10:09:16 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e4bp6s$ej5$1@ddt.demos.su...
>
> "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:439351742@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> > Mon May 15 2006 18:24, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> > >> Разговор с Н-1 плавно перешёл на Энергию.
....
>
> На этом стенде НЕ проводились огневые испытания первой ступени полного
> цикла.
>


Ты почитал бы все-таки книдку, чтоб ытак не позориться
твердолобостью и не выглядет треплом. Цитата из 18 главы 3
книги Губанова

-------------кут хере----------------------------------
Стенд должен был позволять проводить огневые испытания блоков А и Ц как в
отдельности, так и в группах. Но главным было то, что он же должен был
давать
возможность проводить огневые стендовые испытания ракеты в целом. Последнее
требование вынуждало создавать колоссальную силовую конструкцию, которая
должна была удерживать ракету с двигателями, имеющими в сумме тягу 3600 т.
Продолжительность работы двигателей на режимах, длительность которых должна
быть хотя бы равной времени полета первой ступени, превышала
термодинамические
нагрузки, которые приходились бы на газоотражательную систему при простом
старте этой же ракеты. Вот почему этот стенд имеет такой мощный односкатный
лоток.
Задача универсализации стенда решалась практически сама собой: если
стенд
выдерживал огромные нагрузки всех видов при огневых испытаниях, то нагрузки
от стартующей ракеты были существенно ниже
-------------кут хере----------------------------------

И далее, уже в главе 19:

---------кут хере---------------------------------------

В соответствии с техническим заданием стенд-старт создавался с учетом
обеспечения
возможности переоборудования его при необходимости под перспективные тяжелые
ракеты на базе ракеты-носителя "Энергия" с суммарной тягой двигателей до 4,5
тыс. т.
Исходя из этого требования, разрабатывались основные элементы универсального
комплекса стенд-старт и, прежде всего, стартовое сооружение.

---------кут хере---------------------------------------

Куда еще ткунть носом надо?

> Три тысячи тонн тяги вырвут из земли все с корнями.

Как видишь - не вырвали...

> Газовая струя полной длительности выковыряет спецбетон на первом же
> эксперименте.

не выковырнула...

> Ты просто не представляешь, что такое тяга реактивного двигателя - а я
видел
> своими глазами, как струя МиГ-23 (всего то!)

От того, что ты видел, или не видел факты работы УКСС не изменятся.

> Струя с тягой три тысячи тонн разворотит ВСЕ. Огневой стенд на такие
> мощности может быть выполнен только при условии горизонтального или
> перевернутого положения испытываемого двигателя.

Ищи ошибки в своих умозаключениях, в жизни все
было не так как ты себе напридумывал.


ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 10:39:12 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Володя, привет!

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e49nhk$1av8$1@news.itfs.nsk.su...
>> Начали с того, что все беды Н1 связаны с отсутствием испытаний на
>> стендах.
>> Теперь ты пишешь, что на стендах все-таки что-то отрабатывалось.
>> Объясни. :-)
>
> на стенде отрабатывали уже Энергию, вот и все объяснение :)

Ааааа.... Это я за вами просто не успеваю... :-))

Правда, насколько я понимаю, Энергию строили на существенно более позднем
этапе развития техники и вряд ли возможно сравнение в лоб...

С уважением,
Алексей Платонов




--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Valentin Davydov в May 06 11:02:24 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Valentin Davydov пишет:

Привет, Валя !

VD>> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
VD>> Date: Sat, 13 May 2006 08:17:12 +0000 (UTC)
VD>>
VD>>> >Давай вспомним: затягивание в пикирование, флаттер, бафтинг,
шимми.
VD>>> >Это все знали?
VD>>>
VD>>> Этого и сейчас подавляющее большинство не знает. А кто
интересовался -
VD>>> знал и тогда.
VD>>
VD>>Не знал никто! Вспомни, когда были проведены теоретические работы
по
VD>>шимми.

VD> Довольно поздно. В конце XIX века.

Что, в XIX в. были самолеты с носовоы стойкой шасси ? :)))

VD>>Вспомни, когда были проведены теоретические работы по флаттеру.

VD> Вот это навскидку не помню. Скорее всего - примероно тогда же.

VD>>Вспомни кто и по какому поводу их проводил.

И флаттер, и шимми - 30-е гг. XX в., М.В. Келдыш.

VD> Томсон, Роуз, Жуковский, Ляпунов... По социальному заказу
железнодорожников
VD> в первом случае и корабелов во втором. И те, и другие были озабочены
VD> устойчивостью движения.

И все - увы ! - теория автоколебательных систем, частным случаем которой
являются аэроупругие эффекты - это 30 гг. прошлого века.

VD>>И попытайся убедить, что ДО этих работ конструкторам могло быть
хоть что-то
VD>>известно.

VD> Конструкторам самолётов - не было, бо они только в XX веке начали об
VD> устойчивости задумываться.

VD>>Теоретические работы по смещению фокуса крыла в трансзвуковой
области были
VD>>НАЧАТЫ по результатам катастроф, имевших место во всех авианаучных
школах и
VD>>относятся к периоду после 47 года.

VD> А надо было баллистические школы изучать, поскольку у них к тому
времени
VD> полувековой опыт сверхзвуковых полётов имелся.

Снаряды с крыльями в классической ствольной артиллерии ? Оригинально :))

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 12:55:26 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e4bbl0$1feu$1@news.itfs.nsk.su...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:e4a05h$cok$1@ddt.demos.su...
>
> > > неужто в СССР была сделана: :)))) Жень, если ты не разумеешь
> > > разницы между перносом ОС (хоть и простенькой)
> > > на другое железо и доведением ее до сотсояния массовго товара, и
> > > заменой английских слво в коде на русские, я ничем уже помочь
> > > не могу.
> >
> >
> > DOS настолько же драная - с СР/М. Совок тут совсем не причем.
>
> Он а) не драная а лицензированная

Это у кого ж она лицензировалась?

б) в чистом виде CP/M != DOS

В чистом виде СРМ - восьмиразрядная. И такой она была, и такой она и
осталась.
ДОС им. Билла Гейтса есть переписанная на 16-разрядный процессор - то есть,
адаптированная под ИНУЮ систему машинных команд - операционная система, в
которую добавлено ядро для работы с жестким диском, которого никогда не было
в восьмиразрядном прототипе.

> в) массовым продуктом она стала именно будучи

Массовым продуктом она стала только благодаря открытой архитектуре IBM PC, а
вовсе не благодаря своим достоинствам.

г) CP/M тоже
> кем-то была сделана, и не в СССР.

Вот именно на практику того исторического периода, согласно которой каждый
мог переделать ситему на свой вкус и лад, я и намекаю.
Все, что делалось в СССР в тот период, не выходило за пределы подобной
практики.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Dmitry Chistyakov в May 06 12:55:26 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Dmitry Chistyakov" <dema@katren.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e4bf8l$iid$1@news.nsk.su...
> Нello, Eugene!
> You wrote to Eugene Zhilitsky on Mon, 15 May 2006 14:33:51 +0000 (UTC):
>
>
> EAP> Очень просто - голографические принципы. Переход от строгой к
> EAP> нестрогой логике и статистическим формам обработки информации. При
> EAP> разрушении части системы меняется "разрешающая способность"
> EAP> [точность],
> Что-то мне подсказывает, что ежели в результате катаклизма снизится
> "разрешающая способность" [точность], расчета твоей зряплаты- ты
несколько
> расстроишься.

Снижение точности конкретной операции в нормально спроектированной
информационной системе не приводит к прекращению выполнения главной
функции - то есть, точность выполнения главной функуии соответствует
заданной. Это становится возможным потому, что точность выполнения главной
функции обеспечивается специфическими методами, адекватными задаче.

Пример: точность человека-счетовода на много-много порядков ниже точности
электронной системы. Тем не менее, бухгалтерия на основе "естественного
интеллекта" вполне обеспечивает нужную точность расчета зарплаты.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 06 12:55:26 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1147750178@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> EAP> Очень просто - голографические принципы. Переход от строгой к
нестрогой
> EAP> логике и статистическим формам обработки информации. При разрушении
части
> EAP> системы меняется "разрешающая способность" [точность], но не сама
> EAP> функциональная схема причинно-следственной модели - значит не может
быть
> EAP> катастрофических отказов при частичном разрушении, что позволяет
> EAP> естественным образом
> EAP> [само]восстановить все недостающие данные в процессе нормального
> EAP> функционирования после аварии, в условиях щадящей нагрузки.
>
> Дядя Женя, я знаком с этими принципами, но пример был на основе
электронного
> аукциона. Не понимаю как молжет быть "понижена точность" при совершении
таких
> транзакцийи. ;)

Вот последняя часть твоего утверждения и подтверждает, что ты с этими
принципами как раз не знаком :) То есть. ты именно "не прелдставляешь". как
это может быть достигнуто.

Если есть интерес к продолжению конструктивному обмену информацией - вэлком
в мыло. Могу подбросить кое что, выходящее за рамки слишком широко
распространенной парадигмы :)

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 13:06:46 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue May 16 2006 10:09, Vladimir Malukh wrote to Eugene A. Petroff:

>> Три тысячи тонн тяги вырвут из земли все с корнями.

VM> Как видишь - не вырвали...
Кстати, там было гораздо веселее.

Во-1, создали модельные двигатели. Один на 80% тяги для отработки камеры
натурального двигателя - 68 огневых испытаний. Второй - для отработки
газогенератора, 132 огневых. Для отработки ТНА - модельная умтановка,
повоторяющая натуральный двигатель, но без КС, 32 огневых. Горячие агрегаты
отработали к 79-му.
25.12.80 - первый пуск РД-170. Пуск аварийный, все последующие 15 тоже
аварийные. Ломается ТНА, возгорания в газовом тракте. После этого решили
перенастроить двигатель на 600 тс вместо 740 тс. 09.06.81 - успешный пуск,
двигатель отработал по программе, 50 с.
сентябрь 81 г. - контрольно-технологическое испытание в щадящем режиме
двигателя N18. При разборке и дефектоскопии ничего не нашли, кроме одного - на
лопатках следы соударения с посторонними частицами. Внимания на это не
обратили, решили - случайность.
26 июня 82 - испытания первой ступени РН "Зенит" в НИИХМ. Взрыв, разрушение
стенда. Тут опять начинают возникать сомнения о возможности создания
кислород-керосинового двигла на мощность более 500 тс. Возникает проект
поставить на Энергию движки от Н-1. В Энергомаше создается группа, которая
проработала вариант 20 двигателей по 150 тс. Доводы остались прежними - общая
надежность падает. Далее происходит заседание у Афанасьева, на котором Люлька
(член аварийной комиссии) активно продвигает для проекта кузнецовские движки.
Однако, не прошло.
май 83 - первое огневое двигателя со всеми доработками. Впервые достигнут
номинал - 740 тс, двигатель отработал по программе. 1 декабря 84 г. -
стендовое испытание в составе первой ступени РН "Зенит".

Вот такой вот винегрет. И это ещё не доходя до ЛКИ не то, что Энергии, но и
Зенита. Это я к тому, что не только опыт Н-1 сподвиг на Стенд-старт, но ещё и
вот эта весьма и весьма непростая история 170-го. А если вспомнить, что на
создание блоков Энергии уходил год или что-то около того...

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Alexey Platonov в May 06 13:12:10 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue May 16 2006 10:39, Alexey Platonov wrote to Vladimir Malukh:

>> на стенде отрабатывали уже Энергию, вот и все объяснение :)

AP> Ааааа.... Это я за вами просто не успеваю... :-))

AP> Правда, насколько я понимаю, Энергию строили на существенно более позднем
AP> этапе развития техники и вряд ли возможно сравнение в лоб...
Дело в том, что в случае с РД-170 так наелись с доводкой двигателя, что
просто-напросто испугались спалить в первом же полёте дорогущую РН. К тому же
Энергия изготавливалась очень долго.
Дело, мне кажется, не в уровне технике, а в подходе. История с Н-1, как мне
кажется, это типичное "я на десять тыщ рванул, как на пятьсот..."

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5