Бессперебренники от РПЦ

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в May 17 21:14:15 по местному времени:

Нello, Vladimir!

VK>>>>>>> Государство - это аппарат регулирования отношений в обществе.
VK>>>>>>> Частью этого регулирования является и насилие (при необходимости).

AD>>>>>> Тем не менее, десятки тысяч лет отношения в обществе
AD>>>>>> регулировались без какого-либо государства.
VK>>>>> Вам так дорого название? Какая Вам разница? Важно, что задачи
VK>>>>> решались. Это

AD>>>> Наука начинается с внимания к терминам.
AD>>>> А задачи и у меня в семье решаются. Семья это государство?
VK>>> К вопросу о терминах. Различаете группу и систему, на этой группе
VK>>> образованную? Система - это совокупность отношений
VK>>> (взаимозависимостей) между частями (членами) группы, а не совокупность
VK>>> частей (членов), которая без взаимозависимостей просто кучка или куча,
VK>>> толпа. Участников этой совокупности поторогать можно, а систему -
VK>>> нельзя. Тем не менее при столкновении кучи и системы верх одержит
VK>>> система. Семья и государство - частные случаи системы, различающиеся
VK>>> только размерами. А вот совокупность задач у них мало различается.

AD>> То есть Вы просто подменяете понятие "государство" более широким -
AD>> "система управления". При этом само понятие государства (как
AD>> подмножество других систем управления) никуда не девается,
AD>> но, благодаря подмене понятий, Вами игнорируется.

VK> Это не подмена понятий. Видите ли, дать какому-либо явлению название - вовсе
VK> не означает понимания этого явления. Вот придумали слово "государство", но
VK> что это такое - судят по внешним признакам. а как возникают эти признаки -
VK> пусть думают те немногие, кому это интересно.

Вот и продумали - и как появляется государство, и какие функции выполняет.
И обошлись, что характерно, без натягивания совы на глобус. Не пытались объявить
государством ни ватагу охотников, ни воненный отряд.
Получилось, что государство - аппарат классового подавления, и появляется оно именно
как инструмент - в бувальном смысле - порабощения. Таковым по сути своей и остается,
сменяются только модели порабощения.

VK> Вот Вы приписали мне подмену понятий. Но разве я говорил "система
VK> управления"? Нет.

Не говорили. Но описали понятие "система управления" и назвали - государством.

VK> для пущей доходчивости для тех, кто ранее не пытался вникнуть в суть
VK> явления, названного "государством". Государство - такой же ансамбль обратных
VK> связей (тоже упрощённое название), как и мозг для человека. И то, и другое
VK> возникло в ходе естественной эволюции для сохранения в более-менее
VK> равновесном состоянии совокупности процессов взаимодействия некоторой
VK> общности людей (квазиорганизма) и клеток (организма) как внутри этой
VK> совокупности, так и с внешней средой.

Механизмы сохранения процессов социума в равновесии существовали задолго до появления
самых примитивных государств. Более того, государство как раз заточено для неравновесных систем,
обеспечивая постоянный отток благ от большинства населения государства меньшинству.
В современном мире это равновесие нарушается уже настолько явно, что приводит к регулярно
повторяющимся кризисам. То есть - к очевидному нарушению того самого равновесия, которое,
согласно Вашему мнению, государство призвано сохранять.



С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в May 17 21:17:24 по местному времени:

Нello, Uncle!

AD>> Вот только несиловые методы без силовых практически не действуют. (Как
AD>> вспомогательные - да, очень полезны). Поэтому ни одно государство не
AD>> обходится без силовых структур. Которые, собсвтенно, и являются его
AD>> ядром.

US> А автомат - ядром бойца? Типа, пушка есть - стреляй, чго тут думать?

Очевидно же, что силовые структуры - вовсе не автомат. И даже автомат вовсе не обязан
постоянно стрелять. Зачастую, наоборот, он наиболее эффективен, пока не стреляет.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в May 17 21:52:42 по местному времени:

Нello, Vladimir!

VK>>>>>>> Насилие не суть, а способ решения государством своих задач.
AD>>>>>> Государство - аппарат, у аппарата задач не бывает. Только
AD>>>>>> функции. Функции госуарства - подавление эксплуатируемых
AD>>>>>> классов. А задачи - у эксплуататоров.
VK>>>>> Общество создаёт государство для решения общих задач, а правящий
VK>>>>> класс ставит дополнитеьные задачи.
AD>>>> Не менее странно. Зачем обществу создавать структуру для
AD>>>> порабощения большей части его членов?

AM>>> Не для порабощения, а для делегирования ему административных функций.
AM>>> Аналогично как
AD>> коллектив ЗАО выбирает себе директора.

AD>> Рабы, выбирающие рабовладельца? Бобер, выдыхай!

VK> Весьма доступно это явление описано в книге Мештерхази "Загадка Прометея".
VK> Для справки: Межтерхази - венгерский марксист, превосходно знающий и
VK> понимающий диалектический материализм.

Мештерхази - писатель и драматург. Не ученый. Насколько он понимал марксизм и понимал ли вообще - вопрос дискуссионный.

VK> Так вот, поначалу рабство было
VK> счастьем для человека:

Для вполне определенного человека, замечу. Рабовладельца. Рабы имели другое мнение.

VK> военнопленного не убивали (как обычно в те времена),
VK> а оставляли жить, его кормили, давали одежду и крышу, но не просто так, а за
VK> работу. Так что рабовладелец был в некотром смысле благодетелем. То же

Правда тут только в том, что военнопленному оставляли жизнь. Ничего ему не давали,
поскольку до порабощения он прекрасно добывал все это сам. Наоборот, у него отнимали такую возможность.

VK> происходило, когда в лесах отлавливали всяких вшивых полуголых и
VK> полуголодных дикарей: взмен на регулярное питание и всё прочее надо было
VK> регулярно работать. Такой вот был тогда гуманизм. Как умели. Вместе с тем,

Это попросту ложь. На самом деле "вшивые полуголые полуголодные дикари" на поверку жили гораздо
лучше и дольше рабов. Настолько лучше, что уровень жизни угентенных классов превзошел тех "дикарей"
только к середине XIX века. То есть на деле как раз "дикари" прекрасно обеспечивали себя едой
и одеждой, в отличие от полуголых и полуголодных рабов.

VK> раб оствался человеком и если рабовладелец об этом забывал, то рисковал быть
VK> убитым (восстаний рабов в истории было предостаточно). Такая вот
VK> разновидность демократии.

"Свобода это рабство". Прежде всего, воставший раб рисковал сам быть убитым. Чем и заканчивались
практически все восстания рабов в истории. И именно для того, чтоб держать массы рабов в повиновении
под страхом смерти, и потребовалось государство.

VK> Ну, а когда рабов стало слишком много, а их
VK> восстания - слишком разрувшительными, то их перевели на положение
VK> крепостных

И вновь ложная концепция. Рабов всегда было ровно столько, сколько рабовладельческое
государство могло контролировать. Лишних - если такие вдруг оказывались - попросту истребляли.
Да и неоткуда было взяться лишним - естественным путем поголовье рабов почти не восполнялось,
поскольку гораздо выгоднее было наловить сразу взрослых.

А на положение крепостных их стали переводить тогда, когда технологии стали настолько сложными,
что их продукт уже нельзя было доверить человеку, не заинтересованному в результате своего труда.

VK> Что до выборов директора... Вопрос, в общем-то, нерешённый даже при
VK> социализме. На производстве нет места демократии: там производственная
VK> дисциплина и жёсткая организация взаимодействия. Согласитесь, что
VK> предвыборные программы для производства - вздор. Директор должен знать своё
VK> дело, а не убедительно трепаться о молочных реках в кисельных берегах в
VK> случае своего избрания. Выборы сносно работают в малочисленных артелях. При
VK> большей численности начинает работать норма управляемости и возникает
VK> иерархия управленцев с разделением управленческих задач, при которых прямые
VK> выборы теряют смысл: избиратели-работники просто не в состоянии понять, чем
VK> и как должен заниматься дириктор, отделённый от них слоями управленцев
VK> среднего уровня.

Сказки, придумываемые управленцами среднего уровня. Все работеники прекрасно понимают.
Но их объективные интересы сильно отличаются от интересов управленцев.

VK> Причина проста: человек достаточно сносно разбирается
VK> только в тех производственных взаимотношениях, в которых он непосредственно
VK> участвует.

То есть ни директор, ни другие управленцы не в состоянии достаточно сносно разбираться
в производстве продукции завода, раз они в этом процессе непосредственно не участвуют?
И зачем они тогда такие нужны?

VK> Неплохой (пока что лучший из известных) способ предлагает политическая
VK> демократия и госкапитализм: выборы людей, придерживающихся определённой
VK> идеологии (политических взглядов), которые и будут отвечать за подбор
VK> директоров, способных наилучшим образом содействию решения задач, требуемых
VK> победившими на выборах политиками.

Уже более ста лет известен гораздо лучший способ, чем выбор из десятка краснобаев.
(Если принцип не работает в маштабах одного предприятия - с какой стати он вдруг заработает
в масштабах целого государства).
Советы, когда людей, ответственных за подбор бюрократов, выдвигают не из профессиональных
краснобаев, а непосредственно из своей среды. И так же задвигают не справившихся.

А буржуазная демократия хороша только для поддержания системы капитализма. Системы ограбления
большинства для обогащения меньшинства.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Andrei Mihailov в May 17 00:07:15 по местному времени:

Нello, Andrei!

VK>>>>> Общество создаёт государство для решения общих задач, а
VK>>>>> правящий класс ставит дополнитеьные задачи.
AD>>>> Не менее странно. Зачем обществу создавать структуру для
AD>>>> порабощения большей части его членов?
AM>>> Не для порабощения, а для делегирования ему административных
AM>>> функций. Аналогично как коллектив ЗАО выбирает себе директора.
AD>> Рабы, выбирающие рабовладельца?

AM> Не рабы, а акционеры - собственники предприятия.

AM> И не рабовладельца, а наемного менеджера - не будут же собственники всей кодлой бегать по инстанциям (регистрационная, торгово-промышленная, лицензионная палата, налоговпя инспекция и, не дай конечно бог, полиции и судам), да и на договорах ставитб подписи всего коллектива, мягко говоря, неудобно - формально за деятельность ппредприятия должен отвечать какой-то один конкретный человек.

Для тебя, видимо, будет открытием, но первыми государствами были государства рабовладельческие.
И тогда не было, разумеется, ни акционеров, ни наемных менеджеров. А рабы и рабовладельцы -
наоборот, были.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Andrei Mihailov написал(а) к Alexey Danilov в May 17 00:45:24 по местному времени:

Нello, Alexey Danilov.
On 30.05.17 0:07 you wrote:

AM>>>> Не для порабощения, а для делегирования ему административных
AM>>>> функций. Аналогично как коллектив ЗАО выбирает себе директора.
AD>>> Рабы, выбирающие рабовладельца?
AM>> Не рабы, а акционеры - собственники предприятия. И не
AM>> рабовладельца, а наемного менеджера - не будут же собственники
AM>> всей кодлой бегать по инстанциям (регистрационная,
AM>> торгово-промышленная, лицензионная палата, налоговпя инспекция и,
AM>> не дай конечно бог, полиции и судам), да и на договорах ставитб
AM>> подписи всего коллектива, мягко говоря, неудобно - формально за
AM>> деятельность ппредприятия должен отвечать какой-то один
AM>> конкретный человек.
AD> Для тебя, видимо, будет открытием,

Не будет

AD> но первыми государствами были государства рабовладельческие. И
AD> тогда не было, разумеется, ни акционеров, ни наемных менеджеров. А
AD> рабы и рабовладельцы - наоборот, были.

Ключевое слово - "были".

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в May 17 10:50:12 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 29.05.17 you wrote to Vladimir Korolev:


VK>> Правильно ли я понял, что для Вас ум человека - не биологического
VK>> происхождения?

AD> Конечно, нет. Достаточно посмотреть на детей-маугли или людей,
AD> выращенных в полной изоляции. Биологически - человек, а ума - нет.

Не было бы, он не сумел бы приспособиться к новой среде.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Мы еще так будем жить, что нам внуки и правнуки завидовать будут! (ВЧ)
--- FoxPro 2.60

Andrei Mihailov написал(а) к Vladimir Korolev в May 17 13:01:40 по местному времени:

Нello, Vladimir Korolev.
On 29.05.17 20:57 you wrote:

VK>>>> тем не менее.
AD>>> Это все чисто биологические умения, выработанные в процессе
AD>>> эволюции. Цивилизация - продукт социального развития.
VK>> Правильно ли я понял, что для Вас ум человека - не биологического
VK>> происхождения?

Не путай ум и мозг

AD> Конечно, нет. Достаточно посмотреть на детей-маугли или людей,
AD> выращенных в полной изоляции. Биологически - человек, а ума - нет.

Биологически человеку дан мозг. А вот насколько он наполнится умом - вопрос воспитания и обучения.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Sergey Chudaev написал(а) к Vladimir Korolev в May 17 12:31:28 по местному времени:

Нello, Vladimir Korolev.
On 13.05.17 21:37 you wrote:

IV>> Нello Vladimir* *Korolev
IV>>>>>> Там не "мудpствуют лукаво" а пpосто объединяют товаpы с
IV>>>>>> низкой стоимостью в "оптовые упаковки". Ты там не можешь
IV>>>>>> купить одну пачку сока, она слишком дёшева, чтобы с ней
IV>>>>>> возиться тем же гpузчикам, учётчикам или "меpчандайзеpам" -
IV>>>>>> но можешь купить блок из нескольких пачек, котоpые в итоге
IV>>>>>> да - существенно дешевле, чем в pознице. Зато на всё
IV>>>>>> (пpактически) у них стандаpтная одинаковая наценка. Разве что
IV>>>>>> на скоpопоpтящееся - pазная, т.к. надо закладывать на
IV>>>>>> неизбежную "утилизацию". Ну и неизбежно надо понимать, что
IV>>>>>> мясо-молоко таки вытолкнут с базаpов, и тут дело не в сговоpе
IV>>>>>> с супеpмаpкетами (хотя и это есть),
VK>>>>> На полках супеpмаpкетов товаp от нескольким молокозаводов,
VK>>>>> котоpых существует гоpаздо больше. Поэтому базаpы - канал
VK>>>>> сбыта для пpочих. Мясо, по-моему, лучше всё же на базаpе у
VK>>>>> частников. Не говоpя уж о сале.
IV>>>>>> тут дело в общей политике повышения санитаpных пpавил и
IV>>>>>> безопасности. Никому ведь не нужны вспышки той или иной
IV>>>>>> болезни, случайные или тем более с "теppоpистическим душком".
VK>>>>> Но ведь гоpаздо легче контpолиpовать немногие источники, чем
VK>>>>> множество базаpных лавочек. Котоpые, кстати, всё больше
VK>>>>> пpевpащаются в ноpмальные, хотя и маленькие магазинчики.
IV>>>> Укpаина ещё по тpебованиям ВТО должна была давно пpекpатить
IV>>>> тоpговлю мясом и молоком на базаpах. А по Ассоциации с ЕС - так
IV>>>> и подавно. Рано или поздно - закpоют.
VK>>> Должна. Раз в месяц пpиходят два-тpи полицая и всех пpогоняют.
VK>>> Часа чеpез два-тpи уходят и все возвpащаются.
IV>> Ну это ж как в том анеке - "шоб я тебя так боялась, как ты меня
IV>> хотел"...
VK> Вместе с тем, с асфальта постепенно переходят на раскладные
VK> стодики. Столики также постепенно прячут в палатки или кузова
VK> микроавтобусов. Палатки заменяются достаточно солидными...
VK> ларьками уже и не назвёшь. На их месте вскоре ставят уже вполне
VK> себе магазины до сотни квадратных метров площади. Всё идёт
VK> закономерно и без полицаев. Ещё и Ашан способствует, рассылая
VK> бесплатные автобусы и отбирая покупателей у всякой мелочи:
VK> удобство, ассортимент, цены...

Все что вы говорите - это процесс монополизации :) к которому имеет склонность "рвночная" экономика. И которая прям описывается в учебниках всяких смитов с кучки продавцов со столами.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.9.1/Android

Alexey Danilov написал(а) к Andrei Mihailov в Jun 17 17:33:14 по местному времени:

Нello, Andrei!

AM>>>>> Не для порабощения, а для делегирования ему административных
AM>>>>> функций. Аналогично как коллектив ЗАО выбирает себе директора.
AD>>>> Рабы, выбирающие рабовладельца?
AM>>> Не рабы, а акционеры - собственники предприятия. И не
AM>>> рабовладельца, а наемного менеджера - не будут же собственники
AM>>> всей кодлой бегать по инстанциям (регистрационная,
AM>>> торгово-промышленная, лицензионная палата, налоговпя инспекция и,
AM>>> не дай конечно бог, полиции и судам), да и на договорах ставитб
AM>>> подписи всего коллектива, мягко говоря, неудобно - формально за
AM>>> деятельность ппредприятия должен отвечать какой-то один
AM>>> конкретный человек.
AD>> Для тебя, видимо, будет открытием,

AM> Не будет

AD>> но первыми государствами были государства рабовладельческие. И
AD>> тогда не было, разумеется, ни акционеров, ни наемных менеджеров. А
AD>> рабы и рабовладельцы - наоборот, были.

AM> Ключевое слово - "были".

Именно. Не смотря на отсутствие и акционеров, и наемных менеджеров.
Более того - именно в таком состоянии государства возникли.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Andrei Mihailov написал(а) к Alexey Danilov в Jun 17 05:14:05 по местному времени:

Нello, Alexey Danilov.
On 01.06.17 17:33 you wrote:

AM>>>> Не рабы, а акционеры - собственники предприятия. И не
AM>>>> рабовладельца, а наемного менеджера - не будут же собственники
AM>>>> всей кодлой бегать по инстанциям (регистрационная,
AM>>>> торгово-промышленная, лицензионная палата, налоговпя инспекция
AM>>>> и, не дай конечно бог, полиции и судам), да и на договорах
AM>>>> ставитб подписи всего коллектива, мягко говоря, неудобно -
AM>>>> формально за деятельность ппредприятия должен отвечать какой-то
AM>>>> один конкретный человек.
AD>>> Для тебя, видимо, будет открытием,
AM>> Не будет
AD>>> но первыми государствами были государства рабовладельческие. И
AD>>> тогда не было, разумеется, ни акционеров, ни наемных менеджеров.
AD>>> А рабы и рабовладельцы - наоборот, были.
AM>> Ключевое слово - "были".
AD> Именно. Более того - именно в таком состоянии государства
AD> возникли.

Но какое это отношение к сейчас имеет?

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android