Дочитал.

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 20:35:28 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Sat, 13 May 2006 08:17:12 +0000 (UTC)
>
>> >Давай вспомним: затягивание в пикирование, флаттер, бафтинг, шимми.
>> >Это все знали?
>>
>> Этого и сейчас подавляющее большинство не знает. А кто интересовался -
>> знал и тогда.
>
>Не знал никто! Вспомни, когда были проведены теоретические работы по
>шимми.

Довольно поздно. В конце XIX века.

>Вспомни, когда были проведены теоретические работы по флаттеру.

Вот это навскидку не помню. Скорее всего - примероно тогда же.

>Вспомни кто и по какому поводу их проводил.

Томсон, Роуз, Жуковский, Ляпунов... По социальному заказу железнодорожников
в первом случае и корабелов во втором. И те, и другие были озабочены
устойчивостью движения.

>И попытайся убедить, что ДО этих работ конструкторам могло быть хоть что-то
>известно.

Конструкторам самолётов - не было, бо они только в XX веке начали об
устойчивости задумываться.

>Теоретические работы по смещению фокуса крыла в трансзвуковой области были
>НАЧАТЫ по результатам катастроф, имевших место во всех авианаучных школах и
>относятся к периоду после 47 года.

А надо было баллистические школы изучать, поскольку у них к тому времени
полувековой опыт сверхзвуковых полётов имелся.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Олег Гатауллин в May 06 20:35:30 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Олег Гатауллин <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
> Date: Fri, 12 May 2006 17:54:16 +0400
>
> VM>>> Во-первых, ИТ - это не только ОС и СУБД.
> >>
> >> А что это? Расшифруй.
>
> VM> ИТ- много чего, железо, сети, связь, программное обеспечение,
> VM> услуги, обучение консультации. ПО- лишь часть ИТ, а операционные
> VM> ситемы и системы управления базами данных - только
> VM> часть от всего ПО, кторое нужно и используется. Сама
> VM> по себе СУБД "из коробки" задач предприятия не решает.
>
>Воот! Уже можно поконкретней говорить. Смотрим и удивляемся.
>СССР (если с придиркой, со странами СЭВ) выпускал клоны бимеровских
>ЭВМ. Сейчас и того нет. Клоны, опять же IBMовских ПК завозим.
>В лучшем случае - отверточная сборка.
>Где прогресс?

При СССР поезда летом опаздывали на многие часы, а сбои в расписании
выправлялись многими сутками. Сейчас для часового опоздания нужна очень
серьёзная причина, вроде обрыва одной из двух ниток на загруженном
перегоне, а расписание востанавливается уже на третьем-пятом поезде,
прошедшем по восстановленному участку. Прогресс налицо.

Да и чисто по железу: в СССР кооперация из нескольких многотысячных заводов
и институтов за несколько лет осваивала производство ЭВМ с несколькими
мегабайтами оперативной памяти, производительностью несколько миллионов
операций в секунду, для обслуживания которой требовался штат из нескольких
десятков операторов, инженеров и системных программистов. Сейчас в России
один провинциальный студент за неделю может научиться делать компьютеры
мощностью пару миллиардов операций в секунду с памятью в пару гигиабайт,
причём для обслуживания нескольких таких компьютеров хватит сил того же
студента в свободное от изготовления время.

>В СССР планирование создание сети ВЦ, соединенных скоростными
>линиями связи. Увы, военные не договорились с гражданскими.
>Есть в России такие планы?

В России есть такие сети. Если в СССР, чтобы заказать авиабилет в
автоматизированной системе резервирования, приходилось ехать до ближайшего
терминала в крупный город, то теперь любая турфирма делает это для любой
авиакомпании не выходя из офиса.

>Все остальное, по большому счету, результат общего, мирового,
>развития ИТ. Заслуг именно "свободной России" не видно.

Главная заслуга именно "свободной России" - это малое участие госструктур
в регулировании доступа в мировое информационное сообщество.

> VM>>> Во-вторых, сравнивать придется с
> VM>>> состояниме ИТ в СССР, то есть с практически абсолютным нулем.
> >>
> >> Вот совсем с нулем? В СССР не было ЭВМ, не было программистов?
>
> VM> Были ЭВМ и даже программисты бывали, но - мало, неупорядоченно,
> VM> бессистемно. Подавляющая часть самих компьютеров - просто клоны
> VM> с выдернутых наобум западных линеек.
>
>А сейчас не клоны?

Сейчас не наобум, а именно те, которые, во-первых, нужны, а во-вторых,
доступны.

> VM> ПО- изредка лицензированное
> VM> а чаще заимстованное и кое-как приспособленное, а то и просто
> VM> один-в-один.
>
>Нескромный вопрос: у тебя лицензионные Windows и M$ офис?

Нескромный ответ: мною дома и на обеих работах не используется продукция
микрософт (хотя, грешен, время от времени пытаюсь использовать, обычно без
успеха). А та, которая используется, делает это в соответствии с лицензией.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 21:30:56 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon May 15 2006 18:22, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:
EAP> Вся проблема заключается в том, что из одной и той же публично
EAP> обнародованной информации мы с оппонентом извлекаем разные выводы.
Ну, так изучи ту самую информацию и дай нам свои выводы.
>> именно на УКСС и производилась. Хочешь противречить своими домыслами
>> реально имевшим место фактам. Пожалуйста, конечно, но зачем?

EAP> Прошу ответить конкретно - на этом стенде производились огневые
EAP> испытания первой ступени по полному циклу? То есть, с полной тягой и
EAP> полной длительностью работы??
Угу. Именно для этого там был сделан гораздо более мощный газоотвод.

>> Да, на Н-1 так и было. Это и было ошибкой. Самаим исполнителями признанной
>> и осознанной.

EAP> Это было не ошибкой разработчиков - это было использование общепринятой
EAP> на
EAP> тот период методики ЛКИ и именно это признается в документе на первом
EAP> месте.
А я уже говорил, что люди в советском ракетостроении не случайные говорили о
необходимости испытательного стенда. То есть, совсем не для всех была так уж
очевидна возможность следования "общепринятой на тот период методике ЛКИ".

EAP> Если бы разработчики назвали бы реальные сроки/расходы, которые
EAP> требуются
EAP> для выполнения программы с полномасштабной стендовой отработкой - это ни
EAP> в коем случае не устроило бы заказчика, то есть, политическое
EAP> руководство.
То есть СП ты не считаешь причастным к политическому руководству? По-момему,
зря. Заметим, что это была именно его манера указывать нереальные сроки в
предложениях и выдавать желаемое за действительное. Но вот в этот раз не
прокатило.

EAP> Никаких "доказательств" неуспешности проекта Н-1 во всем этом я не вижу
EAP> -
EAP> вижу только попытки отыскать виновных, причем, не в команде авантюрных
EAP> заказчиков, а в команде стрелочников из КБ.
Во-1, никто (по крайней мере я) никаких виновных не ищет. Во-2, ты зря
разделяешь группу принимавших решение на "авантюрных заказчиков" и
"стрелочников из КБ". Потому как того же СП можно отнести и к первым и ко
вторым.
>> Отрабатывалось, но на другой ракете. Уж куда проще логика-то...

EAP> Вот ведь блин. На какой другой??
НА "Энергии", тебе уже говорилось.
>> Мне как-то неловко постить сюда сотню килобайт книжки, тем более,
>> что я ссылку уже дал, где она лежит...

EAP> Мне достаточно резюме в пару-тройку абзацев - не надо давить на психику
EAP> массой, это все равно бесперспективно.
Женя, просто пара абзацев copy/paste - это будет кусок вырванный из контекста,
малоинформативный. Читать надо всё целиком. Делать серьёзное логически
связанное исследование по всем имеющимся у меня источникам на тему испытаний
первой ступени Энергия - у меня сейчас просто нет ни времени ни сил. Если уж
на то пошло, я себе неплохо представляю, что это за работа, и сколько она
стоит.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Boris Mordasov написал(а) к Valentin Davydov в May 06 21:38:50 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Mon May 15 2006 20:34, Valentin Davydov wrote to Олег Гатауллин:


>> погибшего летчика.

VD> Для понимания именно флаттера вполне достаточно выяснить, что происходит
VD> с крылом. Гонять для этого целый самолёт и гробить лётчика вовсе
VD> незачем.

Гм... Кабы все было так просто.
Я с пионерского (даже с октябрятского) возраста знал, что, если кусок металла
(алюминия) много раз гнуть туда-сюда, то он в конце-концов сломается. Мне
кажется, конструкторы Пе-8 знали об этом не хуже меня. При этом представления
об усталости у них были весьма смутными.

VD> Причём если заранее догадаться, что необходимо исследовать аэроупругое

О! Заранее. Догадаться.

VD> явление (к каковым кроме флаттера относятся также реверс элеронов и
VD> т.п.),
VD> то все эксперименты возможно провести и количественно интерпретировать
VD> на масштабной модели в маленькой трубе.

VD> Вал. Дав.

Boris Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Valentin Davydov в May 06 21:44:24 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp> wrote:
>>Где прогресс?
>
>При СССР поезда летом опаздывали на многие часы, а сбои в расписании
>выправлялись многими сутками. Сейчас для часового опоздания нужна очень
>серьёзная причина, вроде обрыва одной из двух ниток на загруженном
>перегоне, а расписание востанавливается уже на третьем-пятом поезде,
>прошедшем по восстановленному участку. Прогресс налицо.
э-э-э. Тут немного похоже на ethernet. Пока нагрузка далека от 75%
теоретической пропускной способности - всё нормально, опозданий нет.
Но стоит приблизиться к этой границе - и появляются опоздания, за ней
- опоздания становятся большими и неустранимыми. ЖД в СССР работала
как часы, пока пассажиро- и грузо-потоки не превысили возможности
почти не развивавшейся сети.

Сейчас потоки грузов и потоков далеки (за исключением, возможно,
отдельных направлений) от советских - и опять всё в порядке. Но, если
не развить сеть, то стоит случиться промышленному буму - и железку
заклинит насмерть.

>В России есть такие сети. Если в СССР, чтобы заказать авиабилет в
>автоматизированной системе резервирования, приходилось ехать до ближайшего
>терминала в крупный город, то теперь любая турфирма делает это для любой
>авиакомпании не выходя из офиса.
это потому, что пассажиропотоки упали ещё хуже, чем на жд. Или
конкуренция в действии, что скорее.
Вот на жд тоже всё в компе, НО - продажи в разных местах идут
по-разному, процветают сервис-центры.

А уж что творится в насквозь компьтеризованном гостиничном бизнесе
Москвы...

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 21:50:22 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon May 15 2006 18:22, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> EAP> Я хочу не заниматься угадыванием мыслей в голове оппонента, а четко
>> EAP> услышать его_ аргументы - как то всегда делаю сам, излагая _свои
>> EAP> соображения предельно конкретно и не прячась ни за кого.
>> Я, честно говоря, не вижу особенного смысла излагать здесь первоисточники.

EAP> Мне не нужны первоисточники - мне нужен перечень, составленный тобой.
Женя, ты оплатишь мне командировку в Энергомаш и ну, наверное примерно 20
тысяч знаков хотя бы (самый минимум) по 100 р. за тысячу? Тогда я готов
подготовить тебе такой материал.

EAP> Повторю еще раз - во всех дискуссииях я выкладываю подробно ВСЕ
EAP> аргументы.
EAP> производя немалую работу по их обработке. И делаю специально для того,
EAP> что б можно было эти факты рассматривать детально и по отдельности - то
EAP> есть, иду навстречу оппонентам, поскольку только такой подход
EAP> способствует выявлению истины.
Извини, Женя, но у тебя несколько превратное мнение о методах по обработке и
представлению информации. Воды многовато. Большой текст никак не
структурирован, посему тяжело воспринимаем. Логика изложения просматривается с
трудом.
EAP> Отказ от такой формы дискутирования означает наличие скрытых целей,
EAP> свяфзанных лишь с известным в психологии феноменом рангового
EAP> доминирования.
У-у-у-у... Женя оседлал любимого мустанга... Пойду, пожалуй пива выпью. Нет,
лучше коньяку, тем более и повод есть в виде маленькой рабочей удачи.

EAP> Потому предлагаю еще раз - изложить имеющущюся У ТЕБЯ информацию о том,
EAP> что конкретно отрабатывалось на упоминаемых тобой стендах.
Знаешь, что? Я, пожалуй, действительно пойду коньячку тяпну, а потом посижу,
попишу, ч-н забавное для себя. А ты, если никак не хочешь почитать Губанова (а
зря, кстати, занимательнейшее чтиво) - поступай, как знаешь. Например, можешь
написать "слив засчитан" или ещё что-нибудь про ранговое доминирование.

>> EAP> И где же логика?
>> Для "Энергии" отрабатывали, для Н-1 - нет. Что тут непонятного?

EAP> 1. "Для "Энергии" отрабатывали, для Н-1 - нет".
ИМенно так.

EAP> 2. "Отработка там [стенд-старт Н-1] была произведена, и это
EAP> зафиксированный факт".
Женя, стенд-старт - это Энергия, по-моему, я об этом писал.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 21:52:38 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon May 15 2006 18:24, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> Разговор с Н-1 плавно перешёл на Энергию.

EAP> Я нигде не ссылался на Энергию - разбор ее полетов ненужен ввиду
EAP> очевидной успешности проекта.
Ты сказал, что стенд испытания первой ступени Н-1, буде он построен, никак
нельзя использовать в дальнейшем. А я тебе, в качестве обратного примера,
привёл стенд-старт, на котором сначала отрабатывали первую ступень, а потом с
него же запускали изделие. То есть, стенд для отработки первой ступени Н-1
можно было бы использовать аналогичным образом.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в May 06 00:51:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e4aajg$2rac$9@ddt.demos.su...
>
> Для понимания именно флаттера вполне достаточно выяснить, что происходит
> с крылом. Гонять для этого целый самолёт и гробить лётчика вовсе
незачем.

Флаттер существует не только на крыле. Кроме того, в колебаниях крыла
участвует вся конструкция летательного аппарата.

>
> Причём если заранее догадаться, что необходимо исследовать аэроупругое
> явление (к каковым кроме флаттера относятся также реверс элеронов и т.п.),
> то все эксперименты возможно провести и количественно интерпретировать
> на масштабной модели в маленькой трубе.

Труба и есть труба - а натурный эксперимент есть натурный эксперимент.

>
> >Вот и получается ситуация - полетел самолет на разгон, развалился, экипаж
> >погиб. Из этой ситуации надо определить факт флаттера. Это просто?
>
> Ну, положим, сделать вывод о том, что конструкция на больших скоростях
> ведёт себя на так, как предполагал конструктор - довольно просто. И
указать
> все три возможных причины этого - выход за расчётные границы значений
> скоростного напора, чисел Маха и Струхаля - тоже.

:))

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в May 06 00:51:32 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e4aajj$2rac$12@ddt.demos.su...
> >
> >Не знал никто! Вспомни, когда были проведены теоретические работы по
> >шимми.
>
> Довольно поздно. В конце XIX века.

Плохо знаешь историю авиации - работы по шимми были произведены в конце 30-х
годов. К слову, и сам термин появился именно тогда - в 19 веке танца такого
просто не существовало, что б он мог стать авиационным термином.

Кроме того, в 19 веке не существовло транспортных средств с
свободноориентирующимися колесами, развивающего очень большие (для наземного
ТС) скорости.

Да, и вспомни, кто в СССР решил эту проблему теоретически - эта персона
очень символична для дружественной эхи.
Подсказака - впоследствии это президент АН СССР...

>
> >Вспомни, когда были проведены теоретические работы по флаттеру.
>
> Вот это навскидку не помню. Скорее всего - примероно тогда же.

Верно - тогда же. То есть, в 30-х годах. В СССР это сделано опять той же
персоной. Работа была проделана по заказу АНТ, строившего РД, ака АНТ-25.

>
> >Вспомни кто и по какому поводу их проводил.
>
> Томсон, Роуз, Жуковский, Ляпунов...

Никогда.

По социальному заказу железнодорожников
> в первом случае и корабелов во втором. И те, и другие были озабочены
> устойчивостью движения.

Все это неприменимо для авиационных нужд.

> >Теоретические работы по смещению фокуса крыла в трансзвуковой области
были
> >НАЧАТЫ по результатам катастроф, имевших место во всех авианаучных школах
и
> >относятся к периоду после 47 года.
>
> А надо было баллистические школы изучать, поскольку у них к тому времени
> полувековой опыт сверхзвуковых полётов имелся.

А в чем тот опыт то состоял?? Ну, известны были фотографии пули с конусами
маха - и дальше что? Эмпирически (!) определялась конфигруация, наиболее
выголдная с точки зрения уменьшения сопротивления - больше баллистикам и не
надо было. Стабилизация у них - и та вращением...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в May 06 00:51:32 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e4a7b0$1k9$9552@www.fido-online.com...
>
> EAP> Эта серия ДОЛЖНА быть полным аналогом - не "функциональным", а
> EAP> "полным".
> EAP> То есть, допускающим прямую замену при ремонте.
>
> EAP> Чао!
>
Она не "ДОЛЖНА быть", а и есть полный аналог. .

Не-а - там есть и собственные художества :)

> Разница в корпусах

Эээ... С чем разница?? Корпус прямоугольный стеклянный 401.14-1 придуман
вовсе не в СССР - в СССР он просто запущен в производство под этим
наименованием.
Прототип 133-й серии - SN54 - выпускался именно в таких корпусах.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3