Бессперебренники от РПЦ

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в May 17 06:52:27 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 21 May 2017 11:21:17 +0300:

RK>>>>>>> у тебя и муравьи, которые умеют строить муравейник и живут в
RK>>>>>>> иерархической структуре, будут цивилизацией в отличии от
RK>>>>>>> тараканов, таскающих крошки хлеба с кухни.

US>>>>>> Совершенно верно. У них есть города, дороги, животноводческие
US>>>>>> фермы, войны.

AD>>>>> У них нет главного - письменности.

VK>>>> Язык у них есть - запаховый. Он же в своём роде и письменность.

AD>>> Такой язык есть вообще почти у всех.

VK>>>> Считать
VK>>>> умеют, хотя и только до восьми.

AD>>> До семи. И не считать, а различать количество. Без счета. Такая
AD>>> возможность опять же у очень многих живых организмов пристствует.
VK>> тем не менее.

AD> Это все чисто биологические умения, выработанные в процессе эволюции.
AD> Цивилизация - продукт социального развития.
Правильно ли я понял, что для Вас ум человека - не биологического
происхождения?

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в May 17 07:24:31 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 21 May 2017 11:27:34 +0300:

VK>>>>>> Государство - это аппарат регулирования отношений в обществе.
VK>>>>>> Частью этого регулирования является и насилие (при необходимости).

AD>>>>> Тем не менее, десятки тысяч лет отношения в обществе
AD>>>>> регулировались без какого-либо государства.
VK>>>> Вам так дорого название? Какая Вам разница? Важно, что задачи
VK>>>> решались. Это

AD>>> Наука начинается с внимания к терминам.
AD>>> А задачи и у меня в семье решаются. Семья это государство?
VK>> К вопросу о терминах. Различаете группу и систему, на этой группе
VK>> образованную? Система - это совокупность отношений
VK>> (взаимозависимостей) между частями (членами) группы, а не совокупность
VK>> частей (членов), которая без взаимозависимостей просто кучка или куча,
VK>> толпа. Участников этой совокупности поторогать можно, а систему -
VK>> нельзя. Тем не менее при столкновении кучи и системы верх одержит
VK>> система. Семья и государство - частные случаи системы, различающиеся
VK>> только размерами. А вот совокупность задач у них мало различается.

AD> То есть Вы просто подменяете понятие "государство" более широким -
AD> "система управления". При этом само понятие государства (как
AD> подмножество других систем управления) никуда не девается,
AD> но, благодаря подмене понятий, Вами игнорируется.

Это не подмена понятий. Видите ли, дать какому-либо явлению название - вовсе
не означает понимания этого явления. Вот придумали слово "государство", но
что это такое - судят по внешним признакам. а как возникают эти признаки -
пусть думают те немногие, кому это интересно.
Вот Вы приписали мне подмену понятий. Но разве я говорил "система
управления"? Нет. Хотя иногда приходится как некое промежуточное обозначение
для пущей доходчивости для тех, кто ранее не пытался вникнуть в суть
явления, названного "государством". Государство - такой же ансамбль обратных
связей (тоже упрощённое название), как и мозг для человека. И то, и другое
возникло в ходе естественной эволюции для сохранения в более-менее
равновесном состоянии совокупности процессов взаимодействия некоторой
общности людей (квазиорганизма) и клеток (организма) как внутри этой
совокупности, так и с внешней средой. Ну, не совсем такой же, но подобный по
своему устройству из-за сходства решаемых задач.
Что касается упомянутых Вами подмножеств", то я их не игнорирую. Я их не
упоминаю, ибо их мало-мальски подробное описание требует многих десятков
страниц.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в May 17 07:27:43 по местному времени:

Нello, Vladimir!

VK>>>>>>> Частью этого регулирования является и насилие (при необходимости).

RK>>>>>> Формализованное насилие, узаконенное принуждение и есть суть
RK>>>>>> государства в классовом обществе.

VK>>>>> Насилие не суть, а способ решения государством своих задач.

AD>>>> Государство - аппарат, у аппарата задач не бывает. Только функции.
AD>>>> Функции госуарства - подавление эксплуатируемых классов. А задачи - у
AD>>>> эксплуататоров.
VK>>> Задачи и функции - одно и то же, только первое - на руссков языке,
VK>>> второе - на латинском.

AD>> Странно. Потому как в словаре - "исполнение, совершение".
VK> Словарей много. И почти все они - мнения их авторов. Тем не менее, почти во
VK> всех известных мне источниках (кроме математики и ISO) функция всегда
VK> понимается как долженствование, предназначение. Это по смыслу весьма близко
VK> к первоисточнику:

Тем не менее, нигде (в том числе и в приведенных Вами цитатах) не утверждается,
что "функуция" переводится с латыни как "задача".

VK>>> Общество создаёт государство для решения общих задач, а
VK>>> правящий класс ставит дополнитеьные задачи.

AD>> Не менее странно. Зачем обществу создавать структуру для порабощения
AD>> большей части его членов?
VK> Главная задача - решать общие задачи. Или, если Вам так удобнее, выполнять
VK> нужные для всех функции. Для всех. И здесь нет и тени порабощения. А вот
VK> когда систему, возникающую для решения общих задач общества, подчиняет себе
VK> (или приобретает чрезмерное влияние) некоторая часть общества (обычно
VK> меньшинство), то система усложняется, дабы решать дополнительные задачи
VK> (выполнять функции) в интересах меньшинства. Естественно, для поддержания

В том-то и дело, что для решения общих задач какая-то дополнительная, постоянно
действующая система не требовалась. Потребность в ней возникала лишь тогда,
когда меньшинство пыталось навязать большинству свою волю.
До этого прекрасно обходились обычаями.

VK> привилегированного положения меньшинства требуется насилие над большинством,
VK> что требует создания соответствующей подсистемы. И создаёт её не большинство
VK> и не меньшинство. Создаёт государство по требованию меньшинства. Кстати, не
VK> обязательно насилия. Достаточно бывает и не силовых средств. К примеру -
VK> религии, "хлеба и зрелищ" и т.п., что гораздо дешевле.

Вот только несиловые методы без силовых практически не действуют. (Как вспомогательные -
да, очень полезны). Поэтому ни одно государство не обходится без силовых структур.
Которые, собсвтенно, и являются его ядром.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в May 17 08:00:16 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 22.05.17 you wrote to Vladimir Korolev:


AD> Вот только несиловые методы без силовых практически не действуют. (Как
AD> вспомогательные - да, очень полезны). Поэтому ни одно государство не
AD> обходится без силовых структур. Которые, собсвтенно, и являются его
AD> ядром.

А автомат - ядром бойца? Типа, пушка есть - стреляй, чго тут думать?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Телевизоp - yнитаз обpатного действия.
--- FoxPro 2.60

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в May 17 08:22:28 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Andrei Mihailov on Mon, 22 May 2017 01:28:10 +0300:

VK>>>>>> Насилие не суть, а способ решения государством своих задач.
AD>>>>> Государство - аппарат, у аппарата задач не бывает. Только
AD>>>>> функции. Функции госуарства - подавление эксплуатируемых
AD>>>>> классов. А задачи - у эксплуататоров.
VK>>>> Общество создаёт государство для решения общих задач, а правящий
VK>>>> класс ставит дополнитеьные задачи.
AD>>> Не менее странно. Зачем обществу создавать структуру для
AD>>> порабощения большей части его членов?

AM>> Не для порабощения, а для делегирования ему административных функций.
AM>> Аналогично как
AD> коллектив ЗАО выбирает себе директора.

AD> Рабы, выбирающие рабовладельца? Бобер, выдыхай!

Весьма доступно это явление описано в книге Мештерхази "Загадка Прометея".
Для справки: Межтерхази - венгерский марксист, превосходно знающий и
понимающий диалектический материализм. Так вот, поначалу рабство было
счастьем для человека: военнопленного не убивали (как обычно в те времена),
а оставляли жить, его кормили, давали одежду и крышу, но не просто так, а за
работу. Так что рабовладелец был в некотром смысле благодетелем. То же
происходило, когда в лесах отлавливали всяких вшивых полуголых и
полуголодных дикарей: взмен на регулярное питание и всё прочее надо было
регулярно работать. Такой вот был тогда гуманизм. Как умели. Вместе с тем,
раб оствался человеком и если рабовладелец об этом забывал, то рисковал быть
убитым (восстаний рабов в истории было предостаточно). Такая вот
разновидность демократии. Ну, а когда рабов стало слишком много, а их
восстания - слишком разрувшительными, то их перевели на положение
крепостных. Далее хорошо известно. Хотя и не всем понятно.
Что до выборов директора... Вопрос, в общем-то, нерешённый даже при
социализме. На производстве нет места демократии: там производственная
дисциплина и жёсткая организация взаимодействия. Согласитесь, что
предвыборные программы для производства - вздор. Директор должен знать своё
дело, а не убедительно трепаться о молочных реках в кисельных берегах в
случае своего избрания. Выборы сносно работают в малочисленных артелях. При
большей численности начинает работать норма управляемости и возникает
иерархия управленцев с разделением управленческих задач, при которых прямые
выборы теряют смысл: избиратели-работники просто не в состоянии понять, чем
и как должен заниматься дириктор, отделённый от них слоями управленцев
среднего уровня. Причина проста: человек достаточно сносно разбирается
только в тех производственных взаимотношениях, в которых он непосредственно
участвует. Отсюда неизбежное следствие: кандидатуру на пост директора могут
выдвинуть с пониманием дела только те, кто имеет с ним прямые
производственные взаимоотношения. Так возникает достаточно устойчивая
бюрократическая прослойка.
Неплохой (пока что лучший из известных) способ предлагает политическая
демократия и госкапитализм: выборы людей, придерживающихся определённой
идеологии (политических взглядов), которые и будут отвечать за подбор
директоров, способных наилучшим образом содействию решения задач, требуемых
победившими на выборах политиками.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в May 17 09:01:30 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Mon, 22 May 2017 07:27:43 +0300:

VK>>>>>>>> Частью этого регулирования является и насилие (при
VK>>>>>>>> необходимости).

RK>>>>>>> Формализованное насилие, узаконенное принуждение и есть суть
RK>>>>>>> государства в классовом обществе.

VK>>>>>> Насилие не суть, а способ решения государством своих задач.

AD>>>>> Государство - аппарат, у аппарата задач не бывает. Только функции.
AD>>>>> Функции госуарства - подавление эксплуатируемых классов. А задачи -
AD>>>>> у эксплуататоров.
VK>>>> Задачи и функции - одно и то же, только первое - на руссков языке,
VK>>>> второе - на латинском.

AD>>> Странно. Потому как в словаре - "исполнение, совершение".
VK>> Словарей много. И почти все они - мнения их авторов. Тем не менее,
VK>> почти во всех известных мне источниках (кроме математики и ISO)
VK>> функция всегда понимается как долженствование, предназначение. Это по
VK>> смыслу весьма близко к первоисточнику:

AD> Тем не менее, нигде (в том числе и в приведенных Вами цитатах) не
AD> утверждается, что "функуция" переводится с латыни как "задача".
Разумеется. Тонкость, Данилов, в том что источником смысла является не
слово, а человек, то слово применяющее и, следовательно, смыслом нагружающее
в зависимости от обстоятельств применения. Поэтому разночтения в словарях
вызваны разностью в профессиональной деятельности авторов словарей. Здесь
уместно вспомнить выражение "дрейф смысла", введённое некогда Налимовым.
Этот самый "дрейф" порождает широкий "спектр" определений. Тем не менее
важно определиться с основой, с корневым смыслом, который впоследствии из-за
расширения списка обстоятельств применения претерпевает многочисленные
расщепления и для повышения определённости требует новых слов.
Особенная беда - с древними словами. Достаточно хорошо известно, что
словарный запас наших древних предков был куда меньше нынешнего. Не говоря
уж о дрейфе смысла в сторону от исходного. К примеру, мне пришлось немало
пободаться на специализированном форуме по термину "процесс" (кстати,
обратили внимание, что нынешний форум мало похож на древнегреческий?).
Сейчас вот уже несколько лет приходится бодаться по слову "функция", что и
потребовало для повышения определённости заменять его словом "задача".

VK>>>> Общество создаёт государство для решения общих задач, а
VK>>>> правящий класс ставит дополнитеьные задачи.

AD>>> Не менее странно. Зачем обществу создавать структуру для порабощения
AD>>> большей части его членов?
VK>> Главная задача - решать общие задачи. Или, если Вам так удобнее,
VK>> выполнять нужные для всех функции. Для всех. И здесь нет и тени
VK>> порабощения. А вот когда систему, возникающую для решения общих задач
VK>> общества, подчиняет себе (или приобретает чрезмерное влияние)
VK>> некоторая часть общества (обычно меньшинство), то система усложняется,
VK>> дабы решать дополнительные задачи (выполнять функции) в интересах
VK>> меньшинства. Естественно, для поддержания

AD> В том-то и дело, что для решения общих задач какая-то дополнительная,
AD> постоянно действующая система не требовалась. Потребность в ней
AD> возникала лишь тогда, когда меньшинство пыталось навязать большинству
AD> свою волю. До этого прекрасно обходились обычаями.

VK>> привилегированного положения меньшинства требуется насилие над
VK>> большинством, что требует создания соответствующей подсистемы. И
VK>> создаёт её не большинство и не меньшинство. Создаёт государство по
VK>> требованию меньшинства. Кстати, не обязательно насилия. Достаточно
VK>> бывает и не силовых средств. К примеру - религии, "хлеба и зрелищ" и
VK>> т.п., что гораздо дешевле.

AD> Вот только несиловые методы без силовых практически не действуют. (Как
AD> вспомогательные - да, очень полезны). Поэтому ни одно государство не
AD> обходится без силовых структур. Которые, собсвтенно, и являются его
AD> ядром.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Andrei Mihailov написал(а) к Alexey Danilov в May 17 09:38:52 по местному времени:

Нello, Alexey Danilov.
On 22.05.17 1:28 AM you wrote:

VK>>>> Общество создаёт государство для решения общих задач, а
VK>>>> правящий класс ставит дополнитеьные задачи.
AD>>> Не менее странно. Зачем обществу создавать структуру для
AD>>> порабощения большей части его членов?
AM>> Не для порабощения, а для делегирования ему административных
AM>> функций. Аналогично как коллектив ЗАО выбирает себе директора.
AD> Рабы, выбирающие рабовладельца?

Не рабы, а акционеры - собственники предприятия.

И не рабовладельца, а наемного менеджера - не будут же собственники всей кодлой бегать по инстанциям (регистрационная, торгово-промышленная, лицензионная палата, налоговпя инспекция и, не дай конечно бог, полиции и судам), да и на договорах ставитб подписи всего коллектива, мягко говоря, неудобно - формально за деятельность ппредприятия должен отвечать какой-то один конкретный человек.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Vadim Makarov написал(а) к Alexey Danilov в May 17 11:03:00 по местному времени:

Нello, Alexey Danilov.
On 22.05.17 1:28 you wrote:

AD>>> Не менее странно. Зачем обществу создавать структуру для
AD>>> порабощения большей части его членов?
AM>> Не для порабощения, а для делегирования ему административных
AM>> функций. Аналогично как коллектив ЗАО выбирает себе директора.
AD> Рабы, выбирающие рабовладельца? Бобер, выдыхай!

Не было такого?

--
человек создан чтобы жить долго и счастливо
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Юрий Григорьев написал(а) к Vladimir Korolev в May 17 20:35:36 по местному времени:

Привет, Vladimir!
22 мая 2017 в 09:52 ты писал(а) для Alexey Danilov :
=======================================================

AD>> Это все чисто биологические умения, выработанные в процессе эволюции.
AD>> Цивилизация - продукт социального развития.
VK> Правильно ли я понял, что для Вас ум человека - не биологического
VK> происхождения?

Конечно, нет. Примеры людей, воспитанных в отрыве от человеческого
социума, говорят сами за себя. Ни один из "маугли" не то что учёным не
стал, а даже говорить не научился.

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.wordpress.com/


--- FIDOGATE 5.1.7ds

Uncle Sasha написал(а) к Юрий Григорьев в May 17 18:39:02 по местному времени:

Dear Юрий Григорьев,

On 22.05.17 you wrote to Vladimir Korolev:


VK>> Правильно ли я понял, что для Вас ум человека - не биологического
VK>> происхождения?

ЮГ> Конечно, нет. Примеры людей, воспитанных в отрыве от человеческого
ЮГ> социума, говорят сами за себя. Ни один из "маугли" не то что учёным не
ЮГ> стал, а даже говорить не научился.

А ум-то здесь при чем? Ни один ум не в силах сам себя всему научить.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Оно сказало: "Трус! Ты даже пальцем меня боишься тронуть!"
--- FoxPro 2.60