Дочитал.

Mikhail Akopov написал(а) к Andrey Platonov в May 06 17:58:46 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> wrote:
>Поправка не принимается - было так, как я написал. Просто я писал на всем,
ну да - меня уже поправили

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 18:22:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e49b29$1a1j$1@news.itfs.nsk.su...

> > > > Что имено из конструкции первой ступени на этом стенде
отрабатывалось?
> > >
> > > А самому сложно что ли прочитать, хотя бы из технического любопытсва.
> >
> > Я хочу не заниматься угадыванием мыслей в голове оппонента,
>
> Это не мысли в голове оппонента, это просто имевшие место быть факты,
> описанные в широкодоступной литературе.

Вся проблема заключается в том, что из одной и той же публично
обнародованной информации мы с оппонентом извлекаем разные выводы. Потому
меня интересуют именно его интерпретация, причем. обязательно детальная.

>
> > его_ аргументы - как то всегда делаю сам, излагая _свои соображения
>
> А соображений там и не было, была просто ссылка на факт, что
> для Энергии был стенд.

По МиГ-29 было больше сотни стендов - догадайся с трех раз, зачем было
столько?

>
> > > Все на буран.ру выложено. Книга Губанова, том 3, главы 18-19.
> > > Блок Ц (центральный) целиком на этом стенде и отрабатывали,
> > > четыре блока А на технологической ракете, впоследтствии и
> > > всю сборку блоков Ц и А.
> >
> > Я уже четко указал - отработка первой ступени в сборе не возможна на
таком
> > стенде по определению,
>
> Да ну? Это ты так думаешь. А на деле - отработка первой ступени Энергии
> именно на УКСС и производилась. Хочешь противречить своими домыслами
> реально имевшим место фактам. Пожалуйста, конечно, но зачем?

Прошу ответить конкретно - на этом стенде производились огневые испытания
первой ступени по полному циклу? То есть, с полной тягой и полной
длительностью работы??


>
> Тебе же просто пяснили на твое ""Стенд-старт" ни разу не слышал.", что
> тако йстенд для Энергии имел место быть и менно так и назывался
> УКСС - "универсальный комплекс стенд-старт". И дали ссылку на его
> описание.

Обычно на стендах такого типа отрабатываются вовсе не огневые испытания, а
проверяется методика подготовки к старту. То есть, у него совершенно иное
функциональное назначение.

>
> > Причем, топик начался с претензий к конструкторам, мол они, лопухи
этакие,
> > гробили ракету за ракетой вместо того, что б отработать все на стенде.
>
> Да, на Н-1 так и было. Это и было ошибкой. Самаим исполнителями признанной
> и осознанной.

Это было не ошибкой разработчиков - это было использование общепринятой на
тот период методики ЛКИ и именно это признается в документе на первом месте.

Если бы разработчики назвали бы реальные сроки/расходы, которые требуются
для выполнения программы с полномасштабной стендовой отработкой - это ни в
коем случае не устроило бы заказчика, то есть, политическое руководство.
А значит, в результате такого демарша квалифицированные конструктора,
доказавшие свою профпригодность на предыдущих этапах развития отрасли,
оказались бы полностью отстраненными от процесса и их место неизбежно заняли
бы гораздо более авантюрные персонажи, которые бы наобещали бы гораздо
больше без каких либо шансов на выполнение, поскольку цель тактих
субъектов - "схватить и убежать", а вовсе не "решить реальную задачу".

Что касается цитируемой здесь повинной грамоты, то она писана ПОСЛЕ
всего - когда стоит вопрос "кто виноват?". Причем, виноват вовсе не в том,
что ракета не полетела, а в лишь в том, что она не полетела в срок, желаемый
некомпетентным заказчиком.
Потому цитируемая нами здесь формула является наиболее подходящей уловкой
для максимального снятия ответственности с "ответственных лиц" (реально
ответственных!) и, - главное! - извлечение МАКСИМАЛЬНОЙ пользы для отрасли
на будущее. То есть, после проигрыша в гонке очень уместно попытаться
достучаться до политического руководства с мыслью, что бесплатный сыр только
в мышеловке и для того, что б реально больше не проигрывать. надо
обустраивать дело как можно более капитально.

Никаких "доказательств" неуспешности проекта Н-1 во всем этом я не вижу -
вижу только попытки отыскать виновных, причем, не в команде авантюрных
заказчиков, а в команде стрелочников из КБ.

>
> > Теперь же меня пытаются убедить в том, что на стенде отрабатывалось все.
> > И где же логика?
>
> Отрабатывалось, но на другой ракете. Уж куда проще логика-то...

Вот ведь блин. На какой другой??

>
> > Вот я и прошу назвать поименно те проблемы, которые решены на стенде, а
> > другим списком те, которые не были решены на стенде.
> > КОНКРЕТНО!
>
> Мне как-то неловко постить сюда сотню килобайт книжки, тем более,
> что я ссылку уже дал, где она лежит...

Мне достаточно резюме в пару-тройку абзацев - не надо давить на психику
массой, это все равно бесперспективно.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 18:22:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:437562499@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Mon May 15 2006 10:59, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:
> >> А самому сложно что ли прочитать, хотя бы из технического любопытсва.
>
> EAP> Я хочу не заниматься угадыванием мыслей в голове оппонента, а четко
> EAP> услышать его_ аргументы - как то всегда делаю сам, излагая _свои
> EAP> соображения предельно конкретно и не прячась ни за кого.
> Я, честно говоря, не вижу особенного смысла излагать здесь первоисточники.

Мне не нужны первоисточники - мне нужен перечень, составленный тобой. Если
ты такого перечня не имеешь, то твое участие в дискуссии носит
косметическо-демонстративный характер, поскольку ты можешь иметь "свое
мнение", но он не является весомым.

Повторю еще раз - во всех дискуссииях я выкладываю подробно ВСЕ аргументы.
производя немалую работу по их обработке. И делаю специально для того, что б
можно было эти факты рассматривать детально и по отдельности - то есть, иду
навстречу оппонентам, поскольку только такой подход способствует выявлению
истины.

Отказ от такой формы дискутирования означает наличие скрытых целей,
свяфзанных лишь с известным в психологии феноменом рангового доминирования.

Потому предлагаю еще раз - изложить имеющущюся У ТЕБЯ информацию о том, что
конкретно отрабатывалось на упоминаемых тобой стендах.

>
> >> Все на буран.ру выложено. Книга Губанова, том 3, главы 18-19.
> >> Блок Ц (центральный) целиком на этом стенде и отрабатывали,
> >> четыре блока А на технологической ракете, впоследтствии и
> >> всю сборку блоков Ц и А.
>
> EAP> Я уже четко указал - отработка первой ступени в сборе не возможна на
> EAP> таком стенде по определению, ввиду слишком больших достигаемых
значений
> EAP> физических параметров.
> Зачем же отрицать очевидное? Отработка там была произведена, и это
> зафиксированный факт.

Что именно отработано?
Очевидным это может стать лишь после того. как будет представлен перечень
отработанных технических вопросов.

>
> EAP> Причем, топик начался с претензий к конструкторам, мол они, лопухи
> EAP> этакие, гробили ракету за ракетой вместо того, что б отработать все
на
> EAP> стенде.
> EAP> Теперь же меня пытаются убедить в том, что на стенде отрабатывалось
все.
> EAP> И где же логика?
> Для "Энергии" отрабатывали, для Н-1 - нет. Что тут непонятного?

1. "Для "Энергии" отрабатывали, для Н-1 - нет".

2. "Отработка там [стенд-старт Н-1] была произведена, и это зафиксированный
факт".

Какое из двух утверждений ложное? Одновременно они верными быть не могут.


Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 18:24:40 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:437889380@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Mon May 15 2006 15:06, Alexey Platonov wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> EAP> Я уже четко указал - отработка первой ступени в сборе не возможна
на
> >> EAP> таком стенде по определению, ввиду слишком больших достигаемых
> >> значений
> >> EAP> физических параметров.
> >> Зачем же отрицать очевидное? Отработка там была произведена, и это
> >> зафиксированный факт.
>
> AP> Бррр... запутали совсем.....
> AP> Начали с того, что все беды Н1 связаны с отсутствием испытаний на
> AP> стендах. Теперь ты пишешь, что на стендах все-таки что-то
> AP> отрабатывалось.
> AP> Объясни. :-)
> Разговор с Н-1 плавно перешёл на Энергию.

Я нигде не ссылался на Энергию - разбор ее полетов ненужен ввиду очевидной
успешности проекта.

Это ты мешаешь в одном котле все - что б нельзя было разобраться.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 18:26:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e49nhk$1av8$1@news.itfs.nsk.su...
>
> "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> wrote in message
> news:e49nat$g2j$1@news.rol.ru...
>
> > Начали с того, что все беды Н1 связаны с отсутствием испытаний на
стендах.
> > Теперь ты пишешь, что на стендах все-таки что-то отрабатывалось.
> > Объясни. :-)
>
> на стенде отрабатывали уже Энергию, вот и все объяснение :)


Только она тут вовсе не причем - огневая отработка двигательной установки
производилась на других стендах. И с этим вопросов нет и не было - дискуссия
ведется только вокруг Н-1.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Zhilitsky в May 06 18:33:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1147686233@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> VM> и не понимание того, что
> VM> информации должен быть в системе - один экземпляр...
>
> Дядя Вова, а как же бэкап ;), горячий резерв, и прочие распространенные
системы
> (географии типа Новосибрск-Нью-Йорк-Сидней), сохраняющие предоставление
> сервиса, при убивании любого сервака? ;)))))))))))))))))))

Очень просто - голографические принципы. Переход от строгой к нестрогой
логике и статистическим формам обработки информации. При разрушении части
системы меняется "разрешающая способность" [точность], но не сама
функциональная схема причинно-следственной модели - значит не может быть
катастрофических отказов при частичном разрушении, что позволяет
естественным образом
[само]восстановить все недостающие данные в процессе нормального
функционирования после аварии, в условиях щадящей нагрузки.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 19:35:34 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Mon May 15 2006 18:33, Eugene A. Petroff wrote to Eugene Zhilitsky:

Женя, вопрос не по теме, но не оффтопик. :-)

Цитата: "Авторитетами (моральными, а не в современном понимании этого слова)
для нас - тогда 25-35 летних, - были ... москвич Евгений Павлов (с которого и
началась поддержка стендового моделизма в СССР), ..."

Это не твой знакомый, который имел неприятности по линии первого отдела?

--- ifmail v.2.15dev5

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 19:39:36 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Eugene!

Mon May 15 2006 17:37, Eugene A. Petroff wrote to Олег Гатауллин:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
EAP> сообщил/сообщила в новостях следующее:
EAP> news:1147639708@p26.f62.n5025.z2.ftn...

>> Б> Это что, 134 серия? Плиз, какая серия наших МС малой и средней
>> Б> степени интеграции не имела аналогов?

EAP> 511, 157, 284...

EAP> По крйней мере

>> Б> ПОЛОВИНА того, с чем я имел дело в начале 80-х годов совпадала
>> Б> с тексасом "до ног".
>>
>> По моему еще 133 сермя. Старая она очень. Хотя кое где (в Воронеже :-))
>> до сих пор работает.

EAP> Эта серия ДОЛЖНА быть полным аналогом - не "функциональным", а
EAP> "полным".
EAP> То есть, допускающим прямую замену при ремонте.

EAP> Чао!

Она не "ДОЛЖНА быть", а и есть полный аналог. Разница в корпусах.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Олег Гатауллин в May 06 20:34:58 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Олег Гатауллин <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
> Date: Sun, 14 May 2006 19:23:30 +0400
>
> MA> Вот по прочности таких сюрпризов явных не бывает, потому что уже
> MA> столетиями наработана культура конструирования. А в рамках обсуждаемой
> MA> темы не хватает именно общей аэродинамической культуры. Чтобы
> MA> отодвинуть момент начала флаттера - да, нужна теория. Но строилось-то
> MA> до известного момента всё вообще без понимания, что флаттер
> MA> существует. Хотя причина флаттера никаких расчётов не требует, логика
> MA> нужна. Что верно и для общей центровки самолёта, и для многих других
> MA> аэродинамических сюрпризов.
>
>Чтоб применит логику надо сначала понять, что происходит с самолетом при
>разгоне скорости. Причем имея, как правило, разбившийся самолет и погибшего
>летчика.

Для понимания именно флаттера вполне достаточно выяснить, что происходит
с крылом. Гонять для этого целый самолёт и гробить лётчика вовсе незачем.

Причём если заранее догадаться, что необходимо исследовать аэроупругое
явление (к каковым кроме флаттера относятся также реверс элеронов и т.п.),
то все эксперименты возможно провести и количественно интерпретировать
на масштабной модели в маленькой трубе.

>Вот и получается ситуация - полетел самолет на разгон, развалился, экипаж
>погиб. Из этой ситуации надо определить факт флаттера. Это просто?

Ну, положим, сделать вывод о том, что конструкция на больших скоростях
ведёт себя на так, как предполагал конструктор - довольно просто. И указать
все три возможных причины этого - выход за расчётные границы значений
скоростного напора, чисел Маха и Струхаля - тоже.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Edward Courtenay в May 06 20:35:28 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Edward Courtenay <Edward.Courtenay@p10.f89.n5054.z2.fidonet.org>
> Date: Sat, 13 May 2006 08:14:00 +0400
>
> VD> Цельносварные из нержавеющей стали самолёты (причём куда более
> VD> совершенные не только по матералу, но и по конструкции и технологии
> VD> изготовления) строились в СССР как бы не за десятилетие до того.
> VD> Сталь-3,4,6, если я правильно помню.
>
>Не всякая нержавейка -- кислотоупорная, тем паче к азотке. Кроме того, "Стали"
>имели несущий набор из импортного (кажется, швейцарского) нержа, а не обшивку,
>если мне память не изменяет.

Изменяет немного. Более точно можно справиться у Шаврова, например.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3