В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры

Alexis Nekrassov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 16:04:48 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>

Thu Apr 14 2005 15:41, Sergey Broudkov wrote to Alexey Platonov:

SB> Это для простых граждан. Для власти, т.е. государственных служащих,
SB> чиновников и т.д. при исполнении (в том числе и военных) действует другой
SB> принцип: разрешено только то, что явно разрешено. Все остальное
SB> называется как минимум превышением полномочий. Об этой второй части
SB> баланса "разрешено-запрещено" почему-то мало кто знает.

Может быть потому что при советской власти действовал обратный принцип. Для
власти : разрешено все что не запрещено (пример запрещений : постановления "о
перегибах на местах...").
Для гражданина : запрещено все что не разрешено. Ну тут наверное примеры все и
так помнят.
И потому потомки советской власти не понимают почему нельзя было стрелять по
корейскому самолету (а точнее по обоим самолетам). Не было постановления ЦК
партии о том что стрелять по гражданским самолетам нельзя ? Не было. Значит
стрелять можно. И наши рассуждения про закон там или про право-лево, они
считают абстракцией. По крайней мере такое у меня впечатление осталось от
местных бесед.

ane/СТОЙСУКА/kra@fr/СПАММЕР!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Alexey Plotnikov в Apr 05 18:09:56 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Alexey Plotnikov <Alexey.Plotnikov@p126.f1.n5051.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 13 Apr 2005 19:22:28 +0400
>
> VD> Так бомбы-то остались.
> Где остались-то?

На территории, на которую эти бомберы, того, вторглись.

> VD> И потом, никакой бомбардировщик не полетит бомбить Сахалин через
> VD> Камчатку.
> Ну летели же бомбить Москву через всю европейскую часть СССР!

Ты на карту-то посмотри, где Москва, а где Камчатка.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 18:13:52 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Apr 13 2005 21:59, Олег Гатауллин wrote to Andrey Platonov:

AP>> Когда я был молод и наивен, то думал - почему же не сделать спутниковую
AP>> систему слежения за судами и самолетами? Ведь это вполне реально -
AP>> подвесить на ГСО несколько спутников с РЛС, тепловизорами и приемниками
AP>> радиомаяков, которые будут мониторить картину всеобщего движения. А то
AP>> и смех, и грех - XXI век на дворе, а пропавшие самолеты и корабли
AP>> сутками и неделями ищут. То же и в случае блудежки...
ОГ> Ты про КОСПАС-САРСАТ?

Так ведь не стала она такой системой, хотя задумка была похожая. Читал критику
в ее адрес - дескать ненадежная и имеет малую точность. Хотя, может, и гон.

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 18:16:36 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu Apr 14 2005 11:12, Eugene Zhilitsky wrote to Andrey Platonov:

AP>> Нашу баржу с авианосца в открытом море спасали (если не ошибаюсь). Я
AP>> сомневаюсь, чтобы сейчас в тех же условиях американе будут такими же
AP>> добродушными.
EZ> Думаю, спасут. В чем проблема-то?

В 9.11 и в атаках арабов-камикадзе на катерах.

EZ> Особенно, если наши скажут, что она потерялась (а ведь скажут) :)

Тоже не факт. Про ту баржу ведь не сказали, объявив ту четверку пропавшими без
вести...

EZ> Только счет потом выставят владельцу баржи. Но и это - нормально :)

Если баржа государственная, то - правительству счет выставляют?

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Jurij Timofejev написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 19:06:48 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Alexey,

Tue Apr 12 2005 16:57, Alexey Platonov wrote to Jurij Timofejev:


AP> Вообще-то, в международном документе написано немного по другому:
AP> ----------------------------
AP> с) Каждое Договаривающееся Государство .... может потребовать от любого
AP> воздушного судна, вошедшего в зону, предусмотренную в параграфах а) и б)
AP> данной статьи, произвести посадку в одном из указанных аэропортов в
AP> пределах своей территории по возможности немедленно по выходе из такой
AP> зоны.
AP> -------------------------
AP> "вплоть до" отсутствует. И меняет смысл, не правда ли?

В части, где рассматривается пролет закрытых зон, написано как ты указал, а
там где только нарушение воз. пространства как я цитировал. И смысл сильно не
меняется. Единственная озвученная мера -требование произвести посадку
(принудить к посадке)



AP> ВК СССР под рукой нет, верю на слово.
Ознакомься не жалко:
http://www.svavia.ru/info/docs/doc111_5.html

Только хочу спросить, как
AP> истолковать ситуацию "по закону".
AP> Ситуация такая. ВС нарушило запретную зону и признано нарушителем. Но не
AP> подчиняется командам принуждения. что делать? Отпустить? Тогда
AP> получается, что любое ВС может летать где захочет и класть с прибором на
AP> все правила.

А ты считаешь, что единственная мера наказания это отправить на кладбище?
Можно требовать выдачи экипажа и предания суду например, возможно есть еще
какие-то формы предусмотренные международным правом.

AP> Второй вопрос. Что считать "принуждением"? Если нарушителю
AP> отстрелили двигатель и он сел - это принуждение? А если он не смог
AP> посадить
AP> поврежденный самолет и разбился?
AP> Ведь можно трактовать атаку на КАЛ-007, и как попытку принуждения к
AP> посадке. Тем более, что одной\двумя ракетами такую махину, как Б747 сбить

AP> малореально. Об этом масса экспертов говорит. Попробовали обратить
AP> внимание - не отвечает. Тогда стали принуждать. В процессе принуждения
AP> - разбился.

Если в результате мер принуждения нарушитель сел на аэродроме, то действия
правильные, а если в морге то нет.
Колхоз дело добровольное. Никто никого не заставляет подписывать конвенции. Но
если подписал, будь любезен придерживаться. Не забудь, что по отношению наших
ВС аналогичные права тоже действуют на территории других государств,
подписавших данные соглашения.
А КАЛ 007 таки одной ракетой сбили, попадание второй из области предположений.

И еще почему мы постоянно рассматриваем вопрос "а если не подчиняется". С
весьма высокой степенью достоверности установлено, что никаких сигналов
которые экипаж 007-го мог услышать или увидеть передано не было.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 19:47:34 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,



ОГ> Тебе про твои разъяснения уже ответили.
Ни одного внятного ответа не получил.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 20:12:56 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 12 2005 08:09, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofejev:



ОГ> Никакого. Есть такое понятие - "нейтральные воды". Над ними и
ОГ> встретились.
ОГ> Или это запрещено?

Встретить нет, только ты предлагал там огонь открыть!


ОГ> Рекомендую почитать ТТД ракет "Воздух-воздух".
ОГ> И посчитать время разворота на 180 градусов.

Как всегда один туман. Дай внятный ответ, чем атака из ППС в данном конкретном
случае предпочтительнее атаки из ЗПС?

ОГ> Факты давай. Слова, ничем не подтвержденные уже надоели.
От тебя вообще фактов допроситься невозможно Сходи поищи, иди почитай и все в
этом роде.


J JT>> Уже приводил пример про ДПСника, махающего палкой из подворотни.

ОГ> Неудачный пример.

Очень удачный. Показывает, что возможно подать сигнал именно таким образом,
чтоб он был заведомо невидим лицу, которому он подается. Или лайнеры уже
зеркалами заднего вида оборудуются?


ОГ> Определена, устроит?
Ну и что, был определен тип самолета, его принадлежность? Что было определено?
Только не надо про гадание на кофейной гуще ОК?


JT>> Только почему-то сначала прошла команда на уничтожение!

ОГ> Когда? При взлете? Тебе на приходила мысль, что это стандартная команда
ОГ> на подъем перехватчика?

Где этот стандарт описан? Представь, даже в пьяном угаре не представлял, что
когда отдают команду 'цель боевая- уничтожить', это означает, что пилот должен
не уничтожать а опознавать цель. Тогда команда опознать цель означает сбить
ее?
:-)



ОГ> Пока я вижу от тебя те вопросы, которые в эхе уже обсуждались.

С твоей стороны аналогично, предлагаю завязать так как информативности 0!

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 20:40:14 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 12 2005 08:55, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofejev:


ОГ> МИД это МИД, МО это МО. И методы у них разные. Объяснять надо?

Надо!

JT>> ОГ> Если ВС не выполняет команды, подаваемые перехватчиком?

JT>> Для начала надо обучить пилотов правильно подавать эти самые команды.

ОГ> Тогда давай подтверждения необученности летчиков ПВО в 1983 году.

Даю. Где в расшифровке переговоров слышно, что перехватчик передал
перехватываемому ВС хоть одну из этих фраз:
=============
В случае необходимости экипаж ВС - перехватчика использует следующие фразы:

Фраза
Произношение
Значение

CALSIGN
КОЛСАЙН
Ваш позывной

FOLLOW
ФОЛЛОУ
Следуйте за мной

DISEND
ДИ - СЕНД
Снижайтесь для выполнения посадки
===================
??????????????????



ОГ> Самолет тоже не подчинился требованиям. Про опасность я не буду. Все
ОГ> равно
ОГ> не поймешь.

А ты типа такой понятливый? Так приведи факты из которых видно что им были
переданы какие-то требования, понятным для них способом, которым они не
подчинились. Ответ в стиле 'иди поищи в интернете' не катит.


JT>> ОГ> В Административном кодексе. И не написано в уголовном.
JT>> Процитируй!!!

ОГ> Что процитировать? Что не написано в уголовном?

Процитируй где написано, что за проезд на красный сигнал светофора нельзя
приговорить нарушителя к 20 годам лишения свободы.


JT>> ОГ> Рекомендую почитать. Особенно - что такое преступление.

JT>> Будь спокоен, читал. И судя по твоим рассуждениям в области права,
JT>> более внимательно чем ты.

ОГ> Процитируй.

Сначала ты процитируй что я прошу, а не отделывайся вопросом на вопрос.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 20:50:46 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 12 2005 08:31, Олег Гатауллин wrote to Jurij Timofejev:

ОГ> Я понял. Если ты не понял, рекомендую перечитать международные правила
ОГ> полетов.

Я уже понял, когда у тебя нет чего сказать, то посылаешь куда-то что-то
почитать. Я тебе уже раз говорил, что в таком случае лучше промолчать.


JT>> ОГ> "Ууу, как у вас все запущено". (авиационная поговорка)
JT>> ОГ> И с каких пор кодекс стал главнее государственного закона?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



ОГ> Что тебе в твоей же цитате непонятно?

Мне все понятно, не понятно, как всегда, тебе. В данном случае то, что
кодекс=закон.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 21:51:36 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexis!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 14 Apr 2005 12:04:48 +0000 (UTC):

SB>> Это для простых граждан. Для власти, т.е. государственных служащих,
SB>> чиновников и т.д. при исполнении (в том числе и военных) действует
SB>> другой принцип: разрешено только то, что явно разрешено. Все остальное
SB>> называется как минимум превышением полномочий. Об этой второй части
SB>> баланса "разрешено-запрещено" почему-то мало кто знает.

AN> Может быть потому что при советской власти действовал обратный принцип.
AN> Для власти : разрешено все что не запрещено (пример запрещений :
AN> постановления "о перегибах на местах...").
AN> Для гражданина : запрещено все что не разрешено. Ну тут наверное
AN> примеры все и так помнят.
AN> Не было постановления ЦК партии о том что стрелять по гражданским
AN> самолетам нельзя ? Не было. Значит стрелять можно.

Ну да, здесь ты прав. То, что я написал, относится к правовому государству.
Было ли оно в СССР и есть ли оно сейчас, да вообще что это такое - это лучше
давай в SU.POL пойдем ;) Только одна маленькая придирка (ну не могу
удержаться ;) - постановления ЦК законами даже в СССР не являлись, и
обязательными к исполнению были только для членов КПСС, по партийной
дисциплине. А беспартийный мог запросто на них положить, если они не
подкреплялись соответствующим постановлением СМ, Госплана, указом
Председателя Президиума ВС и тому подобными государственными
законодательными актами. В этом смысле правового беспредела не было, все
решения оформлялись легитимно.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3