В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Plotnikov в Apr 05 01:09:16 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 13 Apr 2005 21:12:47 +0400:

SB>> В общем-то, конечно, тоже верно... Вывод отсюда один: нужно даже не
SB>> 10, а 100 раз подумать, прежде чем применять оружие.
AP> А не может такое случится, что пока ты взвешивать все "ЗА" и
AP> "ПРОТИВ" тебе на кумпол ядрен батон или еще какую гадость киданут?

Да было бы у меня готовое решение, я бы уже им с вами поделился ;) А так я и
сам не знаю... Вот, размышляю. Слишком долго взвешивать, конечно, нельзя,
время - всегда ограниченный ресурс. Но и действовать не думая тоже нельзя.
Оптимально, конечно было бы думать до некой "точки принятия решения", после
которой остается только действовать в соответствии с принятым решением.
Правильное оно было или нет - дальнейшие события покажут. Вероятность
ошибки всегда существует. Точнее даже, двух ошибок, первого и второго рода,
они же "ложная тревога" и "пропуск цели". А с ними и связанные последствия.
Да еще было бы неплохо знать, где эта точка принятия решения находится.

AP> Или поручим все компутерам? Они ведь быстренько считают...

Компутеры, говоришь? Можно и компутерам поручить. Только не все. Есть еще
такое понятие - ответственность, которое к компутеру неприменимо. А все, что
вне этого понятия - отчего бы и нет. Да и давно уже поручают. Идентификация
отметки на экране, расчет точки перехвата, траектории пуска и управления
ракетой - это уже привычный минимум. Принимает решение и отдает приказ
человек, а компьютер может (и должен) снабдить его всей необходимой для
этого информацией. Возвращаясь к ошибкам первого и второго рода, в
классическом исследовании операций предлагается принимать решение,
минимизирующее матожидание потерь (или максимизацию матожидания выигрыша).
Здесь для любой реальной задачи, конечно, слишком много факторов, и оценки
последствий очень приблизительные, но теоретически такое возможно, когда
компьютер все это рассчитает и выдаст примерно такую таблицу (потери/выигрыш
в некоторых условных единицах):

Решение 1 -10000
Решение 2 -100
Решение 3 +500

Вот смотри, генерал, и думай. Для особо непонятливых можно привести и
составляющие потерь, откуда что взялось.

ЗЫ В случае с KAL007 (примем наиболее распространенную гипотезу о том, как
все происходило на самом деле) имеем классическую ошибку первого рода -
ложная тревога, приняли гражданский самолет за военный. Убытки советской
стороны выразились в потере престижа на международной арене, довольно легко
исчисляемом в долларах, и прямых затратах на поисковые работы. Потери
третьих сторон, выразившиеся в том числе в погибших пассажирах, как бы
цинично это ни звучало, мы при таком подходе не рассматриваем. Но косвенно
они отразились и на нас.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 18:55:24 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

12.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ> ОГ> Новый аргумент - пожалуйста. Наши сбивали в своем воздушном
EZ> ОГ> пространстве
EZ> ОГ> военный (можно даже сказать боевой) самолет. Американцы в чужем, и
EZ> ОГ> транспортный.

EZ> а) надо еще доказать, что наши сбили в своем. Упал-то он в международных
EZ> водах.

Кальки проводки.

EZ> б) американцы сбивали около некой "оранжевой" линии, и опять же надо
EZ> доказать с
EZ> какой ее стороны.

???

EZ> в) на нашем самолете были звезды, а на птичка аэрофлота. Т.е. он был
EZ> ВОЕННЫЙ.
EZ> Хоть и транспортный.

Но тип то опознать можно было.

EZ> Думаю, подобные рассуждения привели к тому, что замяли дело с подачей иска
EZ> в
EZ> международной суд.

Похоже на то.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 18:57:06 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

12.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

ОГ>>>> Команда на уборку закрылков.

EZ>>> Возможно, что-то у Шлоссберга было на эту тему, именно про закрылки,
EZ>>> АФАИР.
EZ>>> Могу поискать цитаты, если интересно.

EZ> ОГ> Это не просто интересно. Это принципиально. Поищи, будь добр.

EZ> Поискал. нету у Шлоссберга.
EZ> Две фразы с CVR у него остались без комменриев:

EZ> ...
EZ> 32.04 18.26:14 F/D CAM-3 Landing gear.
EZ> .....
EZ> 32.15 18.26:25 F/D CAM-3 Speed brake is coming out.
EZ> .....

Слишком откровенны эти фразы. Практичемки это приговор пилотам КАЛ007.
Если у самолета "потерявшего скорость при наборе высоты" выпущени закрылки
и тормозные щитки - то все оправдания действий пилотов КАЛ становятся ложью.
И их вина несомненна.

EZ>>> 4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что
EZ>>> Боинг ДОБИЛИ с МиГ-23. И уже в международном пространстве.

EZ> ОГ> Этого не было. Источник тот же.

EZ> Возможно пилот МиГ-23 был незаинтересован в афишировании этого, даже "в
EZ> своей среде".

А как бы он объяснил отсутствие ракеты?

[...]

EZ> От именно. Я сводил время пуска ракет (возможные окна) Осиповичем и время
EZ> попаданий (одного установленного по CVR, другого возможного). Получается,
EZ> что
EZ> вполне возможно, вторая ракета прилетела в момент обрыва записей CVR. Но с
EZ> некотрой натяжкой.

Минутный интервал между пусками? ИМХО маловероятно. Хотя...

[...]

EZ>>> и степень информирвоанности
EZ>>> американцев.

EZ> ОГ> Информированности о чем? Поясни.

EZ> О системе советского ПВО на ДВ в целом. начиная от мест расположения РЛС, до
EZ> знания процедур боевой работы, как формально установленных, так и сложившихся
EZ> де-факто.

Достаточно высокая. Этим RS-135 и занимались. Да наверняка не только они.

EZ> ОГ> Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной
EZ> ОГ> ППМ. Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.
EZ> ОГ> Но, увы, взять мне подобную информацию негде.

EZ> Способ навигации_ или способ _индикации?

Именно способ навигации. Как это реализовано на уровне алгоритма. Хотя бы очень грубо.
Типа: для автоматического переключения ИНС на очередной ППМ должны быть выполнены
условия 1, 2, 3, ...

EZ> шепотом: Алексея Платонова спроси :))))

Тяжело быть держателем ценной информации. :-)))


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 22:29:02 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

12.04.2005 Jurij Timofejev писал Олег Гатауллин:


JT> ОГ> В соответствии с ними, если по закону вышеуказанного племени пассажиров
JT> ОГ> положено съесть, то они могут быть съедены. А сырыми или под маринадом
JT> ОГ> на усмотрение шамана.

JT> Все правильно, но только до того момента, пока вождь племени не вырубит свою
JT> подпись под текстом договора с соседним племенем. Тогда он должен будет
JT> привести законы племени в соответствие с этим договором.

Ну разумеется.

JT> Это не будет нарушением суверенитета, так как договор подписывается
JT> добровольно. Собственно это и было сделано в СССР. Если ты прочитаешь
JT> названный документ полностью, то найдешь такие строки:

JT> ===начало цитаты==========
JT> Существует 2 вида воздушного права:
JT> 1. 1.Международное воздушное право. Определяется межправительственными
JT> соглашениями и многосторонними соглашениями в области воздушного права.
JT> 2. 2.Внутригосударственное (национальное) воздушное право. Определяется
JT> Воздушным кодексом государства.
JT> ===конец цитаты===========

JT> (Кстати пункт 2.2 еще и ответ на вопрос почему в нашем случае следует
JT> применять ВК СССР а не закон о гос границе.)

Никоим образом не отвечает. Старого кодекса под рукой нет, а в новом записано так:

Статья 4. Ответственность за нарушение воздушного законодательства Российской Федерации

Лица, виновные в нарушении воздушного законодательства Российской Федерации,
несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

И еще:

Настоящий Кодекс устанавливает правовые основы использования воздушного пространства
Российской Федерации и деятельности в области авиации.

Нарушитель гос. границы будет нарушителем независимо от того, как
он эту границу пересек. Хоть ползком.

А вот если бы он попал в наше воздушное пространство легально - ты был бы
абсолютно прав.

JT> Итак, что написано в международном документе?

JT> ===начало цитаты==========
JT> Государство может применять соответствующие меры к нарушителям воздушного
JT> пространства, вплоть до принудительной посадки.
JT> ===конец цитаты===========

Ну, про это тебе уже написали. Поаккуратнее с цитатами.


JT> ===начало цитаты==========
JT> ......признается воздушным судном-нарушителем и принуждается к посадке.
JT> ===конец цитаты===========

Это я завтра посмотрю.

JT> Так вот и получается, что законы СССР были преведены в соответстве с
JT> подписаными международными обязательствами. Значит как по международному праву
JT> так и по внутреннему праву СССР (а ВК СССР, который я уже N-йы раз цитирую,
JT> принят за несколько месяцев до обсуждаемого полета) к ВС нарушителю
JT> допускается применить только принуждение к посадке.

Не путай нарушителя правил использования воздушного пространства
и нарушителя гос. границы.


AN>>> Эдакая машина времени с тарелкой репродуктора. Мы туда кричим что-то там
AN>>> про право, а оттуда доносится тяжелое ' В законе не указано значит
AN>>> применяем оружие ! Бумммм...'

JT> ОГ> А если в законе указано?

JT> А если указано как раз обратное?

Ан не указано.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 21:29:08 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

12.04.2005 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB> ОГ> Отвлекись немного от булевой алгебры. Тогда ты поймешь,

SB> Ты все намеками и загадками разговариваешь. Я тебе подробно объяснил свое
SB> понимание, от тебя же пока ничего конкретного.

Какими намеками? Подробно и конкретно, с цитатами из законов.
В которых не надо искать того, что не написано.

SB> ОГ> что при выборе варианта в описывемом случае руководствовались совсем
SB> ОГ> другими критериями, чем ты сейчас.

SB> Я сейчас руководствуюсь текстом процитированного тобой Закона. Если те, кто
SB> выбирал вариант, руководствовались чем-то другим, то что и требовалось
SB> доказать - закон они нарушили.

Мы читаем один закон. Я в нем читаю, что не нарушили. Перечислены варианты
его применения. Рассматриваемый случай подходитьпод один из вариантов.
Что еще надо?

SB> ОГ> И исходные данные при этом выборе имели совсем другие.

SB> Расскажи, какие.

В эхе уже про это писали и не раз. Надоело повторять. Посмотри в архивах.

SB>>> Тогда достаточно было бы потребовать задержания (и, кстати, тем самым
SB>>> прекращения нарушения). Зачем же тогда первый член упомянут? А затем,
SB>>> что над всем выражением стоит отрицание: "не может быть осуществлено".
SB> ^^
SB> ОГ> Тогда как поступать в случае, когда надо задержать, а нарушитель не
SB> ОГ> выполняет команды?

SB> Почему в данном случае обязательно надо было задержать?

Об этом уже тоже писали.

SB>>> Модель
SB>>> фразы: НЕ (А ИЛИ В). Что эквивалентно НЕ А И НЕ В.

SB> ОГ> Абсолютно некорректно. "НЕ" там не было.

SB> Подчеркнуто выше. "НЕ может быть осуществлено".

А могло быть осуществлено задержание?

SB> ОГ> А вот это уже совсем неправильно. Нет такого в законе.

SB> Как это нет? Я от себя ничего не придумал. Исключительно на основе того,
SB> что
SB> в законе сказано. И проясни все-таки, мы о законе говорим, есть там что-то
SB> или нет, или о том, чем "они" руководствовались. Одно исключает другое.

В законе дается несколько вариантов на выбор. Выбор вариантов остается за
тем, кто пресекает нарушение.

SB> ОГ> Здесь булева алгебра не подходит.

SB> Опять загадки? Расскажи, почему не подходит. И какая подходит вместо
SB> булевой.

Никакая не подходит. Закон есть закон, а не логический элемент.

SB>>> А может, в реестре чего подправить? d;--D

SB> ОГ> А нету у меня реестра :-Р

SB> Плохо. Как же ты без него? Надо завести ;)

Щеночка, Ой! или как там его, маленького где б найти? :-)

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 21:36:20 по местному времени:

Здравствуй, Jurij!

12.04.2005 Jurij Timofejev писал Олег Гатауллин:


JT> Вот именно, что еще нужно объяснять, если имелось как минимум одно другое
JT> средство! А именно не стрелять, и нарушение прекратилось бы через минуту.

Закон предлагает выбор...
См. мое предыдущее письмо.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 21:37:30 по местному времени:

Здравствуй, Alexey!

12.04.2005 Alexey Platonov писал Олег Гатауллин:

>> Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной ППМ.
>> Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.

AP> Ребята, вы меня обижаете... Я набил несколько длинных сообщений с цитатами
AP> из РЛЭ....
AP> Могу и на конкретные вопросы ответы поискать....

Сомневаюсь что это есть в РЛЭ, ИМХО надо в техописании такие вещи смотреть.
Но по возможности посмотри - при выполнении каих условий происходит автоматический
переход на очередной ППМ.

Про способы навигации - существует их два:путевой и маршрутный.
При путевом самолет тупо идет в заданную точку. Например как при выходе
на привод по радиокомпасу.
При маршрутном - самолет летит по линии заданного пути с учетом угла сноса.

AP> Неужели клоунада с чикагской конвенцией так плохо влияет?

Такая же с законом о госгранице начинается.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 21:49:20 по местному времени:

Здравствуй, Alexey!

12.04.2005 Alexey Platonov писал Eugene Zhilitsky:

>>
>> З.Ы. Леша, не ты ли всерьез рассматривал версию - плохо откалиброванной
>> ИНС, например, точком тягача???? :))))))))

AP> Я. И продолжаю до сих пор считат ее наиболее близкой к истине. По принципу
AP> наименьшего количества противоречий.

Кстати, не встречал ты еще специалиста по ИНС?
Я остаюсь при своих сомнениях по поводу одинаковой ошибки на всех
трех системах.
Да и не могли эту ошибку не заметить. Ну хотя бы на полосе перед взлетом.

И еще просьба-вопрос. У тебя не фотографии приборной доски 747. Или рисунка
в РЛЭ. Меня интересует прибор, на котором курс ИНС индицируется.
Грубо говоря - компас.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 21:59:52 по местному времени:

Здравствуй, Andrey!

12.04.2005 Andrey Platonov писал Alexey Platonov:

AP> Когда я был молод и наивен, то думал - почему же не сделать спутниковую
AP> систему слежения за судами и самолетами? Ведь это вполне реально - подвесить
AP> на ГСО несколько спутников с РЛС, тепловизорами и приемниками радиомаяков,
AP> которые будут мониторить картину всеобщего движения. А то и смех, и грех - XXI
AP> век на дворе, а пропавшие самолеты и корабли сутками и неделями ищут. То же
AP> и в случае блудежки...

Ты про КОСПАС-САРСАТ?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 22:09:58 по местному времени:

Здравствуй, Alexey!

12.04.2005 Alexey Platonov писал Eugene Zhilitsky:

>> Вообщем, ты не одинок - японец, ссылки на сайт которого тут были, тоже так
>> считает. Даже вычислил ошибку, которая должа быть, для того, чтобы такой
>> маршрут "сформировался".
>> Однако, что мешает это сделать СОЗНАТЕЛЬНО, а в случае чего - списать на
>> "тягач"?

AP> Теоретически - ничего. А практически ИМХО слишком сложно, чтобы было
AP> возможно....

Почему сложно. Выдать исходные данные для выставки ИС с "ошибкой".
Аккурат все три с одинаковой ошибкой и выставятся.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]