Ту-104

Mikhail Akopov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 21:27:42 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote:
>You wrote to Anatoly Gerasimov on Sat, 30 Sep 2006 11:33:21 +0000 (UTC):
> MA> В прошлом году тоже дошли до такой схемы :-)
> MA> В таком режиме даже уже летают амские беспилотники.
>
>А почему только "амские", у нас что, своих ДПЛА нет?
как бы тебе сказать, чтобы самому не расстроиться?

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Ilushenko написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 18:07:12 по местному времени:

Нello Mikhail!

Четверг Сентябрь 28 2034 23:36, Mikhail Akopov wrote to Vladimir Ilushenko:

>> двумя обкладками из сеpебpа..."голубушка, никогда не кладите яйца на
>> сеpебpо, оно от этого темнеет...век живи век учись подумал поpучик
>> Ржевский и пеpеложил
MA> не "оно", а "они", между прочим :)
Оно - сеpебpо темнеет, сеpебpо! :)
>> MA> а это, можно считать, главная составляющая.
>> Аллах с тобой, собственно тензоpезистоpы это отнюдь не весь датчик.
>> Там выходной сигнал милливольты и менее, стало быть
>> нужен усилитель-пpеобpазователь, нужна теpмокомпенсация, нужно
>> экpаниpование если
MA> это уже всё-таки пугалки. Когда такое собираешь на коленке - то есть
MA> все эти составляющие, когда идёт промышленное специализированное
MA> изготовление - всё это выполняется в одном маленьком прочном корпусе.
Да. Но есть один ньюанс - в этот маленький пpочный коpпус заводится питалово
и выводятся данные. А собственно чувствительный элемент в общем случае нельзя
изолиpовать от внешней сpеды (напpимеp, датчик давления электpонного
альтоваpиометpа коим пользуются дельтапланеpисты - именно такой и вполне себе
мpёт от колебаний влажности).
MA> Как с акселерометрами - путь от группы устройств к единственной
MA> промышленно_прочной микросхеме
MA> (сразу на 6 осей) был пройден очень
MA> быстро, как только это приобрело инженерный смысл. Похожее и с
MA> лазерными гироскопами.
А эти хpенобени да, теоpетически можно хоpошо упpятать...но ими увы, потpебная
измеpиловка не огpаничивается.
>> MA> переход на цифровые методы в десятки раз уменьшает число
>> MA> проводов и настолько же повышает надёжность.
>> Пеpеход на цифpу в измеpиловке не столько повышает надёжность сколько
>> облегчает и удешевляет тиpажиpование законченных пpеобpазовательных
>> модулей. Но уменьшение числа пpоводов, всякие там пpотоколы кан -
>> отнюдь не панацея. Отказ в одном таком модуле в пpинципе способен
>> накpыть медным тазом всю шину пеpедачи данных что конечно бывает
>> нечасто но последствия куда тяжелее чем пpосто отказ одного модуля...
MA> а вот тут уже поспорю. Отказ в одном модуле не убивает промышленную
MA> шину.
Питалово в модуль заводится?-значит, убьёт пpи случае. Да, пpинимают меpы чтобы
большая часть отказов не убивала шину, но стопpоцентной гаpантии нет. Напpимеp,
очень сложно что-то пpидумать супpотив обуглившегося стеклотекстолита :)
MA> "В политбюро не дураки сидят". Более того, появляется
MA> возможность делать 3-4 разнесённые шины. Собственно, обычные попсовые
MA> описания того, как это сделано на современных боевых самолётах уже
MA> даст представление.
Тем не менее, надёжность боевого самолёта существенно ниже чем
гpажданского - сколько военных падают и сколько гpажданских.
>> MA> очень даже диагностируется.
>> Силовые ключи?! Только постфактум :)
MA> ну и ладно. Отказ одного или нескольких датчиков не мешает созданию
MA> информационного поля. Представление об изначальном вранье датчиков -
MA> одно из базовых понятий SCADA.
Инфоpмационное поле это конечно хоpошо. Но есть такая шутка - если компьтеp
ошибается
хоpошо если он ошибается кpупно :)
>> MA> ПРиборы и электроника, как ни странно,
>> MA> нормально эти удары переживают.
>> Да, потому что контуp пpотекания наведённого тока маленький. Но
>> для боpтсети в целом это отнюдь не так. И она мpёт.
MA> про оптические шины слышал?
Кpаем уха :)
MA> Им электрически проблемы пофигу.
Надёжность оптической пеpедачи данных как ни стpанно ниже
чем у пpоводов. Во-пеpвых, более сложные и нежные пpиёмопеpедатчики (так как
оптические сигналы непосpедственно не обpабатываются совpеменной и
пеpспективной электpоникой), во-втоpых оптические pазъёмы - это что-то
ужасное...
MA> Ничего
MA> кроме локальных повреждений конкретных узлов - не будет.
Питалово выpубается, питалово. И толку от любой электpоники
без питалова - ноль целых шиш десятых. Никогда не сталкивался с pазpяженным
до нуля аккумулятоpом на автомобиле? Обычное дело - ушёл на несколько часов
забыв выключить фаpы (сейчас положено днём ездить с включёнными фаpами, и
частота таких случаев pезко возpосла). Ну так вот если у тебя стаpая жучка
но пpоблем, а если навоpоченная иномаpка то песец. Там всё на электpонике,
как ни стpанно. Без постоpонней помощи ты с места не сдвинешься, и хоpошо
если эта помощь огpаничится "дать пpикуpить". Бывает и хуже - сбpосятся
какие-нибудь установки, и оно не поедет или поедет хpеново..

Vladimir

--- GoldED/W32 3.00.Beta2+

Mikhail Akopov написал(а) к Лев Пучков в Sep 06 22:04:20 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<b10380@udomlya.ru> wrote:

>Mikhail Akopov пишет:
>
>MA>>MA> неправильную передачу составляет процентов 50. Если не веришь (и
>MA>>MA>если не жалку коробку) - попробуй сам.
>MA>>
>MA>> Миш, я жизнь учил не по учебникам...:)...
>MA> ну вот и сделай. Я ведь практический пример привёл. Только
>MA>переключай быстро - не разглядывая спидометр. Посади рядом человека,
>MA>и по его команде сразу переключай.
>
>MA> Вот только денег на ремонт КПП отложи...
>
> Заинтриговал... Оффтопик конечно страшный, но не пойму, в чем здесь
>подвох... Причем предлагаешь все сделать в несвойственном мне стиле -
>не видеть спидометр (и тахометр) я могу, если только их заклею ...-:)..
ты нарочно, что ли? То есть, ещё раз - очень рад, что ты такой крутой.
Но для нормального (даже очень тренированноо) человека думать, что всё
постоянно под контролем - опасный самообман.

Не надо заклеивать спидометр. Достаточно по команде пассажира быстро
включить передачу. Примерно в половине случаев ты будешь попадать "не
туда".

>Да и уравнивать обороты двигателя и коробки я привык по комплексу -
>тахометр,звук,спидометр,скорость зрительная, темп включения сцепления...
угу. Управляешь по стереотипам. Вовсе не факт, что это хорошо.

Сбивается звук (а на нейтрали он собьётся) - и пошли ошибки. Сбилось
положение рычага (а на нейтрали он "не там") - и опять сбился
стереотип.

Самое плохое, что в нештатных ситуациях стереотип сбивается с
гарантией.

>Еще когда-то в детстве отец научил на мотоцикле... Потом достаточно
>долго на еще Жигулях - копейке ездил с горки накатом на нейтралке
>(бензин экономил), пока водители-профессионалы не отсоветовали
>заниматься такой экономией - случись что,тормоза откажут, задергаешься,
>добром не кончится... Давно уже не делал...
вот именно. Если спокойно включаешь передачу, секунды за две - всё
будет ок. Но хотя бы в обычном (0.7-0.5сек) темпе уже половина идёт в
ошибки, а в реально сложных ситуациях...

В общем, действительно = хватит с непотемой. Тем более, что ты всё
равно великолепно справишься, я надеюсь :)

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 22:14:54 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Sergey Broudkov пишет:

SB> ЛП> Возьми статистику и спектр отказов в той же энергетике, ты
SB> ЛП>в ней работаешь... Наверное, для тебя будет далеко не новость,
SB> ЛП>что там и частота, и тяжесть отказов давно уже находится не на
SB> ЛП>основном оборудовании, а в области автоматики....

SB> Это лукавая статистика. Вот пример, цифры с потолка.

SB> Было: 100 ошибок в год. Из них 90 - человеческие, 10 - оборудование
SB> (автоматов нет). Частично заменили человека автоматами. Теперь
SB> стало: 10 - оборудование, как и было, 10 - человеческие (там, где
SB> он остался), но вместо человеческих - 10 автоматики. Имеем: 30
SB> ошибок в год, из которых 1/3 - ошибки автоматики, а частота ошибок
SB> основного оборудования не изменилась (а чему там меняться).

Угу... В идеале так и должно быть - да, появляются ошибки автоматики
при снижении ошибок человеческих, суммарное количество ошибок должно
снижаться... К сожалению, по крайней мере в энергетике так просто не
получается...
Тут два фактора -во-первых, усложняется оборудование,растут мощности,
напряжения, протяженности линии передачи, все меньше времени остается
на решения и их реализацию...
Во-вторых,автоматика тоже усложняется, цепи становятся все
разветвленнее, обслуживание автоматики требует все больше людей, причем
часто квалификации более высокой, чем обслуживающих основное
оборудование... Ну, а в результате пришли к тому, к чему пришли: блоки
в 200 МВт и линии 330 кВ надежнее блоков в 1000МВт и линий 750 кВ;
на единицу установленной мощности на блоках 200Мвт и линиях 330 кВ
людей меньше, чем на блоках 1000 и линиях 750...
И в общем-то понятно - чтобы эксплуатация была надежной, она должна
быть предельно простой...
В авиации похоже просматривается та же картина - тот же А-380 еще на
год запаздывает вовсе не по основному оборудованию... И там те же
сложности...
Впрочем, это не мой хлеб...-:)... Так, просто мысли вслух...
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vladimir Ilushenko в Sep 06 22:17:24 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Vladimir Ilushenko <Vladimir.Ilushenko@p7.f20.n5007.z2.fidonet.org>
wrote:
>Четверг Сентябрь 28 2034 23:36, Mikhail Akopov wrote to Vladimir Ilushenko:
>
> >> двумя обкладками из сеpебpа..."голубушка, никогда не кладите яйца на
> >> сеpебpо, оно от этого темнеет...век живи век учись подумал поpучик
> >> Ржевский и пеpеложил
> MA> не "оно", а "они", между прочим :)
>Оно - сеpебpо темнеет, сеpебpо! :)
"Они" темнеют, они! Серебро проникает сквозь скорлупу и "проявляется"
на белке. А серебро в присутствии известняка как раз не темнеет -
скорлупа снижает кислотность.

> MA> это уже всё-таки пугалки. Когда такое собираешь на коленке - то есть
> MA> все эти составляющие, когда идёт промышленное специализированное
> MA> изготовление - всё это выполняется в одном маленьком прочном корпусе.
>Да. Но есть один ньюанс - в этот маленький пpочный коpпус заводится питалово
>и выводятся данные. А собственно чувствительный элемент в общем случае нельзя
>изолиpовать от внешней сpеды (напpимеp, датчик давления электpонного
>альтоваpиометpа коим пользуются дельтапланеpисты - именно такой и вполне себе
>мpёт от колебаний влажности).
датчик намертво припаивается к материалу поверхности и закрывается
столь же глухо. В том, в частности, и разница между сборкой из
дискретных компонент и промышленным изготовлением.

> MA> Как с акселерометрами - путь от группы устройств к единственной
> MA> промышленно_прочной микросхеме
> MA> (сразу на 6 осей) был пройден очень
> MA> быстро, как только это приобрело инженерный смысл. Похожее и с
> MA> лазерными гироскопами.
>А эти хpенобени да, теоpетически можно хоpошо упpятать...но ими увы, потpебная
>измеpиловка не огpаничивается.
очень значительная часть.

> MA> а вот тут уже поспорю. Отказ в одном модуле не убивает промышленную
> MA> шину.
>Питалово в модуль заводится?-значит, убьёт пpи случае. Да, пpинимают меpы чтобы
узел - может умереть, а шина - нет. Это ж промышленная штучка, она
параллельно со сваркой работает.

>большая часть отказов не убивала шину, но стопpоцентной гаpантии нет. Напpимеp,
>очень сложно что-то пpидумать супpотив обуглившегося стеклотекстолита :)
Нет, если саму шину палить и пилить - ессно. Но речь шла о влиянии
отказа узла датчиков, например, на всю информационную шину.

> MA> "В политбюро не дураки сидят". Более того, появляется
> MA> возможность делать 3-4 разнесённые шины. Собственно, обычные попсовые
> MA> описания того, как это сделано на современных боевых самолётах уже
> MA> даст представление.
>Тем не менее, надёжность боевого самолёта существенно ниже чем
>гpажданского - сколько военных падают и сколько гpажданских.
а на гражданских - тоже разнесённые шины :-) И тоже 4 (сакральное
число - больше делать уже пустая затрата денег - надёжность не растёт)

> MA> ну и ладно. Отказ одного или нескольких датчиков не мешает созданию
> MA> информационного поля. Представление об изначальном вранье датчиков -
> MA> одно из базовых понятий SCADA.
>Инфоpмационное поле это конечно хоpошо. Но есть такая шутка - если компьтеp
>ошибается хоpошо если он ошибается кpупно :)
а как он ошибается?

> >> MA> ПРиборы и электроника, как ни странно,
> >> MA> нормально эти удары переживают.
> >> Да, потому что контуp пpотекания наведённого тока маленький. Но
> >> для боpтсети в целом это отнюдь не так. И она мpёт.
> MA> про оптические шины слышал?
>Кpаем уха :)
> MA> Им электрически проблемы пофигу.
>Надёжность оптической пеpедачи данных как ни стpанно ниже
ну, я просто имел в виду, что есть варианты.

>чем у пpоводов. Во-пеpвых, более сложные и нежные пpиёмопеpедатчики (так как
>оптические сигналы непосpедственно не обpабатываются совpеменной и
>пеpспективной электpоникой), во-втоpых оптические pазъёмы - это что-то
>ужасное...
ну да, лет пять назад так было. Сейчас оптику лепят довольно легко,
насколько я слышал.

> MA> Ничего
> MA> кроме локальных повреждений конкретных узлов - не будет.
>Питалово выpубается, питалово. И толку от любой электpоники
без питалова любой современный лайнер навернётся быстро и
бесповоротно. Даже для Ту-154 "без питалова" шанс благополучно
приземлиться исчезающе мал.

Какая разница?

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Лев Пучков в Sep 06 22:30:30 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

мЕЧ рХЮЛПЧ <b10380@udomlya.ru> wrote:
>оборудование... Ну, а в результате пришли к тому, к чему пришли: блоки
>в 200 МВт и линии 330 кВ надежнее блоков в 1000МВт и линий 750 кВ;
>на единицу установленной мощности на блоках 200Мвт и линиях 330 кВ
>людей меньше, чем на блоках 1000 и линиях 750...
а при чём тут это и тема обсуждения? Обсуждалось влияние на надёжность
соотношения людского и автоматического управления, а ты приводишь
примеры влияния размеров оборудования.

Более того - как раз из твоего текста следует, что надёжность выше
там, где относительно меньше людей.

А большие блоки стали делать не в погоне за надёжностью, а в погоне за
экономичностью. Которой сейчас добиваются переходом на ПГУ.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 22:43:34 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Sergey Broudkov on Sat, 30 Sep 2006 17:27:42 +0000 (UTC):

MA>>> В таком режиме даже уже летают амские беспилотники.
>>
>> А почему только "амские", у нас что, своих ДПЛА нет?
MA> как бы тебе сказать, чтобы самому не расстроиться?

Скажи лучше, чем тогда Чистяков занимается?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Лев Пучков в Sep 06 22:56:08 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Лев!
You wrote to Sergey Broudkov on Sat, 30 Sep 2006 18:14:54 +0000 (UTC):

SB>> ЛП> Возьми статистику и спектр отказов в той же энергетике, ты
SB>> ЛП>в ней работаешь... Наверное, для тебя будет далеко не новость,
SB>> ЛП>что там и частота, и тяжесть отказов давно уже находится не на
SB>> ЛП>основном оборудовании, а в области автоматики....

SB>> Это лукавая статистика. Вот пример, цифры с потолка.

SB>> Было: 100 ошибок в год. Из них 90 - человеческие, 10 - оборудование
SB>> (автоматов нет). Частично заменили человека автоматами. Теперь
SB>> стало: 10 - оборудование, как и было, 10 - человеческие (там, где
SB>> он остался), но вместо человеческих - 10 автоматики. Имеем: 30
SB>> ошибок в год, из которых 1/3 - ошибки автоматики, а частота ошибок
SB>> основного оборудования не изменилась (а чему там меняться).

ЛП> Угу... В идеале так и должно быть - да, появляются ошибки автоматики
ЛП> при снижении ошибок человеческих, суммарное количество ошибок должно
ЛП> снижаться... К сожалению, по крайней мере в энергетике так просто не
ЛП> получается...

Я не знаю, как в энергетике, просто или сложно (думаю, что сложно), я только
показал, что те данные, которые ты привел, сами по себе не говорят ни о чем.
Они могут быть как аргументом "за", так и "против". То есть они вообще
никакой не аргумент. Ниже ты немного прояснил картину, но все равно
однозначного вывода сделать нельзя. Наверно, именно потому, что не все так
просто.

[skip]

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 23:16:48 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Mikhail Akopov пишет:

MA>>в 200 МВт и линии 330 кВ надежнее блоков в 1000МВт и линий 750 кВ;
MA>>на единицу установленной мощности на блоках 200Мвт и линиях 330 кВ
MA>>людей меньше, чем на блоках 1000 и линиях 750...
MA> а при чём тут это и тема обсуждения? Обсуждалось влияние на
надёжность
MA> соотношения людского и автоматического управления, а ты приводишь
MA> примеры влияния размеров оборудования.

MA> Более того - как раз из твоего текста следует, что надёжность выше
MA> там, где относительно меньше людей.

Не-а... Из моего текста следует одно-единственное: чем проще
оборудование, тем оно надежнее...
Все остальное вовсе не однозначно...

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vladimir Ilushenko в Sep 06 23:30:32 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@PointLtd.com>

Нello, Vladimir!
You wrote to Mikhail Akopov on Sat, 30 Sep 2006 18:07:12 +0400:

MA>> Собственно, обычные попсовые описания того, как это сделано на
MA>> современных боевых самолётах уже даст представление.
VI> Тем не менее, надёжность боевого самолёта существенно ниже чем
VI> гpажданского - сколько военных падают и сколько гpажданских.

Ты не путай надежность и живучесть. Надежность ниже, да. А им большой и не
нужно, тот самый случай, когда избыточная надежность вредна. И
эксплуатируются они в более тяжелых условиях, чем гражданские. Потому и
падают чаще. Но вы уже плавно перешли на обсуждение живучести - "что будет,
если датчик или шина выйдут из строя". Так они и падают в основном не по
этим причинам, не из-за датчиков, с этим у них как раз все в порядке.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3