разрешение рабочего стола

Eugene Grosbein написал(а) к Anton Shepelev в Feb 21 23:19:17 по местному времени:

21 февр. 2021, воскресенье, в 14:37 NOVT, Anton Shepelev написал(а):

EG>> Кстати сказать, в смартфонах как таковых ничего плохого
EG>> и нету. Они существенно полезней предыдущего поколения
EG>> мобильных телефонов, если ими правильно пользоваться.
AS> Твоё разделение на поколения не верно, потому что кнопочные
AS> телефоны до сих пор выпускаются.

Ничего не неверно. Мало ли что до сих пор выпускается,
смартфоны позже по времени появились, они следующее поколение.

AS> Я вижу в них следующие достоинства:

Смартфон ни разу не отменяет использование более простых моделей.
И несмотря на некоторые недостатки смартфонов,
количество их преимуществ неисчислимо, как вообще неисчислимы
выгоды использования интернета при всех его недостатках.

Eugene
--
Все любят естественный наркотик
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Eugene Grosbein написал(а) к Eugene Muzychenko в Feb 21 23:20:03 по местному времени:

20 февр. 2021, суббота, в 22:48 NOVT, Eugene Muzychenko написал(а):

VS>> Отвечающие подобным хамским образом
EM> Равно как и не понимающие смысла понятия "хамство", и считающие таковым любое
EM> недостаточно обходительное поведение. Рекомендую заглянуть в словарь.

Вы ещё подеритесь, горячие финские парни.

Eugene
--
А ученый уподобляется обученному слону, которого погонщик поставил перед
преградой. Он пользуется силой разума, как слон --- силой мышц, подчиняясь
приказу. Это необычайно удобно: ученый отныне готов на все, так как ни за
что уже не отвечает.
--- slrn/1.0.3 (FreeBSD)

Anton Shepelev написал(а) к Eugene Muzychenko в Feb 21 20:33:22 по местному времени:

Eugene Muzychenko to Anton Shepelev:

AS>> Скидки в продуктовых магазинах -- это не премии, не
AS>> льготы, и не привилегии, которые нужно либо заслужить,
AS>> либо получить в качестве помощи от государства.

EM> Это именно привилегии, которые нужно именно заслужить.
EM> Например, купив товара на определенную сумму, или предо-
EM> ставив магазину свои персональные данные, чтобы он имел
EM> возможность рассылать рекламные предложения.

Я уже дал свои аргументы в пользу того, что это не привиле-
нии, и кстати упомянул отдельно объёмные скидки, против ко-
торых ничего не имею. А вот "заслуга" в виде предоставления
своих персональных данных -- вещь мерзкая и аморальная. Фа-
уст продал душу дьяволу, так он его по крайней мере в этой
жизни честно обещал не беспокойть, а магазин сразу начинает
использовать персональные данные покупателя в маркетинговых
целях, в том числе элементарно продавая их другим спаммерам.
Я согласен на скидки только за нормальные, человеческие за-
слуги, такие как, например, полезные отзывы о товарах и
услугах, или помощь в уборке снега у входа. Те же псевдо-за-
слуги, о которых ты говоришь, не стоят никакого труда, а по-
тому являются не заслугами, а банальными унижениями перед
магазином, а прибегающие к ним покупатели по сути торгуют
своим достоинством.

EM> Все это не имеет никакого отношения к коммерческим пра-
EM> воотношениям. Продавец имеет право давать скидку любому
EM> покупателю, но никто не имеет права упрекать продавца в
EM> том, что кому-то он скидки не дал.

Да, по закону он имеет на это прово. А по справедливо-
сти -- нет, и текущая ситуация это прекрасно иллюстрирует,
когда 90% покупателей могут быть привилегированными, а
10% -- нет. Правильнее это описывается так: 90% -- полно-
правные покупатели, 10% -- изгои и каста неприкасаемых.

AS>> А халявы никакой нет, потому что в убыток магазин в лю-
AS>> бом случае не торгует.

EM> Халявой называется получение любых благ в отрыве от ка-
EM> ких-либо обязательств. Ибо в норме блага/права и обяза-
EM> тельства/обязанности взаимосвязаны и взаимно-обусловле-
EM> ны.

Согласен, и всё-равно повторяю, что халявы никакой нет. Есть
только покупка товара по нормальной цене, т.е. с так называ-
емой скидкой, которая есть у большинства покупателей, и по
несправедливо завышенной цене (т.е. без так называемой скид-
ки). Ты пойми: себе в убыток магазин всё-равно не торгует, а
значит большинство скидок только показывают, насколько не-
справедливо завышена цена товара.

AS>> Клиенты, не получающие скидку, переплачивают за клиен-
AS>> тов, у которых эта скидка есть. Это несправедливо

EM> У тебя очень наивное, детское представление об экономике
EM> и гражданских правоотношениях.

Я тут не обсуждаю экономику и гражданские правоотношения. В
начале я спросил, законна ли дискриминация покупателей без
смартфонов, на что ты сразу по-юридически ответил, что это
не дискриминация и она законна. Посмотри определине в слова-
ре: дискриминация -- это любое лицеприятие, будь то по нали-
чию смартфона или по согласию выполнить перед покупкой де-
сять отжиманий или поплясать у кассы с бубном. Суть та же
самая. Если это законно, то тем хуже для закона.

EM> Они не нуждаются в такой категории, как "справедли-
EM> вость" -- она нужна лишь в законодательстве, которое их
EM> регулирует.

Причём тут законодательство? Меня в первую очередь волнует
обычная человеческая справедливость. Несправедливый поступок
может быть вполне законным, и наоборот. Закон должен быть
отражением справедливости, а не наоборот: нравы подстраи-
ваться под текущие законы.

AS>> Крупные продавцы задавили мелких
EM> Как именно они их задавили? Если незаконно -- путем
EM> угроз, физического воздействия и т.п., то это опять же
EM> вопрос к законодательству и его исполнению, а не к самим
EM> продавцам. Если нарушения закона нет, то это обычная
EM> конкуренция.

Ты какой-то формалист-конформист. Тебя волнует только фор-
мальное соблюдение закона, а ведь его не боги писали.

EM> Какое население -- такие и продавцы, каких оно заслужи-
EM> вает. Сколько ты знаешь людей, которые хорошо разбирают-
EM> ся в товарах, умеют понимать описание состава и различ-
EM> ных терминов, описывающих свойства, имеют достаточно хо-
EM> роший вкус?

Не много, но это не оправдывает выпуск некачественной про-
дукции: кондитерских изделий, от сладости которых рот склеи-
вается, использования вредных для здоровья жиров, и т.д. По
твоей же логике, если покупатель по составу или вкусу про-
дукта не может осознать его вредность, то его и дальше можно
травить, как бы в наказание за бедность и (или) неграмот-
ность. Это бесчеловечно.

EM> Подавляющее большинство метет то, что подешевле, или то,
EM> что подороже, или то, что красиво оформлено, или то, что
EM> убедительно рекламируется. Культуры потребления у боль-
EM> шинства населения и близко нет.

Во всём (особенно капиталистическом) мире лучшие социальные
инженеры работают над промыванием мозгов населения через ре-
кламу и все виды маркетинга.

EM> Во Франции, например, взыскательные потребители ищут се-
EM> бе поставщиков мяса, молока/сметаны/сыров, овощей/фрук-
EM> тов, и покупают в основном у них, а не в гипермаркетах.

И какова же доля этих взыскательных потребителей, и что тре-
бутеся, чтобы стать взыскательным? Не нужен ли для этого,
например, приличный уровень дохода?

EM> Чтобы найти таких поставщиков, нужно походить/поездить
EM> по городу, а то и по окрестным фермам. Сколько ты знаешь
EM> людей в России, которые на это готовы? 80% пойдет в бли-
EM> жайший (или самый дешевый) супер- или гипермаркет, еще
EM> 15% пойдет в чуть более отдаленный (или чуть менее деше-
EM> вый), и лишь 5% попрется в один из двух-трех магазинов
EM> на город, где можно купить что-то действительно хорошее.

Интернет в помощь: сейчас неплохие продукты можно просто за-
казать, а лично объезжать окрестные фермы -- очень затратно
по труду и времени.

---

Eugene Muzychenko написал(а) к Anton Shepelev в Feb 21 19:07:02 по местному времени:

Привет!

21 Feb 21 20:33, you wrote to me:

AS> А вот "заслуга" в виде предоставления своих персональных данных --
AS> вещь мерзкая и аморальная.

Только в том случае, когда условия не оговорены достаточно явно. Если условия оговорены и принуждение отсутствует- все честно и вполне морально, какими бы эти условия ни были. Нельзя отказать человеку в праве съесть килограмм говна или дать трахнуть себя в задницу, чтобы немного сэкономить - он сразу же заявит, что это нарушает его представление о справедливости.

AS> Я согласен на скидки только за нормальные, человеческие заслуги

Да и ради бога. А большинство остальных согласно практически на все ради халявы. Такой вот человеческий материал.

AS> являются не заслугами, а банальными унижениями перед магазином

Согласие дать себя унизить - тоже заслуга. От слова "служить".

AS> Да, по закону он имеет на это прово. А по справедливо-
AS> сти -- нет

Если есть ощущение, что закон несправедлив - выступи с предложением изменить закон. В идеале все, что законно, должно быть справедливым.

AS> Ты пойми: себе в убыток магазин всё-равно не торгует, а значит
AS> большинство скидок только показывают, насколько не- справедливо
AS> завышена цена товара.

Я-то понимаю. А вот ты не понимаешь, ибо сразу видно, что "с той стороны прилавка" ты никогда не был. А если даже и был, то не всерьез, чтобы заработать на жизнь себе и семье, а так, баловался. Поэтому твои рассуждения - типичная диванная философия.

AS> Я тут не обсуждаю экономику и гражданские правоотношения.

А надо бы в них хотя бы более-менее разобраться. Пока ты в них ориентируешься на уровне типичного идеалиста.

AS> Посмотри определине в словаре: дискриминация -- это любое лицеприятие

Выбрось этот словарь. Дискриминация - это лишение прав, явных или подразумеваемых по умолчанию. Право на скидку может быть подразумеваемым по умолчанию только в экономике розовых пони, в реальной же его нет, и быть не может.

AS> Причём тут законодательство? Меня в первую очередь волнует
AS> обычная человеческая справедливость.

"Обычная человеческая справедливость" для нищего заключается в том, чтобы побыстрее и задаром получить все желаемые блага. Для злодея она заключается в том, чтобы безнаказанно реализовать самые гнусные устремления. Законодательство преобразует это понятие в общие законы, в целом устраивающие большинство адекватных граждан.

AS> Закон должен быть отражением справедливости

Вот я и предлагаю тебе выступить с предложением изменить закон - например, на roi.ru. Или обратиться в государственные органы, как описано здесь:

https://pravoved.ru/question/2317607/

AS> Ты какой-то формалист-конформист. Тебя волнует только фор-
AS> мальное соблюдение закона, а ведь его не боги писали.

Я реалист, и потому понимаю, что понятие справедливости для тебя несколько отличается от понятия справедливости для бизнесменов, которым принадлежат магазины. Они тоже являются гражданами своей страны, и тоже имеют право на справедливость. Ты тоже можешь открыть магазин, побыть какое-то время в их шкуре, и тогда твое понятие о справедливости изменится.

AS> это не оправдывает выпуск некачественной продукции: кондитерских
AS> изделий, от сладости которых рот склеивается, использования вредных
AS> для здоровья жиров, и т.д.

Выпуск любой продукции, не запрещенной законом, оправдывается наличием спроса на нее. Если на упаковке продукта указано содержание вредных веществ, использование которых не запрещено - покупка этого продукта является добровольным выбором. Прекращение выпуска этого продукта будет несправедливым для тех, кто хочет его покупать (например, из-за дешевизны).

AS> По твоей же логике, если покупатель по составу или вкусу продукта не
AS> может осознать его вредность , то его и дальше можно травить, как бы в
AS> наказание за бедность и (или) неграмотность. Это бесчеловечно.

Ну так прояви человечность, начни добиваться полного запрета изготовления колбасы, ветчины, крепкого алкоголя, табачных и прочих изделий, вред которых давно и безусловно доказан. Для тех, о ком ты радеешь, это будет полезнее, чем эта ни к чему не обязывающая чушь в эхе.

AS> Во всём (особенно капиталистическом) мире лучшие социальные
AS> инженеры работают над промыванием мозгов населения через ре-
AS> кламу и все виды маркетинга.

Это давно и широко известно. Если население к этому безучастно - значит, ему так удобнее.

AS> И какова же доля этих взыскательных потребителей

Небольшая, как и доля просто хорошо образованных и культурных людей в любой стране.

AS> и что требутеся, чтобы стать взыскательным? Не нужен ли для
AS> этого, например, приличный уровень дохода?

Приличный - не нужен. Во многих случаях достаточно и минимального, который гарантирован законом.

AS> Интернет в помощь: сейчас неплохие продукты можно просто заказать

Ну попробуй заказать продукты наугад - потом расскажешь, насколько они неплохи.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Anton Shepelev написал(а) к Eugene Muzychenko в Feb 21 23:20:54 по местному времени:

Eugene Muzychenko to Anton Shepelev:

AS>> А вот "заслуга" в виде предоставления своих персо-
AS>> нальных данных -- вещь мерзкая и аморальная.
EM> Только в том случае, когда условия не оговорены доста-
EM> точно явно. Если условия оговорены и принуждение отсут-
EM> ствует -- все честно и вполне морально, какими бы эти
EM> условия ни были.

Ты точно формалист: если на бумажке расписано, значит чест-
но, а если тебя предупредили, значит не обманули. Я вот од-
нажды купил коробку шоколадных драже из Италии. Она была
очень красивая, высокая, с целлулоидным окошком внизу, через
которое видно, какие эти драже вкусные и аппетитные. Дома
открываю -- а она заполнена на четверть. Естественно, я по-
чувствовал себя обманутым. А ты скажешь: надо было смотреть
вес нетто. А скажу: надо запретить обман покупателей через
увеличенный объём упаковки.

EM> Нельзя отказать человеку в праве съесть килограмм говна
EM> или дать трахнуть себя в задницу, чтобы немного сэконо-
EM> мить -- он сразу же заявит, что это нарушает его пред-
EM> ставление о справедливости.

Есть ещё в мире такие извращения и извращенцы, которым ни
государственные, ни коммерческие учреждения не потакают. И
ничего: государство существует и бизнес держится. Так что
отказать можно и нужно, как во многом другом сейчас отказы-
вают: например не отдают продукты бесплатно любому желающе-
му.

К тому же, то что ты написал -- не совсем то же самое, что
розничная продажа товаров по единой, экономически обоснован-
ной цене для всех граждан. Требование продать товар по спра-
ведливой цене это не требование получить скадку за унижение.
Первое требование я считаю правомерным, а второе нет, так
как унижение нельзя оправдывать ничем и никогда.

EM> Согласие дать себя унизить -- тоже заслуга. От слова
EM> "служить".

Где ты видел такое определение слову "служить"? Ещё Грибо-
едов писал: служить бы рад, прислуживаться тошно.

AS>> Ты пойми: себе в убыток магазин всё-равно не торгует, а
AS>> значит большинство скидок только показывают, насколько
AS>> несправедливо завышена цена товара.
EM> Я-то понимаю.

Если мы оба понимаем, что со всеми скидками-перекидками ха-
лявы нет, то и перестань употреблять это слово в нашем раз-
говоре.

EM> А вот ты не понимаешь, ибо сразу видно, что "с той сто-
EM> роны прилавка" ты никогда не был.

Ты ещё скажи, что только алкоголики и наркоманы имеют право
бороться с алкоголизмом и наркоманией.

EM> А если даже и был, то не всерьез, чтобы заработать на
EM> жизнь себе и семье, а так, баловался.

Те, кто зарабатывают на жизнь себе и своей семье -- обычные
продавцы и работники. Они не имеют никакого отношения к си-
стемам лояльности. Эти системы организуют и устравивают дру-
гие люди, которые "зарабытывают" на яхты и дворцы, вовсе не
на жизнь.

EM> Поэтому твои рассуждения -- типичная диванная философия.

Почему же диванная, если я регулярно хожу в разные магазины?

AS>> Я тут не обсуждаю экономику и гражданские правоотноше-
AS>> ния.
EM> А надо бы в них хотя бы более-менее разобраться. Пока ты
EM> в них ориентируешься на уровне типичного идеалиста.

Это тебе надо подучить экономику, раз ты никак в толк не
возьмешь, что магазины не торугуют себе в убыток, а следова-
тельно так называемая скидка, предоставляемая большинству
покупателей, на самом деле является нормальной ценой, а
обычная цена -- завышенной.

Приведу простой пример. Неделю назад в Перекрёстке литровая
бутылка оливкого масла стоила для простых смертных 1200 руб-
лей, а для обладателей скидочной карты -- 600 рублей. Оче-
видно, что Перекрёсток не дарит "привилегированным" покупа-
телям 600 рублей, а наобротот -- грабит на эту сумму непри-
велегированных. И не нужно быть доктором экономических наук,
чтобы понять это. А вот оправдать такой грабёж непросто:
пригодятся знания экномики, юриспруденции, а также критика
идеализма.

AS>> Посмотри определение в словаре: дискриминация -- это
AS>> любое лицеприятие
EM> Выбрось этот словарь.

И только тебе верить? Я вообще-то и без словаря понимаю
значение этого слова. А ты, специалист по правоотношениям, и
не знаешь латинского хотя бы в объёме слов, используемых в
нашем языке? discriminatio -- значит различение, а мы разу-
меем его в негативном смысле, т.е. как неоправданное, неза-
служенное различение людей -- или лицеприятие.

EM> Дискриминация - это лишение прав,

Неправда: чтобы говорить о лишении прав, нужно сначала дока-
зать, что эти права есть или были изначально. Если взять ис-
торические примеры -- дискриминацию негров в Америке и жен-
щин во многих обществах, так там никто о лишении прав не го-
ворил, так как эти права за неграми и женщинами просто не
признавались.

EM> явных или подразумеваемых по умолчанию. Право на скидку
EM> может быть подразумеваемым по умолчанию только в эконо-
EM> мике розовых пони, в реальной же его нет, и быть не мо-
EM> жет.

Я и не выступаю за признание подразумеваемого права на скид-
ку. Тут всё дело в подмене понятий: так как скидочная цена
выгодна продавцу, и у большинства покупателей есть скидочная
карта, то её правильнее назвать просто справедливой ценой, и
тогда мы будем говорить о подразумеваемом праве на справед-
ливую цену, выгодную как продавцу, так и покупателю. И ника-
ких розовых пони.

EM> "Обычная человеческая справедливость" для нищего заклю-
EM> чается в том, чтобы побыстрее и задаром получить все же-
EM> лаемые блага. Для злодея она заключается в том, чтобы
EM> безнаказанно реализовать самые гнусные устремления.

Извини, но в этом я не вижу никакой справедливости. Справед-
ливость по определению чужда любому эгоизму и лицеприятию, и
учитывает интересы всех взаимодействующих сторон. У меня
складывается ощущение, что ты моральный релятивист, и для
тебя нет ничего святого, ничего, что было бы выше написанных
законов или мнения отдельных людей.

EM> Законодательство преобразует это понятие в общие законы,
EM> в целом устраивающие большинство адекватных граждан.

В идеале так, а на практике эксплуататоры, имея финансовые
ресурсы и коррупционные связи, зачастую имеют большее влия-
ние на закон, чем большинство адекватных граждан.

EM> Вот я и предлагаю тебе выступить с предложением изменить
EM> закон -- например, на roi.ru. Или обратиться в государ-
EM> ственные органы, как описано здесь:
EM> https://pravoved.ru/question/2317607/

Я сначала обращусь в конкретные серевые магазины. Моё теку-
щее решение -- это получать скидку по распечатанному штрих-
или QR-коду.

AS> Я реалист, и потому понимаю, что понятие справедливости
AS> для тебя несколько отличается от понятия справедливости
AS> для бизнесменов, которым принадлежат магазины. Они тоже
AS> являются гражданами своей страны, и тоже имеют право на
AS> справедливость. Ты тоже можешь открыть магазин, побыть
AS> какое-то время в их шкуре, и тогда твое понятие о спра-
AS> ведливости изменится.

Если это произойдёт, то лишь покажет мою слабость, жадность,
и падкость на наживу. Слабые, жадные, и падкие на наживу
люди не могут быть справедливыми в ситуациях, когда велик
соблазн променять совесть на материальные блага.

EM> Ну так прояви человечность, начни добиваться полного за-
EM> прета изготовления колбасы, ветчины, крепкого алкоголя,
EM> табачных и прочих изделий, вред которых давно и без-
EM> условно доказан.

Чем это вредна настоящая докторская колбаса, приготовленная
по рецепту 1936 года?

EM> Для тех, о ком ты радеешь, это будет полезнее,

Не факт. Увеличится доля серого рынка, а алкаши начнут тра-
виться палёной водкой. Первичным должно быть воспитание че-
ловека.

EM> чем эта ни к чему не обязывающая чушь в эхе.

Я не претендую на то, что моё сообщение кого-то к чему-то
обязывает.

AS>> Во всём (особенно капиталистическом) мире лучшие соци-
AS>> альные инженеры работают над промыванием мозгов населе-
AS>> ния через рекламу и все виды маркетинга.
EM> Это давно и широко известно. Если население к этому без-
EM> участно - значит, ему так удобнее.

Как можно оправдывать манипуляцию безучастностью к ней её
жертв, которые потому и жертвы, что не осознают манипуляции?
Это замкнутый круг.

EM> Ну попробуй заказать продукты наугад - потом расскажешь,
EM> насколько они неплохи.

Через интернет -- не значит наугад. Можно сделать пробную
покупку и сравнить свои впечатления с отзывами на сайте. Из
этого сделать вывод о достоверности отзывов.

---

Eugene Muzychenko написал(а) к Anton Shepelev в Mar 21 10:54:29 по местному времени:

Привет!

28 Feb 21 23:20, you wrote to me:

AS> Ты точно формалист: если на бумажке расписано, значит чест-
AS> но, а если тебя предупредили, значит не обманули.

Нет, я просто знаю, как работает экономика, и давно выступаю и в роли потребителя, и в роли производителя/продавца, поэтому у меня есть представление о понятии справедливости с разных сторон. У тебя же, как хорошо видно, есть понятие о справедливости исключительно с точки зрения потребителя, общественно полезных благ на собственный риск ты не производишь, и особенностей, с этим связанных, толком не понимаешь. В такой ситуации тебе пристало или научиться понимать ситуацию глубже, или быть сдержаннее в суждениях, чтобы не выглядеть смешным и наивным.

AS> Я вот однажды купил коробку шоколадных драже из Италии. Она была
AS> очень красивая, высокая, с целлулоидным окошком внизу, через которое
AS> видно, какие эти драже вкусные и аппетитные. Дома открываю -- а она
AS> заполнена на четверть. Естественно, я почувствовал себя обманутым.

Ключевое слово - "почувствовал". В обиходных, бытовых отношениях есть хорошая фраза: "он/она на меня не так смотрит". Рекомендую помедитировать над этим.

AS> А ты скажешь: надо было смотреть вес нетто.

Разумеется, равно как и остальные параметры/свойства. Не стесняться задавть вопросы.

AS> А скажу: надо запретить обман покупателей через увеличенный объём
AS> упаковки.

Все это уже многократно проходили. Таких, как ты, только допусти до власти - сразу же приметесь все отнимать и делить "во имя справедливости". Потому вас и отгоняют всеми силами от возможности принятия глобальных решений, ибо трепаться горазды, а реально управлять - не доросли.

AS> Есть ещё в мире такие извращения и извращенцы, которым ни
AS> государственные, ни коммерческие учреждения не потакают.

Есть некоторая разница между "не потакать" и "запретить". Запрещать следует лишь то, что безусловно опасно для достаточно широкого круга людей.

AS> К тому же, то что ты написал -- не совсем то же самое, что
AS> розничная продажа товаров по единой, экономически обоснован-
AS> ной цене для всех граждан.

"Единая, экономически обоснованная цена" может быть только нулевой, и только в условиях, когда затраты на производство товара пренебрежимо малы. Когда-нибудь человечество к этому придет, научившись синтезировать любое изделие непосредственно из массы/энергии. Ну а пока будем перебиваться, как можем.

AS> Требование продать товар по справедливой цене

Требование может существовать там, где существует право. Права покупать товары "по справедливой цене" не существует ни в одной из экономически и культурно развитых стран. Такое право может существовать исключительно в странах с плановой экономикой, вроде Северной Кореи или бывшего СССР.

Ты, сразу видно, в сознательном возрасте в СССР не жил, ибо те, кто там жил, такой голимой чуши не несут. Впрочем, бывают исключения - например, члены семей ответработников, которым все необходимое часто выдавалось бесплатно, или по смешным ценам, и они искренне полагали, что это и есть "справедливая" экономика. О том, что миллионы рядом с ним в то же время сосали лапу, эти ребята просто не догадывались.

AS> Где ты видел такое определение слову "служить"? Ещё Грибо-
AS> едов писал: служить бы рад, прислуживаться тошно.

А это уж кто как умеет. Умеешь служить или работать достойно - заслужишь/заработаешь на покупку товаров без "унизительных скидок". Не сумел - или терпи без товара, или прислуживайся. Все справедливо.

AS> Если мы оба понимаем, что со всеми скидками-перекидками халявы нет,
AS> то и перестань употреблять это слово в нашем разговоре.

Халява - это получение потребителем блага без адекватных затрат. Экономическое состояние поставщика при этом не рассматривается.

AS> Ты ещё скажи, что только алкоголики и наркоманы имеют право
AS> бороться с алкоголизмом и наркоманией.

Если на то пошло, алкоголики и наркоманы - те же потребители соответствующей продукции. Это не предполагает сколько-нибудь серьезного понимания проблемы.

AS> Те, кто зарабатывают на жизнь себе и своей семье -- обычные
AS> продавцы и работники. Они не имеют никакого отношения к си-
AS> стемам лояльности.

Это все обычные наемные работники, со всех сторон защищенные Трудовым кодексом. Рекомендую для начала уяснить для себя смысл понятия "предприниматель", чем оно отличается от работающего по трудовому договору.

AS> Эти системы организуют и устравивают другие люди, которые
AS> "зарабытывают" на яхты и дворцы, вовсе не на жизнь.

Снова голимая чушь, несомая с дивана. Подавляющее большинство предпринимателей не то, чтобы на яхту или дворец - на квартиру с трудом зарабатывает. Я, например, покупку новой морской яхты с ходу не осилю, только подержанно, да и то лишь попроще.

AS> Почему же диванная, если я регулярно хожу в разные магазины?

Мем такой. От того, что к производству и функционированию экономики ты прямого отношения не имеешь. В магазине ты только потребляешь, а на работе - только выполняешь поставленную задачу. Твой предельный риск - это конфликт с начальством. Тебя даже уволить беспричинно нельзя, ибо ТК на страже. То есть, понятие "экономический риск" для тебя существует лишь теоретически.

AS> Это тебе надо подучить экономику, раз ты никак в толк не
AS> возьмешь, что магазины не торугуют себе в убыток

Ты примитивно невежественен, и вдобавок гордишься этим. Во многих случаях магазины торгуют именно, что в убыток, хотя бы по части товаров, компенсируя повышением цен на другие товары. А иногда приходится и глобально торговать в убыток, чтобы удержаться на плаву, а это риск - расходуется или накопленный капитал, или взятый кредит, и никто не обещает, что потом оно отобьется. Ты имеешь шанс все это понять, но для этого нужно общаться не с такими же, как сам, потребителями, а с теми, кто управляет магазинами.

AS> А ты, специалист по правоотношениям, и не знаешь латинского хотя бы
AS> в объёме слов, используемых в нашем языке? discriminatio -- значит
AS> различение

Это называется "умничать". Намек: значение заимствованных слов в любом языке может достаточно далеко уходить от значения исходных слов в родном языке. Можешь проверить.

AS> Если взять исторические примеры -- дискриминацию негров в Америке и
AS> женщин во многих обществах, так там никто о лишении прав не говорил,
AS> так как эти права за неграми и женщинами просто не признавались.

Разумеется, никто не говорил о лишении прав, закрепленных законом - именно поэтому и не спешили "восстанавливать справедливость". Говорили о так называемых имманентных правах, существующих от рождения. Чтобы эта категория закрепилась в законе, потребовалась не одна сотня лет.

А "право на справедливую цену" в том или ином виде закреплялось в законах неоднократно, начиная с древности, но нигде не выдержало сколько-нибудь длительного срока. Просто потому, что оно отвечает понятию о справедливости только одной категории участников экономических отношений - потребителей. Да, они могут навязать такие ограничения за счет того, что их большинство. Но за периодом эйфории, пока делятся накопленные к тому моменту товары, неизменно (и закономерно) следует обвал производства, и потребители оказываются в еще худшей ситуации, чем были раньше. В этот момент самые умные из них начинают смутно догадываться о том, что любой специалист по экономике понимает, как дважды два. В итоге ситуация постепенно выравнивается, но только через задницу, которой можно было бы избежать.

AS> так как скидочная цена выгодна продавцу, и у большинства покупателей
AS> есть скидочная карта, то её правильнее назвать просто справедливой
AS> ценой

Напоминаю, что скидочная карта почти нигде не дается просто так. Она дается в обмен на сведения о покупателе (ФИО, номер телефона, адрес), которые продавец может так или иначе монетизировать. Даже там, где она дается без обязательной регистрации, наличие карты хоть немного, но сдвигает предпочтения покупателя в сторону определенных магазинов. Это и есть "справедливая цена" предоставляемых скидок.

AS> Справедливость по определению чужда любому эгоизму и лицеприятию, и
AS> учитывает интересы всех взаимодействующих сторон.

Почему ж у тебя она учитывает интересы только твоей, потребительской стороны? На каком основании ты, настаивая на своем праве купить товар по минимальной цене, которая еще не разорит продавца, отказываешь ему в праве продать тебе товар по цене, которая обеспечит ему достойную жизнь? Если ты согласен жить в бедности, экономя на всем и покупая лишь там, где дают максимальные скидки, то тащить всех остальных в такую жизнь будет явным нарушением принципа справедливости.

AS> У меня складывается ощущение, что ты моральный релятивист

Я всего лишь реалист. Когда-то, будучи знакомым с экономикой лишь со стороны потребителя, как ты сейчас, я был подобным идеалистом, и тоже считал всех без исключения коммерсантов рвачами, обманщиками, эксплуататорами и т.п. Многие коммерсанты подогревали это мнение философией в стиле "не обманешь - не проживешь", "любая коммерция основана на обмане".

Позже, когда познакомился с работой экономики с другой стороны, осознал, насколько мои суждения были глупы и поверхностны. И это еще у меня низкорисковый бизнес - рискуя потерять доход, я почти не рискую потерять заработанное ранее. Большинство предпринимателей, занятых производством или продажей, имеют неслабый риск потерять весь капитал, и еще остаться в долгу. Но ты этого не поймешь, пока не попадешь туда сам.

AS> для тебя нет ничего святого, ничего, что было бы выше написанных
AS> законов

Грамотно устроенное общество не нуждается в категориях "святого", чтобы функционировать нормально - для него вполне достаточно законов. Если общество не способно функционировать без подобных "высших" категорий - это верный признак того, что оно устроено неправильно, криво.

Это верно практически для всех практических категорий бытия. Например, в производстве необходимо иметь подходящее сырье и инструменты, строго соблюдать технологию, и все будет получаться независимо от идеологии, веры и настроения исполнителей. А вот если все держится главным образом на "сплоченности коллектива", "любви к родному предприятию" и прочих субъективных категориях - ищи негодное сырье, станки, которые давно пора ремонтировать, криворуких рабочих и подоное.

AS> В идеале так, а на практике эксплуататоры, имея финансовые
AS> ресурсы и коррупционные связи, зачастую имеют большее влия-
AS> ние на закон, чем большинство адекватных граждан.

Формально - имеют. Но фактически эксплуататоры не смогут реализовать свои хищнические устремления, если их не поддержат эксплуатируемые ими потребители. Единственная ситуация, когда потребителю некуда деться - это абсолютная монополия производителя/торговца. Самое смешное, что такая абсолютная монополия встречается исключительно в тоталитарных странах с плановой экономикой, которые громче всех декларируют ту самую "справедливость", только вот на деле ее там никогда не бывает. А в любой мало-мальски "капиталистической" экономике монополия возможна лишь на товары стратегического назначения - сильно сомневаюсь, что тебе необходимо купить ракетный двигатель или ядерный реактор.

AS> Я сначала обращусь в конкретные серевые магазины. Моё теку-
AS> щее решение -- это получать скидку по распечатанному штрих-
AS> или QR-коду.

Да и ради бога. Вполне возможно, что где-то тебе эту скидку дадут просто так, чтобы отвязаться.

AS>> справедливость. Ты тоже можешь открыть магазин, побыть какое-то
AS>> время в их шкуре, и тогда твое понятие о спра- ведливости изменится.

AS> Если это произойдёт, то лишь покажет мою слабость, жадность,
AS> и падкость на наживу. Слабые, жадные, и падкие на наживу
AS> люди не могут быть справедливыми в ситуациях, когда велик
AS> соблазн променять совесть на материальные блага.

Да, ведь производством и торговлей в мире занимаются только слабые, жадные и падкие на наживу люди. Как-то так получилось, что лишь они способны придумывать что-то новое, организовывать производство, идти на риск, иными словами - двигать прогресс. Сильные и справедливые, вроде тебя, способны лишь на выполнение четко поставленной задачи, без явного риска и с гарантиями, то есть - следовать в русле прогресса, за теми, кто его проложил. Каждому - свое. Им - более-менее обеспеченная жизнь, если повезет - яхты и дворцы, а тебе - скидки в сетевых магазинах. Это и есть справедливость в ее чистом, абсолютном смысле.

AS> Чем это вредна настоящая докторская колбаса, приготовленная
AS> по рецепту 1936 года?

Любая колбаса, приготовленная в любом времени и месте, вредна химическими веществами, образующимися в процессе ее изготовления. Гуглить "processed meat".

А если сравнивать относительную вредность, то современная колбаса в среднем менее вредна, чем колбаса 1936-го года, а та менее вредна, чем колбаса 19-го века и более ранняя. Ты ужаснешься, узнав, какую химию использовали при изготовлении колбасы лет двести назад, по которой нынче многие теоретики плачу, как по "безвозвратно утерянной". И в 1936-м многие плакали, что "нынче колбаса уже не та". Это всегда так.

AS> Первичным должно быть воспитание человека.

Верно, только в плане реализма, а не идеализма, который вреден безусловно.

AS> Как можно оправдывать манипуляцию безучастностью к ней её
AS> жертв, которые потому и жертвы, что не осознают манипуляции?

Ежели не осознают, и даже не желают осознавать - значит, им это и не нужно. Достаточно сделать информацию доступной, а ежели кому-то лень ею воспользоваться - это его сугубо личное горе.

AS> Через интернет -- не значит наугад. Можно сделать пробную
AS> покупку и сравнить свои впечатления с отзывами на сайте. Из
AS> этого сделать вывод о достоверности отзывов.

И чем же интернет-торговля продуктами принципиально отличается от явочно-розничной? Из Болгарии, Италии или Марокко тебе продукты никто не повезет. Привезут то, что есть на местных оптовых складах, чем торгует большинство магазинов "на улице". И возьмут за это в среднем те же "несправедливые" цены, чтобы заработать на достойную, по их понятиям, жизнь. В этой схеме не заработает один из посредников, зато заработает курьер. Что глобально изменится в системе производства и распределения?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Michael Dukelsky написал(а) к Anton Shepelev в Mar 21 15:59:30 по местному времени:

Привет, Anton!

28 February 2021 23:20, Anton Shepelev послал(а) письмо к Eugene Muzychenko:

AS> К тому же, то что ты написал -- не совсем то же самое, что
AS> розничная продажа товаров по единой, экономически обоснован-
AS> ной цене для всех граждан.

О, какие слова! Давно я такого не читал... Это в Советском Союзе был Госкомцен, который занимался назначением единых научно обоснованных цен. Результатом был всеобщий дефицит товаров. Лучше всего деятельность Госкомцен описывается в анекдотах тех времён.

В магазине:
- У вас нет мяса?
- У нас нет рыбы. Мяса нет в соседнем отделе.

Армянское радио спрашивают: "Можно ли построить социализм в пустыне Сахаре?". Армянское радио отвечает: "Можно. Но тогда там будет дефицит песка".

Желаю успехов, Anton!
За сим откланиваюсь, Michael.

... node (at) f1042 (dot) ru
--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Michael Dukelsky в Mar 21 20:26:46 по местному времени:

Привет!

01 Mar 21 15:59, you wrote to Anton Shepelev:

MD> - У вас нет мяса?
MD> - У нас нет рыбы. Мяса нет в соседнем отделе.

Учительница после занятий объявляет, что нужно собрать по три рубля в помощь голодающим детям Эфиопии. На следующий день все дети приносят по три рубля, а один мальчик говорит:

- Мой папа сказал, что вы нас обманываете. Эфиопия находится вблизи экватора, там не бывает зимы, в этих местах собирают по три и более урожая за год. Там любой, кто хоть как-то работает, не будет голодать.

Через некоторое время учительница объявляет о сборе по три рубля в помощь коммунистической партии Эфиопии. На следующий день все дети приносят по три рубля, а тот мальчик - десять. Учительница удивляется:

- Вова, твой папа пожалел три рубля для голодающих детей, а теперь дает десять для коммунистической партии?

- Папа сказал, что если в Эфиопии есть коммунистическая партия, там непременно будут и голодающие дети...

==========

Собственно, реальная история Эфиопии именно такова - как только там взялись строить социализм, так вскоре начались обнищание и голод. В точности, как и в России.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Mikhail Petrov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 21 10:15:13 по местному времени:

From: "Mikhail Petrov" <mpetrov@karelia.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Michael Dukelsky on Mon, 01 Mar 2021 20:26:46 +0300:

EM> Собственно, реальная история Эфиопии именно такова - как только там
EM> взялись строить социализм, так вскоре начались обнищание и голод. В
EM> точности, как и в России.

---------------------------------cut---------------------------------
Голод 1891-92 годов был одним из сильнейших в Российской Империи, голодало
11,45 млн. человек (ок. 10% населения страны), от голода и болезней
вследствие недоедания сверх обычного умирало по 400 тысяч человек в год

Засуха и неурожай усугублялись эпидемией тифа и дошедшей до России пятой
пандемии холеры

Критике подверглась политика министра финансов И. А. Вышнеградского,
готовившего финансовую систему России к введению золотого рубля, которая
требовала накопления казначейством золотого запаса. Основным методом служило
подавление импорта и поощрение экспорта путём введения высоких ввозных
пошлин на важнейшие товары и обнуления вывозных пошлин на все товары. Так
как хлеб был главной составляющей российского экспорта, эта политика могла
восприниматься и как поощрение вывоза хлеба. Вышнеградский как сторонник
свободного экспорта сопротивлялся любым мерам по его ограничению, прежде
всего запрету на экспорт в неурожайные годы. В воспоминаниях С. Ю. Витте ему
приписывается знаменитая фраза <Недоедим, но вывезем>, как бы
демонстрирующая расчётливый цинизм царской власти
---------------------------------cut---------------------------------

Ой, этодругоепониматьнадо :-\

Regards. Mike.

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene Muzychenko написал(а) к Mikhail Petrov в Mar 21 15:16:33 по местному времени:

Привет!

02 Mar 21 10:15, you wrote to me:

MP> Ой, этодругоепониматьнадо :-\

Дык, любые масштабные реформы всегда и везде приводили к перекосам и смутам. А если при этом еще и неурожай, наводнения, эпидемии, то и вообще кранты.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303