Почему заводы в СССР так и не заработали нормально

Andrei Mihailov написал(а) к Eugene Baranov в Sep 20 09:23:51 по местному времени:

Нello, Eugene Baranov.
On 07.09.2020 03:57 you wrote:

AM>> В СССР не было культа компьютеpов. У наpода в массе в моде были
AM>> дpугие pазвлечения, нежели в компьютеpные игpы шпилиться. Поэтому
AM>> и не было спpоса на бытовые пеpсоналки, поэтому их покупали
AM>> только отдельные фанаты. А вот в пpофессиональной сфеpе -
AM>> бухгалтеpиях, КБ, научных лабоpатоpиях они были.
EB> Угу. Игpы... Будто дpугого не было.

А чем сейчас заняты домашние компьютеры? На 90% играми или интернетом. Интернета в начале 80-х не было. Значит оставались бы только игры.

EB> Расчёт вpемени пpолёта спутников, тpассы для связи, pасстояния до
EB> коppеспондента,

Это регулярно делал дома каждый советский человек???

EB> ведение аппаpатного жуpнала и аpхивов...

И это тоже уже поофессиональное применение. Кому это нужно было - у тех компьютеры были.

EB> А в массе, - да, были и дpугие pазвлечения. Видеомагнитофоны,
EB> спутниковые таpелки (из санок, в гаpажах), опpеделители номеpа,
EB> детектоpы pадаpов, жучки,

В начале 80-х????
Я вспоминаю другие развлечения: проигрыватель/магнитофон, гитара, преферанс, кино, спорт, туризм...


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 20 09:43:19 по местному времени:

Нello, Anatoly Gerasimov.
On 07.09.2020 07:32 you wrote:

AG>>> второй корпус из коробки Вся эта радость стала общедоступной,
AG>>> вплоть до "гаражной сборки" всеми желающими во второй половине
AG>>> 80х. Ранее - Д3-28. И да, согласен, в этом смысле, советские
AG>>> персоналки существовали в начале 80х. Выпускались серийно.
AG>>> Общедоступными стать не смогли.
AM>> В СССР не было культа компьютеров. У народа в массе в моде были
AM>> другие развлечения, нежели в компьютерные игры шпилиться. Поэтому
AM>> и не было спроса на бытовые персоналки, поэтому их покупали
AM>> только отдельные фанаты. А вот в профессиональной сфере -
AM>> бухгалтериях, КБ, научных лабораториях они были.
AG> В лабораториях? Соглашусь. В бухгалтериях? Д3-28, ДВК-1?

БК-0010, ДВК, СМ-1800, Искра-125, Искра-226, Искра-1256, Агат - это все разработки конца 70-х, начала 80-х годов.

AG> Софт был?

Да. Их специально разрабатывали совместимыми с разрабатываемым множеством программистов софтом: ДВК и БК-0010 - с СМ-3, СМ-4 и PDP-11, CM-1800 - с другими компами на i8080 и CP/M (в те времена их была туева хуча), Искра-226 - с Wang 2200, Агат - с Apple-II.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Anatoly Gerasimov написал(а) к Eugene Baranov в Sep 20 16:10:44 по местному времени:

Нello Eugene,

07 Sep 20, Eugene Baranov (2:5020/830.173) wrote to Andrei Mihailov:

EB> Угу. Игpы... Будто дpугого не было. Расчёт вpемени пpолёта спутников,
EB> тpассы для связи, pасстояния до коppеспондента, ведение аппаpатного
EB> жуpнала и аpхивов...
Но не на персоналках той эпохи при наличии БЭСМ или хотя бы ЕС. Ни памяти ни процессора ни перефирии. С переферией вообще аншлаг. Из софта - все велосипеды твоим. И да, изобретать велосипеды таки гораздо интереснее чем в игрушки играться. Написать свой стартрек с суперкомандерами и ромулянами гораздо интересней чем рубиться в чужой.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 20 10:34:04 по местному времени:

Нello Anatoly!

Sat Sep 05 2020 14:32, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

BP>> Теперь рассмотрим другую ситуацию. Допустим, я живу при развитом
BP>> социализме, и я хочу заняться выпуском автомобилей... уже смешно,

AG> Допустим ты живешь в Америке/Германии/Украине и хочешь заняться выпуском
AG> автомобилей.... Тут я позову на помощь нашего дедушку изобразить смех Нет,
AG> конечно если у тебя в кармане завалялся десяток-другой $ миллионов , то ни
AG> чего смешного, вопрос откуда они у тебя взялись очень не смешной.

Автозавод не обязан сразу, с нуля, быть автогигантом.

BP>> Приходилось ли вам когда-нибудь представлять чиновникам свой проект?
BP>> Если чиновник будет расположен к вам хорошо, он скажет прямо: денег в
BP>> бюджете на ваши глупости нет, людей тоже нет, ничего нет.
AG> И будет прав.
BP>> Но если вы заполните вот эту пачку бумажек и потрётесь у дверей
BP>> таких-то кабинетов, у вас есть призрачный шанс получить через
BP>> несколько лет 5% от запрашиваемой вами суммы.
AG> Логично. А теперь задача. Не заниматься ерундой, выпрашивая бюджетные
AG> деньги а придти в любой коммерческий банк и взять деньги там. Опаньки?

Ходят, берут, и вроде бы без "опанек".

BP>> Если чиновник будет расположен к вам плохо, вы осознаете всё сами, но
BP>> не сразу, а в ходе третьей-четвёртой беседы, когда станет уже
BP>> очевидно, что над вами издеваются.

AG> Среднестатистическому чиновнику на среднестатистического просителя
AG> бюджетных денег наплевать, если, конечно проситель не старикашка
AG> Эдельвейс. И издеваться ему нет ни причины не желания. Как, впрочем и
AG> клерку в банке, который вам откажет сразу или же загрузит задачей
AG> обоснования выгодности для банка дачи вам кредита. Для большинства
AG> креативщиков такая задача действительно будет выглядеть издевательством.

В нашем обсуждении речь идёт как-никак про инженеров, технарей, а не каких-нибудь "я вся такая внезапная" гуманитариев. Задача составления бизнес-плана выполняется по определённому алгоритму, так что для технаря она не будет выглядеть издевательством.

BP>> Какой бы нужной ни была ваша идея, ваши шансы получить под неё нужные
BP>> ресурсы близки к нулю. Даже если главной проблемой Министерства дождя
BP>> в этом году будет воровство зонтиков, а вы предложите новый тип замка,
BP>> позволяющий свести воровство зонтиков к нулю, вас всё равно вежливо
BP>> пошлют куда подальше. Просто потому, что в корпорациях так дела не
BP>> делаются: все идеи спускаются сверху, чтобы находящиеся на нижних
BP>> уровнях выполняли решения старших по званию.

AG> Ну вот видишь.... Автор откровенно говорит "корпорация", таким образом
AG> нивилируя разницу между СССР и современным свободным от коммунизма мире.

То, что современный "свободный от коммунизма" западный мир сам скатился до маразма образца позднего СССР, а в некоторых областях даже его превзошёл, является уже общим местом и у этого автора, и у других, и это даже начало доходить до иностранцев.

Автор ставит в пример советскому строю классический, "винтажный" капитализм.

BP>> Классикой жанра является трагическая история персонального компьютера
BP>> в СССР. В 1980 году группа советских инженеров загорелась идеей делать
BP>> персоналки и каким-то чудом дошла до принимающего решения человека

AG> Некто Данилов написал историю о попаданце в середину прошлого века из
AG> начала нынешнего. И этот попаданец, будучи квалифицированным системным
AG> интегратором получив карт-бланш у советского руководства решил создать
AG> интернет. Несколько книг посвящены тому, как оказывается трудно создать
AG> индустрию с нуля, даже когда известно как надо и как не надо (у парня на
AG> ноуте оказалась серьезная энциклопедическая библиотека). Читается с
AG> большим интересом. Не знаком? Персоналки в 80м? На той элементной базе?
AG> Обычный инженерный калькулятор стоил 200р.

Советское ценообразование отличалось намеренным и безбожным завышением розничных цен на товары "не для всех" и "предметы роскоши". За счёт полного изъятия в бюджет образующейся у производителей сверхприбыли дотировались низкие цены на товары первой необходимости.

AG> Не могу представить массогабаритные характеристики и цену персоналки
AG> начала 80-х.

Персоналки и в конце 80-х были недёшевы. Как-то мне попадался британский жкрнал про ПК где-то 1989 года, в его рекламе стоимость PC/AT "белой сборки" была несколько тычяч фунтов, а 386 зашкаливал за 10000.

Однако фанаты СССР постоянно козыряют тем фактом, что в СССР любой молодой человек мог заработать сотни и даже тысячи рублей в год, если выбирал не просиживание штанов в городском НИИ, а тяжёлый труд на северах, в изыскательской партии, в шабашках и т.д.

Вот тебе и контингент покупателей советских персоналок даже за большие деньги. Всяко полезнее для ума, чем пробухать эти деньги в ресторанах. Или чем купить на них мотоцикл/автомобиль, попонтоваться и раздолбать по пьяни.

AG> На рабочее место в то время практичней было поставить обычный терминал
AG> к ЕС или БЭСМ. И дешевле и возможностей больше.

Советская идеология с раннего детства учила каждого советского человека быть предельно непрактичным - отдавать всего себя людям, а не сохранять для себя, любимого.

Горящее сердце Данко. Александр Матросов, бросающийся на амбразуру. Сын артиллериста, вызывающий огонь на себя. "Самое страшное в мире - это быть успокоенным". И так далее.

Постановка, в дальнейшем, во главу угла требований практичности - создавала в душе каждого советского человека жестокий конфликт. Зачастую с печальными последствиями.

BP>> невообразимую руководящую мудрость. Дословно: "Ребята, хватит
BP>> заниматься ерундой. Персонального компьютера не может быть. Могут быть
BP>> персональный автомобиль, персональная пенсия, персональная дача. Вы
BP>> вообще знаете что такое ЭВМ? ЭВМ это 100 квадратных метров площади, 25
BP>> человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!"
AG> Именно. Персоналки появились закономерно с появлением дешевых
AG> микрокомлпектов. Процессор, память, контроллеры переферии.

В СССР первые аналоги Intel 8080 (с которым Генри Эдвард Робертс и его небольшая фирма MITS выпустила ПК Altair-8800 и совершила революцию на рынке ПК, фактически создав сам этот рынок) были выпущены в 1977 году с отставанием всего на три года от Intel.

Википедия пишет, что эти аналоги были запущены в производство на шести_ заводах в СССР и ещё на _пяти заводах в странах СЭВ. Да при такой массовости выпуска можно было завалить персоналками весь соцблок! Если поставить такую задачу и подключить инженеров-электронщиков, студентов и сотрудников вузов и т.д.

В реальности эта задача не ставилась, все эти микрокомплекты шли непонятно куда, а инженеры-электронщики и особенно студенты и сотрудники вузов варились в собственном соку. История разработки того же "Микро-80" особенно показательна и напоминает дурной анекдот:

===========
Создание "Микро-80" началось в 1978, когда, по ошибке, в МИЭМ пришла посылка из НПО "Кристалл". В той посылке оказались микросхемы. Специалисты МИЭМ заметили в маркировке одной из микросхем два повторения цифры 80. Будучи немного знакомыми с мировыми достижениями в области построения компьютеров, они предположили, что это аналог процессора i8080 и решили создать свой ПК.
===========

BP>> жалоб. Если бы те же инженеры пришли в министерство
BP>> радиопромышленности ФРГ или США, они получили бы там примерно такой же
BP>> ответ, то есть отказ. Инициатива снизу почти всегда карается
BP>> потерянными годами жизни и разочарованием в людях.
AG> Поэтому, когда пришло время инженеры в США не пошли в минестерства а стали
AG> собирать прототипы в гаражах. И когда идея сформировалась и созрела, на
AG> нее обратила внимание промышленность.

С ПК было не так. Молодой инженер и одновременно предприниматель Генри Эдвард Робертс, владелец собственных, пусть и небольших производственных мощностей (фирма по производству калькуляторов), взял в банке кредит под бизнес-план - делать и продавать 800 ПК в год.

У него была своя промышленность, и он имел возможность ею распоряжаться, вот в чём секрет успеха.

BP>> Основатели американских компьютерных фирм действовали иначе. Майкл
BP>> Делл, Билл Гейтс, Стив Джобс и прочие сначала лично запускали в гараже
BP>> небольшое производство компьютеров или программ, а уже потом
BP>> постепенно росли, расширяясь на собственные деньги.
AG> Хех. Оставил свой предыдущий абзац, который написал еще до того как
AG> прочитал твой. Корень зла прост. Не из чего было делать на коленке
AG> советскую персоналку.

См. выше, про 11 заводов в 6 странах, на которых выпускался советский аналог Intel 8080. Такого, наверное, в те годы самому Интелу не снилось. Так что всё было. Не было государственного желания делать советские персоналки, а частное желание не могло быть реализовано в объёмах больших, чем "на коленке".

Потом-то государственное желание появилось, но пока раскочегаривалась вся машина народного хозяйства, наступила перестройка, а на Западе ПК ушли на поколения вперёд...

BP>> Примечательна история основания корпорации SAP, в которой сейчас
BP>> работают 100 тысяч человек. В начале 1970-х пятеро инженеров
BP>> разрабатывали в IBM систему управления предприятием. Когда начальство
BP>> решило закрыть их проект, инженеры уволились и открыли собственную
BP>> фирму, чтобы продолжить заниматься тем же самым уже на собственные
BP>> деньги. Программа оказалась нужной, и Германия заполучила таким
BP>> образом одну из главных своих высокотехнологичных компаний.
AG> Хобби на рабочем месте - любимое развлечение совестких умельцев от токаря
AG> до генерального конструктора.

И это было ужаснейшей ошибкой. Ведь процесс создания изделия (любого!) на коленке в режиме хобби - это по своей сущности дико отсталый_ и потому _неэффективный процесс. Отрыжка времён феодализма, с околонулевой степенью разделения труда, как у гоголевского каретника Михеева, который "сам и обобьёт, сам и лаком покроет".

AG> А если хобби вырастало в что-то полезное, оно и на вооружение могло
AG> быть принято в конце концов.

С таким неэффективным подходом недолго было доиграться и до критического отставания в обороноспособности. Собственно говоря, в начале 80-х первые звонки вовсю били по ушам - конечно, тех, у кого был допуск.

Знаешь про операцию "Медведка-19"? Когда израильские войска в 1982 году в одночасье "ослепили" и за 4 дня уничтожили 24 дивизиона советских ЗРК "Куб", С-75М "Волга" и С-125 М "Печора", стоявших на вооружении сирийской армии. И ещё сбили до 80 сирийских истребителей, пытавшихся защищать уничтожаемые комплексы ПВО, без своих потерь.

BP>> Что было бы в этом случае в СССР, мы знаем. Инженерам пришлось бы
BP>> сначала со слезами на глазах похоронить проект, в который они
BP>> вкладывали душу, а потом переключиться на русификацию цельнотянутого с
BP>> Запада аналога.
AG> А вот при наличии готового продукта заниматься изобретением
AG> велосипеда... Ни кто не мешает, конечно.

Готовый продукт не является совершенством на вечные времена.

BP>> Причина, повторюсь, заключалась не в том, что
BP>> советские элиты состояли сплошняком из бездарей и лентяев, а в том,
BP>> что гигантская государственная монополия в принципе не давала
BP>> инженерам возможности принимать важные решения самостоятельно.
AG> Ни в одной крупной корпорации ни один инженер не принимает важные решения
AG> самостоятельно. И это правильно.

Значит, ставка только на крупные корпорации душит самостоятельность работников. А это уже неправильно.

BP>> Если мы посмотрим на разделённые страны, - КНДР и Южную Корею, ФРГ и
BP>> ГДР, Финляндию и Эстонию,
AG> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AG> Мощный вброс. Возможно, ради того чтобы признать, со словами "значит, к
AG> остальному претензий нет"

BP>> - мы обнаружим, что социалистическая
BP>> экономика неизбежно отстаёт от капиталистической, причём это
BP>> отставание нельзя объяснить одними только военными расходами
BP>> диктаторов. Одна из главных причин отставания - тотальное подавление
BP>> частной инициативы, из-за которого все предприятия управляются из рук
BP>> вон плохо.

AG> Статья - огромный булыжник в огород путинской России. Автор выше сам не
AG> проводит разницы между ситуациев в крупной корпорации и социалистической
AG> экономике. Та же бюрократия, та же не-свобода творца. Чем надо заниматься
AG> для того чтобы добиться успеха в экономике? Приватизацией и
AG> децентрализацией. Вместо одного монстрообразного автозавода с блокирущим
AG> пакетом у государства 1500 предприятий, выпускающих шины, электрику,
AG> кузовные детали и т.п. таким образом чтобы главный и единственный,
AG> зачастую, инженер на предприятии имел полную свободу действий (если он еще
AG> и владелец).

Как раз это было сделано повсеместно и явочным порядком ещё в 90-е. В результате промышленность рухнула. Ведь многочисленные филиалы и подчиненные заводы разных советских НПО были заточены под изготовление серийных изделий по готовым чертежам, которые разрабатывались и доводились до ума на головных предприятиях, НИИ и КБ.

Это было очень практично, да. Но... без указаний из головных КБ эти предприятия просто не знали, что им делать с этой свалившейся на них свободой действий.

AG> Чем занимается Путин? Национализацией и укрупнением,
AG> возраждает совок! Мы все умрём :(

Чегой-то эту национализацию называют "ползучей", "незаметной" и т.д. Да идёт ли она? А если идёт - может быть, только в отношении некоторых предприятий, унаследованных от СССР, которые так и не смогли работать в децентрализованной структуре, а если ломать их полностью и строить заново - это оставит без работы слишком много людей?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 17:49:06 по местному времени:

Нello Andrei!

Mon Sep 07 2020 00:33, Andrei Mihailov wrote to Anatoly Gerasimov:

BP>>>>> Основатели американских компьютерных фирм действовали иначе.
BP>>>>> Майкл Делл, Билл Гейтс, Стив Джобс и прочие сначала лично
BP>>>>> запускали в гараже небольшое производство компьютеров или
BP>>>>> программ, а уже потом постепенно росли, расширяясь на
BP>>>>> собственные деньги.
AG>>>> Хех. Оставил свой предыдущий абзац, который написал еще до того
AG>>>> как прочитал твой. Корень зла прост. Не из чего было делать на
AG>>>> коленке советскую персоналку.
AM>>> Было. Микропроцессорный комплект КР580 выпускался с 1977 года,
AM>>> комплект К1801 - с середины 70-х годов
AG>> Цена? Тут ведь в чем собака зарыта. Собрать в гараже на коленке
AG>> можно только из того что не жалко сломать, сжечь, испортить. Ну
AG>> как не жалко... Жалко, конечно, но пожалев трупик, можно достать
AG>> второй корпус из коробки Вся эта радость стала общедоступной,
AG>> вплоть до "гаражной сборки" всеми желающими во второй половине
AG>> 80х. Ранее - Д3-28. И да, согласен, в этом смысле, советские
AG>> персоналки существовали в начале 80х. Выпускались серийно.
AG>> Общедоступными стать не смогли.

AM> В СССР не было культа компьютеров.

Ага, конечно. То-то в википедии перечислено семьдесят названий клонов и модификаций ZX Spectrum, которые выпускались в СССР/России/СНГ. Наверное, для культа этого мало, надо было 700? :-)

AM> У народа в массе в моде были другие развлечения, нежели в компьютерные
AM> игры шпилиться.

дадад. То-то народ подметал из магазинов всё, что хотя бы отдалённо напоминало компьютерную игру - и телеприставки, и карманные игрушки с волком и яйцами...

AM> Поэтому и не было спроса на бытовые персоналки, поэтому их покупали
AM> только отдельные фанаты.

Спроса на бытовые персоналки "не было", потому что их в продаже почти не было. Ведь они, как полагалось в советской системе торговли, "размазывались" по всем магазинам огромной страны. Во многих из них они, как дефицит, попадали под прилавок и уходили налево. А объёмы производства были смешные. Всё семейство БК - около 78 тысяч для розничной продажи.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 18:49:48 по местному времени:

Нello Andrei!

Mon Sep 07 2020 00:49, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> Допустим, я хочу выпускать автомобили. Я арендую цех и начинаю
BP>>>>>> выпускать автомобили
AM>>>>> Да нифига не так. Во-первых, откуда ты цех возьмёшь? Что бы
AM>>>>> арендовать цех - его вначале надо построить. А что бы построить
AM>>>>> цех надо очень много денег. А где их взять? Правильно - бизнес
AM>>>>> надо начинать с того, что дегьги надо где то украсть ;)
BP>>>> Чё сразу-то украсть? Строительная фирма строит здание
AM>>> На какие деньги?
BP>> На капитал, накопленный фирмой за предыдущие годы (десятилетия)
BP>> работы в этом бизнесе.
AM> Но ведь эта фирма не была вечной. И когда то она только-только открылась и
AM> начала строить свое самый первый дом... на какие средства?

На средства, полученные авансом от первого заказчика. С обязательством полного расчёта по окончании работ.

AM> Любой капиталист тебе скажет "священное слово" бизнеса - "стартовый
AM> капитал". Невозможно начать бизнес без него. И чем более сложный и крупный
AM> бизнес ты планируешь - тем больше этого стартового капитала нужно.
AM> Програмисту достаточно купить компьютер. А строителю нужно на порядки
AM> больше денег.

Так он и с заказчика может получить на порядки больше денег.

AM>>>>> Во-вторых, даже если у тебя появится цех, фига с два ты сможешь
AM>>>>> на одном хотении сделать в нем автомобиль - надобно и умение,
AM>>>>> причем очень много разных умений.
BP>>>> Я кликну клич и соберу в свою команду много разных умельцев.
AM>>> Правильно. Т.е. автомобиль сделаешь не ты. Ты только деньги за
AM>>> него себе заберешь.
BP>> Я заберу деньги за организацию_ команды умельцев, _организацию
BP>> производственного процесса и организацию процесса продажи. Если
BP>> я всё это сделал успешно, ни у кого не может быть претензий, что я
BP>> забрал не причитавшееся мне.
AM> А зачем нужно это лишнее звено?

А затем, что кто-то должен заниматься организацией всех этих процессов. И поскольку это деятельность весьма специфическая, по своей сути постоянно имеющая дело со случайностью и рисками - весьма желательно, чтобы она не совмещалась с производственной деятельностью. Просто для пользы дела.

AM>>> Так же и мой бывший шеф везде трындел, что эти объекты он
AM>>> монтировал, а эти - он охраняет. Хотя на самом деле он ни одного
AM>>> отверстия не просверлил, ни одной пайки там не сделал, ни одногл
AM>>> прибора не запрограммировал и ни разу сам на сработку не выезжал
AM>>> посреди ночи...
BP>> Такие деятели могут существовать в таком режиме только при редком
BP>> сочетании исторических факторов - когда внезапно из ничего
BP>> возникает целый рынок с огромным спросом и совершенно
BP>> неизбалованными даже не потребителями, а работниками.
AM> Рынок всегда когда то возникает впервые. Или ты хочешь сказать, что в США
AM> он существовал всегда?

Когда в США возникал рынок, потребности участников рынка были радикально, на порядки меньше, чем нынешние. И у потребителей, и работников, и у самих капиталистов. В том числе по идейным, религиозным соображениям.

=============
Пуританство, пуританизм, пуританская мораль - образ жизни, для которого характерны крайняя строгость нравов, целомудрие и аскетическое ограничение потребностей, расчётливость и бережливость, трудолюбие и целеустремлённость; например, игрушки считались бесполезными, а дети с малолетства помогали взрослым в работе.
=============

BP>> При нормальном капитализме - наёмные работники быстро расчухают,
BP>> что владелец фирмы - это пустое место, на которое просто свалилось
BP>> бабло. И они в лучшем случае просто уйдут к более знающим и
BP>> перспективным, а в худшем для него случае ещё перед этим и
BP>> разденут его, пользуясь его некомпетентностью.
AM> Это какой то виртуальный капитализм в сферическом вакууме.
AM> А в реальном капитализме никуда они не уйдут потому, что безработица.

В реальном капитализме горячо приветствуется трудовая миграция.

BP>>>> Конечно, для этого я должен обладать организаторским талантом.
BP>>>> Ну, капиталисту без этого никуда.
AM>>> Для этого капиталист может нанять наемных работников-менеджеров.
AM>>> Одного из них ещё и директором назначив - что бы тот везде свои
AM>>> подписи ставил, а капиталист что бы вообще в делах своей фирмы не
AM>>> светился - если что, то все сливки капиталисту, а сидеть за них -
AM>>> наёмному работнику.
BP>> При капитализме, который постепенно развивается в
AM> в сферическом вакууме

Советую тебе почитать книги Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" и Зомбарта "Буржуа". Это классические произведения, описывающие развитие капитализма. Очень полезные, позволяют очень многое в мозгу разложить по полочкам.

AM>>> Да. И это правильно. Это лучше, чем 20-ти летний директор ставший
AM>>> им только потому, что папа ему фирму купил. Довелось мне и в
AM>>> такой фирме поработать. Правда, всего года полтора - потом она
AM>>> развалилась т.к. молодой пацан-директор нихрена в ее рааботе не
AM>>> понимал. Но на новую Вольво и двухэтажный дом он себе за это
AM>>> время "заработал", а большего папе и не требовалось - задача
AM>>> выполнена, фирма больше не нужна, работников можно увольнять
BP>> А это ещё один аспект "из грязи в князи" - жадность и
BP>> нищебродство. Причём у обоих - и папы, и сына.
AM> Это основной аспект капитализма - бизнес создается только для
AM> удовлетворения личных потребностей бизнесмена.

Нет. Прочитай указанные выше источники, или хотя бы их изложение, и ты это поймёшь.

BP>>>> Подожди, зачем идти к чиновнику, если у тебя уже организована
BP>>>> команда и есть деньги, чтобы начать свой бизнес? Собираешь
BP>>>> команду, вкладываешь деньги и начинаешь работать.
AM>>> Если команда уже есть и у тебя есть деньги, что бы ее кормить
AM>>> пока бизнес не разовьётся. Но откуда у тебя эти деньги, когда ты
AM>>> только собираешься стать бизнесменом и начать свое дело?
BP>> Например, краудфандинг (по русски - сбор денег по подписке, или на
BP>> пожертвования).
AM> Попрошайничество, что ли?

Нет. Сбор денег под обязательство вложить их в дело получить полезный продукт, и предоставить тем, кто дал деньги, преимущества в его потреблении перед другими.

AM>>> то если кто то один попытается сползти за грань, то он тем самым
AM>>> нарушит закон, будет пойман и изолирован от общества.
BP>> То есть, человек будет наказан за присутствие в нём человеческой
BP>> природы?
AM> Тв считаешь человека от природы преступным?

Разве это я предлагал ловить и изолировать от общества?

AM>>> Вообще принцип равенства всех перед законом до конца реализуем
AM>>> только в социализме, в капитализме всегда будет присутствовать
AM>>> неравноправие.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Andrei Mihailov написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 20:37:35 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 07.09.2020 17:49 you wrote:

BP>>>>>> Основатели американских компьютерных фирм действовали иначе.
BP>>>>>> Майкл Делл, Билл Гейтс, Стив Джобс и прочие сначала лично
BP>>>>>> запускали в гараже небольшое производство компьютеров или
BP>>>>>> программ, а уже потом постепенно росли, расширяясь на
BP>>>>>> собственные деньги.
AG>>>>> Хех. Оставил свой предыдущий абзац, который написал еще до
AG>>>>> того как прочитал твой. Корень зла прост. Не из чего было
AG>>>>> делать на коленке советскую персоналку.
AM>>>> Было. Микропроцессорный комплект КР580 выпускался с 1977 года,
AM>>>> комплект К1801 - с середины 70-х годов
AG>>> Цена? Тут ведь в чем собака зарыта. Собрать в гараже на коленке
AG>>> можно только из того что не жалко сломать, сжечь, испортить. Ну
AG>>> как не жалко... Жалко, конечно, но пожалев трупик, можно достать
AG>>> второй корпус из коробки Вся эта радость стала общедоступной,
AG>>> вплоть до "гаражной сборки" всеми желающими во второй половине
AG>>> 80х. Ранее - Д3-28. И да, согласен, в этом смысле, советские
AG>>> персоналки существовали в начале 80х. Выпускались серийно.
AG>>> Общедоступными стать не смогли.
AM>> В СССР не было культа компьютеров.
BP> Ага, конечно. То-то в википедии перечислено семьдесят названий
BP> клонов и модификаций ZX Spectrum, которые выпускались в
BP> СССР/России/СНГ.

Это было уже в начале 90-х.
А мы говорим о 70-х - начале 80-х годов


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 10:11:46 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 07.09.20 you wrote to Boris Paleev:


AM>>> В СССР не было культа компьютеров.

BP>> Ага, конечно. То-то в википедии перечислено семьдесят названий
BP>> клонов и модификаций ZX Spectrum, которые выпускались в
BP>> СССР/России/СНГ.

AM> Это было уже в начале 90-х. А мы говорим о 70-х - начале 80-х годов

В первой половине 80-х вышел программируемый калькулятор МК-61 за 85
рублей. Это был восторг!

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Велика Москва, а отступать некуда. Кругом Россия! (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

alexander koryagin написал(а) к Uncle Sasha в Sep 20 12:55:07 по местному времени:

Нi, Uncle Sasha!
I read your message from 08.09.2020 09:11

AM>>>> В СССР не было культа компьютеров.
BP>>> Ага, конечно. То-то в википедии перечислено семьдесят
BP>>> названий клонов и модификаций ZX Spectrum, которые
BP>>> выпускались в СССР/России/СНГ.
AM>> Это было уже в начале 90-х. А мы говорим о 70-х - начале
AM>> 80-х годов
US> В первой половине 80-х вышел программируемый калькулятор МК-61
US> за 85 рублей. Это был восторг!

Вполне себе недурная вещь была. До сих пор лежит, жалко выбросить. ;-)

Bye, Uncle!
Alexander Koryagin

fido7.su.pol 2020

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Anatoly Gerasimov написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 12:09:08 по местному времени:

Нello Boris,

07 Sep 20, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Допустим ты живешь в Америке/Германии/Украине и хочешь заняться
AG>> выпуском автомобилей.... Тут я позову на помощь нашего дедушку
AG>> изобразить смех Нет, конечно если у тебя в кармане завалялся
AG>> десяток-другой $ миллионов , то ни чего смешного, вопрос откуда
AG>> они у тебя взялись очень не смешной.

BP> Автозавод не обязан сразу, с нуля, быть автогигантом.
В современном мире практически обязан. Иначе ему ни чего не светит на рынке кроме ниши полукустарной сборки экслюзивных автомобилей по баснословным ценам для вип персон.

BP>>> Но если вы заполните вот эту пачку бумажек и потрётесь у дверей
BP>>> таких-то кабинетов, у вас есть призрачный шанс получить через
BP>>> несколько лет 5% от запрашиваемой вами суммы.
AG>> Логично. А теперь задача. Не заниматься ерундой, выпрашивая
AG>> бюджетные деньги а придти в любой коммерческий банк и взять
AG>> деньги там. Опаньки?

BP> Ходят, берут, и вроде бы без "опанек".
И правильно делают. А опаньки получают те, которые сейчас (да и тогда) прутся к чиновнику выпрашивать бюджет. Сначала к чиновнику, затем в банк а результат тот же. Потому что большинство из них - креативщики, у которых есть идея но ни малейшего представления как ее реализовать. Им бы, конечно, не плохо бы помочь со стороны опытного организатора, но идей гораздо больше чем возможностей их воплотить.

BP>>> Если чиновник будет расположен к вам плохо, вы осознаете всё
BP>>> сами, но не сразу, а в ходе третьей-четвёртой беседы, когда
BP>>> станет уже очевидно, что над вами издеваются.

AG>> Среднестатистическому чиновнику на среднестатистического
AG>> просителя бюджетных денег наплевать, если, конечно проситель не
AG>> старикашка Эдельвейс. И издеваться ему нет ни причины не желания.
AG>> Как, впрочем и клерку в банке, который вам откажет сразу или же
AG>> загрузит задачей обоснования выгодности для банка дачи вам
AG>> кредита. Для большинства креативщиков такая задача действительно
AG>> будет выглядеть издевательством.

BP> В нашем обсуждении речь идёт как-никак про инженеров, технарей, а не
BP> каких-нибудь "я вся такая внезапная" гуманитариев. Задача составления
BP> бизнес-плана выполняется по определённому алгоритму, так что для
BP> технаря она не будет выглядеть издевательством.
Ну и за каким таким бесом технарь, способный составить бизнесплан пойдет к чиновнику выпрашивать финансирование? Из мазохизма, получить расписаное тобой хождение по мукам?

AG>> Ну вот видишь.... Автор откровенно говорит "корпорация", таким
AG>> образом нивилируя разницу между СССР и современным свободным от
AG>> коммунизма мире.

BP> То, что современный "свободный от коммунизма" западный мир сам
BP> скатился до маразма образца позднего СССР, а в некоторых областях даже
BP> его превзошёл, является уже общим местом и у этого автора, и у других,
BP> и это даже начало доходить до иностранцев.

BP> Автор ставит в пример советскому строю классический, "винтажный"
BP> капитализм.
Время винтажного капитализма ушло, как ушло время его становления и экстенсивного развития, время бури и натиска, проб и ошибок, золотой лихорадки
Самый близкий по времени пример - ИТ отрасль. В 94м ты мог придти в бухгалтерию предприятия с гениальной, собственноручно написаной программой, облегчающей труд и тебя бы носили на руках. Через 10 лет решивший повторить твой успех обнаружил бы теток, сидящих в R3 и не обращающих на тебя ни какого внимания.

AG>> Некто Данилов написал историю о попаданце в середину прошлого
AG>> века из начала нынешнего. И этот попаданец, будучи
AG>> квалифицированным системным интегратором получив карт-бланш у
AG>> советского руководства решил создать интернет. Несколько книг
AG>> посвящены тому, как оказывается трудно создать индустрию с нуля,
AG>> даже когда известно как надо и как не надо (у парня на ноуте
AG>> оказалась серьезная энциклопедическая библиотека). Читается с
AG>> большим интересом. Не знаком? Персоналки в 80м? На той элементной
AG>> базе? Обычный инженерный калькулятор стоил 200р.

BP> Советское ценообразование отличалось намеренным и безбожным завышением
BP> розничных цен на товары "не для всех" и "предметы роскоши". За счёт
BP> полного изъятия в бюджет образующейся у производителей сверхприбыли
BP> дотировались низкие цены на товары первой необходимости.
Так ведь персонаж не на коленке из тыреных на радиозаводе деталей собирал советский ТЕТРИС. Ему партийное руководство дало карт-бланш и выделило огромные ресурсы (оставим за кадром проблемы, которые возникли в стране как следствие этого). На его страничке в самиздате шло бурное обсуждение с документами и воспоминаниями о том, как еще в 70 существовало уже почти всё что нужно и как сложно и трудно было организовать массовое производство и создать то, чего не хватало.


AG>> Не могу представить массогабаритные характеристики и цену
AG>> персоналки начала 80-х.

BP> Персоналки и в конце 80-х были недёшевы. Как-то мне попадался
BP> британский жкрнал про ПК где-то 1989 года, в его рекламе стоимость
BP> PC/AT "белой сборки" была несколько тычяч фунтов, а 386 зашкаливал за
BP> 10000.

BP> Однако фанаты СССР постоянно козыряют тем фактом, что в СССР любой
BP> молодой человек мог заработать сотни и даже тысячи рублей в год, если
BP> выбирал не просиживание штанов в городском НИИ, а тяжёлый труд на
BP> северах, в изыскательской партии, в шабашках и т.д.
Это те фанаты СССР которые его и погубили. Носители альтернативной идеологии
Как ты сейчас вещаешь о том, что социалистические идеи погубят США так и СССР погубили носители капиталистических идей. Впрочем, есть вариант что фанаты просто пытаются разговаривать на понятном для противной стороне языке. Потому что противная сторона поражена максимой "работают бесплатно идиоты", или как у тебя "полезность труда оценивает общество платой за труд"

BP> Вот тебе и контингент покупателей советских персоналок даже за большие
BP> деньги. Всяко полезнее для ума, чем пробухать эти деньги в ресторанах.
BP> Или чем купить на них мотоцикл/автомобиль, попонтоваться и раздолбать
BP> по пьяни.
Это да. Но на выбор между купить персоналку и купить волгу, кооперативную квартиру, свалить в израиль контингент однозначно выбирал бы не персоналку.

AG>> На рабочее место в то время практичней было поставить обычный
AG>> терминал к ЕС или БЭСМ. И дешевле и возможностей больше.

BP> Советская идеология с раннего детства учила каждого советского
BP> человека быть предельно непрактичным - отдавать всего себя людям, а не
BP> сохранять для себя, любимого.
Обладание персоналкой и сюда ни как не лепится. А организуя производство правильный советский организатор отдавал всего себя делу, но вот ресурсы общества, которыми он распоряжался, но которые ему не принадлежали расходовал рачительно и экономно. И не надо про вбухивание миллионов в пустоту, я же сказал - правильный а не рвач и хапуга.

BP> Горящее сердце Данко. Александр Матросов, бросающийся на амбразуру.
BP> Сын артиллериста, вызывающий огонь на себя. "Самое страшное в мире -
BP> это быть успокоенным". И так далее.

BP> Постановка, в дальнейшем, во главу угла требований практичности -
BP> создавала в душе каждого советского человека жестокий конфликт.
BP> Зачастую с печальными последствиями.
Угу. От столкновения с реальными носителями другой идеологии.

AG>> Именно. Персоналки появились закономерно с появлением дешевых
AG>> микрокомлпектов. Процессор, память, контроллеры переферии.

BP> В СССР первые аналоги Intel 8080 (с которым Генри Эдвард Робертс и его
BP> небольшая фирма MITS выпустила ПК Altair-8800 и совершила революцию на
BP> рынке ПК, фактически создав сам этот рынок) были выпущены в 1977 году
BP> с отставанием всего на три года от Intel.
Вопрос в цене и доступности

BP> Википедия пишет, что эти аналоги были запущены в производство на
BP> шести_ заводах в СССР и ещё на _пяти заводах в странах СЭВ. Да при
BP> такой массовости выпуска можно было завалить персоналками весь
BP> соцблок! Если поставить такую задачу и подключить
BP> инженеров-электронщиков, студентов и сотрудников вузов и т.д.

BP> В реальности эта задача не ставилась, все эти микрокомплекты шли
BP> непонятно куда,
Вообще-то понятно куда. В оборонку и промышленность, в управляющие микроЭВМ
И почти все советские персоналки, которые предъявлены в соседней ветке именно разработки для создания систем управления и встраиваемых систем. Отдельными умельцами по необходимости допиленными до персоналки.
BP> а инженеры-электронщики и особенно студенты и
BP> сотрудники вузов варились в собственном соку. История разработки того
BP> же "Микро-80" особенно показательна и напоминает дурной анекдот:
Ну это мы сейчас и Денисов (автор той альтернативки, не Данилов, извини, запамятовал) знаем что надо было срочно делать персоналки а оборонку и промышленность с ее ЧПУ и автоматическими линиями послать лесом, т.к. тупик и бесполезная трата ресурсов перед наступающей информационной эпохой.
А руководство СССР - нет

AG>> Хобби на рабочем месте - любимое развлечение совестких умельцев
AG>> от токаря до генерального конструктора.

BP> И это было ужаснейшей ошибкой. Ведь процесс создания изделия (любого!)
BP> на коленке в режиме хобби - это по своей сущности дико отсталый и
BP> потому неэффективный процесс. Отрыжка времён феодализма, с
BP> околонулевой степенью разделения труда, как у гоголевского каретника
BP> Михеева, который "сам и обобьёт, сам и лаком покроет".
А вот хобби в гараже - это тру и мощная посылка для зарождения новой отрасли. Согласен. Ведь чем отличается хобби на рабочем месте, от гаражного хобби? Гараж он принадлежит какому-то частному лицу, что добавляет 80% к эффективности

BP> С таким неэффективным подходом недолго было доиграться и до
BP> критического отставания в обороноспособности. Собственно говоря, в
BP> начале 80-х первые звонки вовсю били по ушам - конечно, тех, у кого
BP> был допуск.

BP> Знаешь про операцию "Медведка-19"? Когда израильские войска в 1982
BP> году в одночасье "ослепили" и за 4 дня уничтожили 24 дивизиона
BP> советских ЗРК "Куб", С-75М "Волга" и С-125 М "Печора", стоявших на
BP> вооружении сирийской армии. И ещё сбили до 80 сирийских истребителей,
BP> пытавшихся защищать уничтожаемые комплексы ПВО, без своих потерь.
Прочитал. Согласен с вышесказанным. Если бы вместо совершенствования систем управления, создания АСУ в родах войск, замены устаревших аналоговых систем цифровыми все силы были бы брошены на развертывание производства персоналок для населения, результат был бы совсем другим.

BP>>> Что было бы в этом случае в СССР, мы знаем. Инженерам пришлось
BP>>> бы сначала со слезами на глазах похоронить проект, в который они
BP>>> вкладывали душу, а потом переключиться на русификацию
BP>>> цельнотянутого с Запада аналога.
AG>> А вот при наличии готового продукта заниматься изобретением
AG>> велосипеда... Ни кто не мешает, конечно.

BP> Готовый продукт не является совершенством на вечные времена.
Конечно. И история СССР и теперь Китая полна таких эпизодов. Стянули-освоили-развили-создали свою ветку, не хуже

AG>> Ни в одной крупной корпорации ни один инженер не принимает важные
AG>> решения самостоятельно. И это правильно.

BP> Значит, ставка только на крупные корпорации душит самостоятельность
BP> работников. А это уже неправильно.
Сколько малый бизнес не корми, его сожрут.


AG>> Статья - огромный булыжник в огород путинской России. Автор выше
AG>> сам не проводит разницы между ситуациев в крупной корпорации и
AG>> социалистической экономике. Та же бюрократия, та же не-свобода
AG>> творца. Чем надо заниматься для того чтобы добиться успеха в
AG>> экономике? Приватизацией и децентрализацией. Вместо одного
AG>> монстрообразного автозавода с блокирущим пакетом у государства
AG>> 1500 предприятий, выпускающих шины, электрику, кузовные детали и
AG>> т.п. таким образом чтобы главный и единственный, зачастую,
AG>> инженер на предприятии имел полную свободу действий (если он еще
AG>> и владелец).

BP> Как раз это было сделано повсеместно и явочным порядком ещё в 90-е. В
BP> результате промышленность рухнула.
А должна была, как обещалось, воспрянуть и выйти на передовые позиции благодаря частной инициативе и рачителному хозяйствовани эффективных собственников.
BP> Ведь многочисленные филиалы и подчиненные заводы разных советских НПО
BP> были заточены под изготовление серийных изделий по готовым чертежам,
BP> которые разрабатывались и доводились до ума на головных предприятиях,
BP> НИИ и КБ.
Эффективные собственники и инициативные предпрениматели этого не видели?

BP> Это было очень практично, да. Но... без указаний из головных КБ эти
BP> предприятия просто не знали, что им делать с этой свалившейся на них
BP> свободой действий.
Ну они-то не знали, а что делал частный предпрениматель?

AG>> Чем занимается Путин? Национализацией и укрупнением,
AG>> возраждает совок! Мы все умрём :(

BP> Чегой-то эту национализацию называют "ползучей", "незаметной" и т.д.
BP> Да идёт ли она? А если идёт - может быть, только в отношении некоторых
BP> предприятий, унаследованных от СССР, которые так и не смогли работать
BP> в децентрализованной структуре, а если ломать их полностью и строить
BP> заново - это оставит без работы слишком много людей?
Т.Е. новое предприятие будет настолько эффективно что освободит слишком много людей? Серьезно? А не лучше ли не консервировать технологическое отставание а отстроить новое предприятие? А еще лучше, сделать два на месте одного. Три. На сколько хватит освободившихся людей? Или, для "обслуживания трубы нам столько не надо"? Не обращай внимания. Это шутка юмора. На самом деле концентрация капитала естественный и неотвратимый ход вещей в капитализме. С этим процессом ни кто не борется до тех пор, пока он не начинает угрожать устойчивости системы
Я понимаю ты сторонник мелкого собственника, активного и предприимчивого, не обремененного ответственностью за тысячи людей и готового на любой риск ради достижения цели. Ну как в "Тысяча дюжин". К сожалению это время прошло. И деревня со справными хозяевами-единоличниками и завод, управляемый успешным предпринимателем - всё в прошлом. А если и появляются то либо тихо умирают либо пожираются очередным конгломератом, трестом, ассоциацией или корпорацией.
Селяви. Ну или.... Такие дела.


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116