Космическая гонка XXI века: как Илон Маск скопировал советскую космичес

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Boris Paleev в Jun 20 20:35:28 по местному времени:

Приветствую Вас, Boris Paleev !

Однажды Понедельник Июнь 08 2020 00:23, некто Boris Paleev (2:5020/113.7777) написал Oleg A. Kozhedub про Космическая гонка XXI века: как Илон Маск скопировал советск следующее:


OAK>>>>>>>> Счас жыдкий кислород ввиду потребностей промышленности в
OAK>>>>>>>> азоте и инертных газах дешевле грязи, по сравнению со
OAK>>>>>>>> сталинскими временами. Так что Маск может себе позволить
OAK>>>>>>>> возить 30% барахла туда-сюда. А более крупный движок он
OAK>>>>>>>> тупо прочнее и ресурснее мелкого да вылизанного на
OAK>>>>>>>> последний килограмм. Тут "закон большого железа" рулит как
OAK>>>>>>>> никогда.

BP>>>>>>> Так ведь у Маска на первой ступени не один крупный
BP>>>>>>> двигатель, а девять мелких только маршевых, причём три из
BP>>>>>>> них - усложнённые, они обеспечивают посадку. Плюс мелкие
BP>>>>>>> маневровые движки, плюс аэродинамические рули.
OAK>>>>>> Ну те девять мелких не обременены необходимостью худеть
OAK>>>>>> до сотен граммов.
BP>>>>> Конечно, если сразу 30% полезной нагрузки списывается на
BP>>>>> возврат первой ступени, можно ничего не вылизывать до сотен
BP>>>>> граммов.
OAK>>>> Вот тебе и косвенное удешевление даже на этом.

BP>>> Опять "удешевление". По-твоему, это удешевление и есть типа
BP>>> главный технический прорыв? Но это не так. Прорыв - это когда
BP>>> удешевление продукта настолько радикальное, что оно приводит к
BP>>> резкому, качественному скачку спроса на этот продукт.

OAK>> Всё правильно : скачок самый что ни на есть. Напр, лидера
OAK>> рынка коммерческих запусков РФ свергли в ничто.

BP> России сейчас не очень до коммерческих запусков. Нужно восполнять свою
BP> спутниковую группировку.

И как же так докатились до такого состояния?


Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Boris Paleev в Jun 20 20:49:20 по местному времени:

Приветствую Вас, Boris Paleev !

Однажды Понедельник Июнь 08 2020 11:37, некто Boris Paleev (2:5020/113.7777) написал Oleg A. Kozhedub про Космическая гонка XXI века: как Илон Маск скопировал советск следующее:

ak>>>> Вообще то Маск возвращает ступени когда это выгодно и нужно. А
ak>>>> если нужно вывести что-то сверхмассивное, то никаких потерь в
ak>>>> выводимой нагрузке нет - топливо ступеней тратится полностью, а
ak>>>> ступени просто падают, как у нас.

BP>>> Вообще Маск обещал, что он доведёт возврат ступеней до 90% от
BP>>> всех запусков. С начала 2019 года так оно и есть - 20 запусков,
BP>>> и всего два без попыток возврата ступени.

BP>>> Что характерно, в 2018 году возврат ступени не предполагался в 8
BP>>> запусках из 20 - тяжёлые (5-6 тонн) спутники связи, выводившиеся
BP>>> на высокие орбиты.

BP>>> Что ли, такие заказы вдруг кончились? Или Маск ради выполнения
BP>>> своего обещания теперь просто перестал браться за вывод тяжёлой
BP>>> нагрузки?

OAK>> Не переводи стрелки, как у РФ-то дела обстоят, скажи. А то
OAK>> ведь совсем недавно, те времена помнят все, было по-другому.

BP> Не так уж и "совсем недавно", шесть-семь лет назад. Политически это
BP> вообще была другая эпоха.

BP> 2011 год - 10 коммерческих запусков из 32, заказчики и полезная
BP> нагрузка из США (много), Израиля и т.д.;

BP> 2013 год - 11 коммерческих запусков из 32, в том числе заказчики и
BP> полезная нагрузка из США, ФРГ, Голландии, ЕС, Израиля... Причём три
BP> коммерческих пуска - ракеты "Зенит" и "Днепр".

BP> 2014 год - 8 коммерческих запусков из 32, заказчики из США и Израиля
BP> пропали начисто, два коммерческих пуска - ракеты "Днепр".

BP> 2015 год - 5 коммерческих запусков из 26, заказчики - Inmarsat,
BP> Мексика, Турция;

BP> 2016 год - 3 коммерческих запуска из 17, заказчики - Eutelsat, ESA,
BP> Intelsat.

BP> Здесь явно виден наложенный в 2014 году запрет для пиндосов и
BP> подпиндосников пользоваться услугами Роскосмоса. Угадай, по какой
BP> причине.

BP> А также прекращение использования для коммерческих пусков ракет
BP> "Зенит" и "Днепр". Угадай, по какой причине.

По причине высокой аварийности, в первую очередь. И технической
неготовности обеспечить пуски. Ибо когда эн собраных "Протонов" и все движки ставят на полную переборку,- то, ясен-красен, пуски срываются.




Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Boris Paleev написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Jun 20 21:39:56 по местному времени:

Нello Oleg!

Sun Jun 07 2020 22:08, Oleg A. Kozhedub wrote to Boris Paleev:

OAK>>> Открою тебе страшную тайну - "Союз" от рождения могёт к Луне
OAK>>> летать. Отыщи ракету помощнее да в компе ПО поменяй - и вот тебе
OAK>>> лунный облётный корабль. Так что тут заявители в известной
OAK>>> степени лукавят.

BP>> Мы не собираемся на такую авантюру, чтобы посылать к Луне корабль,
BP>> рассчитанный на околоземное пространство и вход в атмосферу с первой
BP>> космической скоростью.

OAK> Да "Союз" изначально на это рассчитан был, на полёт и облёт Луны.

В практически запредельном для людей варианте, перегрузки при посадке составляли 15-20G.

OAK> И вся теплозащита именно высчитана ещё тогда.

Для специальной схемы входа в атмосферу с "отскоком". И несмотря на это, траектория спуска была очень крутая, потому и перегрузки были 15-20G.

Пологую траекторию нельзя было сделать - аппарат бы перегрелся до смертельных для людей температур.

OAK> И даже эн раз испытана.

Без людей.

BP>> "Союз МС-ЛВ" будет с усиленной тепловой и радиационной защитой и
BP>> выводиться к Луне по двухпусковой схеме.
OAK> Вот именно жопо-приседания именно из-за возможностей ракеты. О чём
OAK> и сказано.

Упираться в обязательный вывод лунного космического корабля единственной ракетой - это полнейший, радикальный тупик.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Boris Paleev в Jun 20 22:48:42 по местному времени:

Приветствую Вас, Boris Paleev !

Однажды Понедельник Июнь 08 2020 21:39, некто Boris Paleev (2:5020/113.7777) написал Oleg A. Kozhedub про Космическая гонка XXI века: как Илон Маск скопировал советск следующее:


OAK>>>> Открою тебе страшную тайну - "Союз" от рождения могёт к
OAK>>>> Луне летать. Отыщи ракету помощнее да в компе ПО поменяй - и
OAK>>>> вот тебе лунный облётный корабль. Так что тут заявители в
OAK>>>> известной степени лукавят.

BP>>> Мы не собираемся на такую авантюру, чтобы посылать к Луне
BP>>> корабль, рассчитанный на околоземное пространство и вход в
BP>>> атмосферу с первой космической скоростью.

OAK>> Да "Союз" изначально на это рассчитан был, на полёт и облёт
OAK>> Луны.

BP> В практически запредельном для людей варианте, перегрузки при посадке
BP> составляли 15-20G.

OAK>> И вся теплозащита именно высчитана ещё тогда.

BP> Для специальной схемы входа в атмосферу с "отскоком". И несмотря на
BP> это, траектория спуска была очень крутая, потому и перегрузки были
BP> 15-20G.

BP> Пологую траекторию нельзя было сделать - аппарат бы перегрелся до
BP> смертельных для людей температур.

OAK>> И даже эн раз испытана.

BP> Без людей.

BP>>> "Союз МС-ЛВ" будет с усиленной тепловой и радиационной защитой и
BP>>> выводиться к Луне по двухпусковой схеме.
OAK>> Вот именно жопо-приседания именно из-за возможностей ракеты.
OAK>> О чём и сказано.

BP> Упираться в обязательный вывод лунного космического корабля
BP> единственной ракетой - это полнейший, радикальный тупик.

Да поучи ты в конце-концов математику же.


Oleg A. Kozhedub

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

alexander koryagin написал(а) к Boris Paleev в Jun 20 00:40:42 по местному времени:

Нi, Boris Paleev!
I read your message from 07.06.2020 10:41

BP>>> коммерческому заказчику опцию "вы запускаете только
BP>>> свой спутник, не дожидаясь остальных"? Лажа какая-то...
ak>> Вообще то Маск возвращает ступени когда это выгодно и
ak>> нужно. А если нужно вывести что-то сверхмассивное, то
ak>> никаких потерь в выводимой нагрузке нет - топливо ступеней
ak>> тратится полностью, а ступени просто падают, как у нас.
BP> Вообще Маск обещал, что он доведёт возврат ступеней до 90% от
BP> всех запусков. С начала 2019 года так оно и есть - 20 запусков,
BP> и всего два без попыток возврата ступени. Что характерно, в
BP> 2018 году возврат ступени не предполагался в 8 запусках из 20 -
BP> тяжёлые (5-6 тонн) спутники связи, выводившиеся на высокие орбиты. Что
BP> ли, такие заказы вдруг кончились? Или Маск ради выполнения своего
BP> обещания теперь просто перестал браться за вывод тяжёлой
BP> нагрузки?

Во всяком случае Crew Dragon весом в 6 тонн был выведен с сохранением
первой ступени. А есть ли сейчас вообще спутники тяжелее?

Bye, Boris!
Alexander Koryagin
fido7.su.pol 2020
--- FIDOGATE 5.1.7ds

Boris Paleev написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Jun 20 22:38:34 по местному времени:

Нello Oleg!

Mon Jun 08 2020 20:35, Oleg A. Kozhedub wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Опять "удешевление". По-твоему, это удешевление и есть типа
BP>>>> главный технический прорыв? Но это не так. Прорыв - это когда
BP>>>> удешевление продукта настолько радикальное, что оно приводит к
BP>>>> резкому, качественному скачку спроса на этот продукт.

OAK>>> Всё правильно : скачок самый что ни на есть. Напр, лидера
OAK>>> рынка коммерческих запусков РФ свергли в ничто.

BP>> России сейчас не очень до коммерческих запусков. Нужно восполнять свою
BP>> спутниковую группировку.

OAK> И как же так докатились до такого состояния?

Довольно долго катились.

Началось всё с того, что советская космическая промышленность так и не смогла осилить создание долговечных спутниковых платформ.

Это была одна из причин, почему в СССР спутники очень быстро выходили из строя, и приходилось запускать новые им на смену. Поэтому СССР и запускал по 100 ракет в год.

Первый запуск первой российской негерметичной спутниковой платформы "Экспресс-1000" - 2011 год, "Экспресс-2000" - 2013 год.

Так что я неправильно написал. России нужно не восполнять, а создавать с нуля свою спутниковую группировку, ликвидировать унаследованное от СССР тридцатилетнее отставание в спутниковых платформах (иностранные серийные платформы Spacebus - 1985 год, Eurostar - 1990 год, SS/L 1300 - 1989 год).

==================
https://aftershock.news/?q=comment/8...omment-8697102
Угу. Так хорошо концентрировали, что омское ПО Полет за 73 года советской власти так и не освоило технологию точной сварки, в которой мы были мировым лидером. Поэтому спутники производства ПО Полет клепали на сборке в прямом смысле этого слова. Клепка была основным методом сборки космических аппаратов.

А поскольку негерметичных платформ с СССР так же не освоили, это намного сложнее, чем сварка, на которую были и технологические карты и обученные кадры, то спутники выходили из строя после того, как из клепанных блоков улетучивалась внутренняя атмосфера. Вентиляторы не могли обдувать микросхемы и электроника мерла от перегрева.

Негерметичную платформу хотели еще когда "Восток" проектировали. Читайте воспоминания Феоктистова. Но тогда не успели, а потом только изображали бурную деятельность.

Негерметичную платформу начали пилить только после распада СССР. До этого все платформы, в том числе и самые навороченные Экспрессы, усовершенствованные потомки королевской "Молнии".

Первая негерметичная Экспресс-2000.
==================



Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Jun 20 23:10:16 по местному времени:

Нello Oleg!

Mon Jun 08 2020 20:49, Oleg A. Kozhedub wrote to Boris Paleev:

OAK>>> Не переводи стрелки, как у РФ-то дела обстоят, скажи. А то
OAK>>> ведь совсем недавно, те времена помнят все, было по-другому.

BP>> Не так уж и "совсем недавно", шесть-семь лет назад. Политически это
BP>> вообще была другая эпоха.

BP>> 2011 год - 10 коммерческих запусков из 32, заказчики и полезная
BP>> нагрузка из США (много), Израиля и т.д.;

BP>> 2013 год - 11 коммерческих запусков из 32, в том числе заказчики и
BP>> полезная нагрузка из США, ФРГ, Голландии, ЕС, Израиля... Причём три
BP>> коммерческих пуска - ракеты "Зенит" и "Днепр".

BP>> 2014 год - 8 коммерческих запусков из 32, заказчики из США и Израиля
BP>> пропали начисто, два коммерческих пуска - ракеты "Днепр".

BP>> 2015 год - 5 коммерческих запусков из 26, заказчики - Inmarsat,
BP>> Мексика, Турция;

BP>> 2016 год - 3 коммерческих запуска из 17, заказчики - Eutelsat, ESA,
BP>> Intelsat.

BP>> Здесь явно виден наложенный в 2014 году запрет для пиндосов и
BP>> подпиндосников пользоваться услугами Роскосмоса. Угадай, по какой
BP>> причине.

BP>> А также прекращение использования для коммерческих пусков ракет
BP>> "Зенит" и "Днепр". Угадай, по какой причине.

OAK> По причине высокой аварийности, в первую очередь. И технической
OAK> неготовности обеспечить пуски. Ибо когда эн собраных "Протонов" и все
OAK> движки ставят на полную переборку,- то, ясен-красен, пуски срываются.

У "Зенита" и "Днепра" была низкая аварийность. "Зенит" мог бы подстраховать "Протон", но после майдана производство "Зенитов" полностью накрылось.

То есть падение коммерческих заказов для российских ракет - это не следствие невыносимого технического совершенства изделий Маска, это следствие "идеального шторма" в российской космонавтике - саботаж плюс санкции.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Jun 20 10:47:04 по местному времени:

Нello Oleg!

Mon Jun 08 2020 22:48, Oleg A. Kozhedub wrote to Boris Paleev:

BP>>>> "Союз МС-ЛВ" будет с усиленной тепловой и радиационной защитой и
BP>>>> выводиться к Луне по двухпусковой схеме.
OAK>>> Вот именно жопо-приседания именно из-за возможностей ракеты.
OAK>>> О чём и сказано.

BP>> Упираться в обязательный вывод лунного космического корабля
BP>> единственной ракетой - это полнейший, радикальный тупик.

OAK> Да поучи ты в конце-концов математику же.

Я-то поучил, а ты, похоже, "ниасилил".

=====================
https://habr.com/ru/post/362721/

Современные ракеты отбрасывают часть собственной массы в виде газа из сопел двигателей, что даёт им возможность двигаться в противоположном направлении. Это реально благодаря третьему закону Ньютона, который был сформулирован в 1687 году. Всему нашему ракетному движению мы обязаны формуле Циолковского 1903 года.

Vmax = u * ln M0/Mk

В формуле всего четыре переменных (слева направо): конечная скорость летательного аппарата, удельный импульс ракетного двигателя (отношение тяги двигателя к секундному расходу массы топлива), начальная масса летательного аппарата (полезная нагрузка, конструкция и топливо) и его конечная масса (полезная нагрузка и конструкция).

Как можно изменить одну из переменных, если три другие уже заданы? Это просто невозможно, никакая форма желания, хотения или просьб здесь не поможет.

Именно потери на гравитацию определяют пределы человеческого исследования космоса, и мы вынуждены их учитывать, когда мы выбираем место, куда мы хотим отправиться. Сегодня таких мест не так уж и много. С земной поверхности мы можем оказаться на орбите Земли, с орбиты Земли можно отправиться на поверхность Луны, или на поверхность Марса, или в пространство между Луной и Землёй. Возможны различные комбинации, но с текущим развитием технологий это самые вероятные точки назначения.

Представленные ниже значения не учитывают никакие потери на, к примеру, сопротивление атмосферы, но значения достаточно близки для иллюстрации того, что нужно принять как должное. Это в некотором роде стоимость полёта.

Точка назначения Стоимость скорости

C поверхности Земли на орбиту Земли 8 км/с
С орбиты Земли на точки Лагранжа системы Земля-Луна 3,5 км/с
С орбиты Земли на низкую орбиту Луны 4,1 км/с
С орбиты Земли на околоземные астероиды >4 км/с
C орбиты Земли до поверхности Луны 6 км/с
С орбиты Земли до поверхности Марса 8 км/с

Как можно заметить, путь от Земли на орбиту, эти жалкие 400 километров - это самая затратная часть полёта. Это целая половина "стоимости" полёта на Марс, даже до Луны добраться "стоит" меньше. Всё это связано с гравитационным притяжением нашего космического дома.

А лететь нам придётся на ракете с химическими двигателями; пусть и есть перспективные разработки, но реальными остаются традиционные, используемые уже на протяжении более 60 лет в пилотируемой космонавтике двигатели. Химическое топливо накладывает ограничение на количество энергии, которое можно из них извлечь, а значит и вложить в ракету, и мы используем самые эффективные реакции, известные человечеству. И вновь нам придётся смириться с некоторым значением переменной, которое мы не в силах изменить.

Ниже представлены как некоторые виды ракетного топлива, которые хоть раз были использованы для приведения в движение аппаратов с человеком на борту или планируются к использованию, так и их удельные импульсы. Метан-кислород находится под рассмотрением для будущих экспедиций на Луну и Марс. Самовоспламеняющееся двухкомпонентное жидкое ракетное топливо использовалось для посадочного лунного модуля программы "Аполлон" из-за своей простоты.

Вид топлива Удельный импульс

Твердое ракетное топливо 3,0 км/с
Керосин-кислород 3,1 км/с
Самовоспламеняющееся топливо 3,2 км/с
Метан-кислород 3,4 км/с
Водород-кислород 4,5 км/с

Самой эффективной парой остаётся кислород-водородная, и химия не может дать нам больше. В конце 70-х годов прошлого века ядерный ракетный двигатель с водородом в качестве рабочего тела, который разгоняла теплота управляемой ядерной реакции, выдал 8,3 км/с.

Итак, единственное, что мы теперь можем изменить в формуле Циолковского - это отношение масс летательного аппарата. Ракета должна быть построена таким образом, чтобы это отношение имело какое-то заданное значение, иначе она просто не достигнет своей цели. Что-то можно сделать, если добавить несколько гениальных решений в конструкцию, но в целом это мало повлияет на результат - химию топлива и гравитацию небесных тел не изменить.

Итак, что имеем? Вот процентное соотношение топлива от общей массы ракеты, необходимое для попадания ракеты на орбиту Земли.

Вид топлива Масса топлива от массы ракеты

Твердое ракетное топливо 96%
Керосин-кислород 94%
Самовоспламеняющееся топливо 93%
Метан-кислород 90%
Водород-кислород 83%

Полученные цифры не учитывают разнообразные потери сопротивления атмосферы, неполного сгорания и других отрицательных факторов, поэтому реальное отношение чуть ближе к 100%. Прекрасные инженерные решения типа разделения на ступени, нескольких видов топлива (например, керосин или твёрдое топливо для первой ступени, водород для остальных) очень помогают в ситуации, когда лишь порядка 10% от массы аппарата остаётся на собственно ракету. Масса полезной нагрузки иногда и в буквальном смысле идёт на вес золота.
=====================

Дальше надо объяснять?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к alexander koryagin в Jun 20 11:41:08 по местному времени:

Нello alexander!

Tue Jun 09 2020 00:40, alexander koryagin wrote to Boris Paleev:

BP>>>> коммерческому заказчику опцию "вы запускаете только
BP>>>> свой спутник, не дожидаясь остальных"? Лажа какая-то...
ak>>> Вообще то Маск возвращает ступени когда это выгодно и
ak>>> нужно. А если нужно вывести что-то сверхмассивное, то
ak>>> никаких потерь в выводимой нагрузке нет - топливо ступеней
ak>>> тратится полностью, а ступени просто падают, как у нас.
BP>> Вообще Маск обещал, что он доведёт возврат ступеней до 90% от
BP>> всех запусков. С начала 2019 года так оно и есть - 20 запусков,
BP>> и всего два без попыток возврата ступени. Что характерно, в
BP>> 2018 году возврат ступени не предполагался в 8 запусках из 20 -
BP>> тяжёлые (5-6 тонн) спутники связи, выводившиеся на высокие орбиты. Что
BP>> ли, такие заказы вдруг кончились? Или Маск ради выполнения своего
BP>> обещания теперь просто перестал браться за вывод тяжёлой
BP>> нагрузки?

ak> Во всяком случае Crew Dragon весом в 6 тонн был выведен с сохранением
ak> первой ступени.

6 тонн - это сухая масса, стартовая - 12.

Всё равно, выводить ракетой общей массой в 500 тонн на низкую околоземную орбиту корабль массой 12 тонн - это ужасающая халтура. Масса полезной нагрузки на НОО 2,4% - жёсткое порно.

ak> А есть ли сейчас вообще спутники тяжелее?

Тяжёлые спутники связи весят 6-7 тонн, но их нужно закидывать на гораздо более высокие орбиты, соответственно требуется дополнительный разгон полезной нагрузки (1500, 1800, 2400 м/с для разного расположения космодромов, чем ближе к экватору, тем меньше дополнительный разгон).

Поэтому нужен разгонный блок (фактически дополнительная ступень) и/или дополнительные разгонные двигатели с запасом топлива у самого спутника. Это всё лишняя масса.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Eugene Baranov написал(а) к Boris Paleev в Jun 20 15:39:17 по местному времени:

Пpивет Boris.

BP> А поскольку негеpметичных платфоpм с СССР так же не освоили, это намного
BP> сложнее, чем сваpка, на котоpую были и технологические каpты и обученные
BP> кадpы, то спутники выходили из стpоя после того, как из клепанных блоков
BP> улетучивалась внутpенняя атмосфеpа. Вентилятоpы не могли обдувать
BP> микpосхемы и электpоника меpла от пеpегpева.

Всё даже пpоще. Пpименяли тогда часто микpосхемы не той пpиёмки, это давало пополнение нашей подводной гpуппиpовки, и появление новых "двоpцов".

Пеpвичное втоpично, а втоpичное пеpвично.
--- FIPS/Phoenix <build 01.12> + binkf 1.05 from Lipetsk via IP