Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки"

Roman Skripnik написал(а) к Andrey Platonov в Mar 07 10:32:04 по местному времени:

Приветствую Вас, Andrey Platonov !

Однажды Среда Март 28 2007 12:57, некто Andrey Platonov (2:5020/175.2) написал Roman Skripnik про Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки" следующее:
AF>>>> То есть Покрышкин балованный сильным
AF>>>> залпом - хотел такой же (или лучше) нежели чем на "кобре".
AF>>>> Самое интересное, что он не очень смущался вооружением
AF>>>> МиГ-3 в пятиточечном варианте, ибо 3х12.7+2хШКАС, это все-же
AF>>>> на 41й год весьма недурственно.
AP>>> Так ведь и кроме него жаловались и просили больше - про "лавки"
AP>>> я тебе уже писал.
RS>> Последнее время вышло несколько книг А.Драбкина (Я дрался на
RS>> ...), куча различный интервью с ветеранами есть в инете. Что-то я
RS>> не встречал жалоб на недостаточность вооружения. Наоборот, полно
RS>> высказываний типа "один снаряд в кабину - и любого собъёшь",
RS>> "Стрелять когда заклёпки видно, тогда и свалишь без проблем" и
RS>> т.д.

AP> Ну, не Драбкиным единым... В качестве контраргумента могу привести
AP> пример перевооружения "харрикейнов" с 87.62 на 2*20+212.7,
AP> трепушечный И-185 (в
AP> проекте к этому еще плюс 2*7.62) и проект И-26 (будущий Як-1) с
AP> 120+47.62 (оба - с фюзеляжным расположением всего арсенала), более
AP> поздние "яки" с 320, 3*20+2*7.62, опытные "миги" с 420... Ну и
AP> наконец - та цитата насчет "лавок":
AP> ----------------------------------
AP> Требования к самолету росли. Командир 2-го иак генерал
AP> А.С.Благовещенский весной 1943-го пишет С.А.Лавочкину: "Самолет Ла-5,
AP> конструктором которого Вы являетесь, на сегодняшний день является
AP> лучшей истребительной машиной у нас в воздушных силах. Однако ... на
AP> самолете необходимо увеличить вооружение, не может такой хороший
AP> самолет иметь такой малый огонь. Необходимо минимум три точки, и
AP> хорошо если их будет четыре. Живучесть немецких самолетов не
AP> дает возможности нашим летчикам выводить их из строя с одной очереди
AP> двух пушек. Необходимо больше снарядов выпустить в одну секунду. Этого
AP> требует жизнь". С.А.Лавочкин ответил А.С.Благовещенскому: "Нами ...
AP> запроектирована дополнительная установка одного УБ". Те же требования
AP> излагались в письме летчиков 5-го гиап, подписанном его командиром,
AP> Героем Советского Союза гвардии майором В.А.Зайцевым и
AP> его подчиненными. Последним поставил свою подпись гвардии сержант
AP> В.И.Попков, впоследствии дважды Герой Советского Союза. ...изменение
AP> вооружения - три пулемета БС или два ВС и одну ШВАК, или один БС и
AP> одну пушку Ярцева, - вот неполный перечень их предложений.
AP> ----------------------------------
С харрикейнами, имхо, всё ясно - с момента появления МЕ-109F пулемёты винтовочного калибра стали совсем не эффективны, вот и меняли на крупнокалиберное вооружение.

Насчёт пушек - я с трудом представляю себе истребитель, способный без проблем пережить очередь из 2-х ШВАК.

Другое дело - бомбардировщик. Подходить к нему близко опасно, особенно когда они в плотной группе идут. Немцы предпочитали не рисковать - вот и мощное вооружение и большой вес секундного залпа. Опять же, маневренных боёв они старались избегать, а ведь именно в маневренном бою наиболее проявляются слабые стороны мощного вооружения, как то низкая скорострельность.

Американцы воевали с небронированными японцами - вот и имеем крыльевые браунинги 12,7 - просто засыпаем пространство перед Зеро массой пуль, что-нибудь на попадёт.

Русский подход где-то посередине. Оптимальный калибр - 20 мм, остальные вопросы решаем увеличением стволов (Ла-7 с 3хБ-20)

Но, ИМХО, нужно отличать высказывания типа "хотелось бы более мощный залп" от "невозможно никого сбить из пушки ШВАК"


=WF=Roms

... White Falcon.
---

Andrey Platonov написал(а) к Roman Skripnik в Mar 07 18:11:58 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu Mar 29 2007 11:32, Roman Skripnik wrote to Andrey Platonov:

RS> С харрикейнами, имхо, всё ясно - с момента появления МЕ-109F пулемёты
RS> винтовочного калибра стали совсем не эффективны, вот и меняли на
RS> крупнокалиберное вооружение.

Однако, по сравнению с другими нашими истребителями их вооружали мощнее.

RS> Насчёт пушек - я с трудом представляю себе истребитель, способный без
RS> проблем пережить очередь из 2-х ШВАК.

Опять-таки дело в подробностях. Скажем, синхронизация существенно снижала
скорострельность. Таким образом, по суммарной скорострельности две синхронных
ШВАК на "лавках", грубо говоря, выпускали только в полтора раза больше
снарядов, чем одна мотор-пушка ШВАК на "яках" (я уже не говорю о том, что на
малых оборотах стрелять на Ла-5/7 было вообще невозможно). В этом плане мне
импонирует Поликарпов, который ставил три ШВАК на И-185 и собирался ставить
четыре на его поздних модификациях.

RS> Другое дело - бомбардировщик. Подходить к нему близко опасно, особенно
RS> когда они в плотной группе идут. Немцы предпочитали не рисковать - вот и
RS> мощное вооружение и большой вес секундного залпа. Опять же, маневренных
RS> боёв они старались избегать, а ведь именно в маневренном бою наиболее
RS> проявляются слабые стороны мощного вооружения, как то низкая
RS> скорострельность.

Как раз в скоротечных атаках (которые так любили немцы), скорострельность и
количество стволов очень важны.

RS> Американцы воевали с небронированными японцами - вот и имеем крыльевые
RS> браунинги 12,7 - просто засыпаем пространство перед Зеро массой пуль,
RS> что-нибудь на попадёт.

RS> Русский подход где-то посередине. Оптимальный калибр - 20 мм, остальные
RS> вопросы решаем увеличением стволов (Ла-7 с 3хБ-20)

Если бы дело ограничивалось только калибром... Я вот считаю, что оптимальным
составом вооружения для истребителя Второй мировой была бы пара (против
истребителей) или четверка (против ударных самолетов) пушек типа НС-23.
Собственно, на них и вышли после войны на Ла-9.

Что касается 20 мм, то пушка ШВАК мне педставляется неоптимальной. Я думаю,
что пушек 20 мм по сравнению с 23 мм должно быть в полтора раза больше (при
прочих равных, вроде места размещения оружия). В таком случае ШВАК является
тяжеловатой, Б-20 тут гораздо лучше: при тех же патроне, скорострельности и
баллистике она почти вдвое легче.

RS> Но, ИМХО, нужно отличать высказывания типа "хотелось бы более мощный
RS> залп" от "невозможно никого сбить из пушки ШВАК"

Во-первых, я так никогда не писал, что "невозможно". Во-вторых, все возможно
(об этом я писал), но для гарантированного сбития цели (даже истребителя) с
одной-двух атак средним пилотом одной пушки ШВАК (даже в комплекте с парой
ШКАСов или одним УБС) недостаточно, и даже двух ШВАКов маловато.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Roman Skripnik написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 10:08:44 по местному времени:

Приветствую Вас, Andrey Platonov !

Однажды Четверг Март 29 2007 18:11, некто Andrey Platonov (2:5020/175.2) написал Roman Skripnik про Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки" следующее:
RS>> С харрикейнами, имхо, всё ясно - с момента появления МЕ-109F
RS>> пулемёты винтовочного калибра стали совсем не эффективны, вот и
RS>> меняли на крупнокалиберное вооружение.

AP> Однако, по сравнению с другими нашими истребителями их вооружали
AP> мощнее.
Крыльевое расположение оружия - большая часть снарядов уходит в "молоко"


RS>> Насчёт пушек - я с трудом представляю себе истребитель, способный
RS>> без проблем пережить очередь из 2-х ШВАК.

AP> Опять-таки дело в подробностях. Скажем, синхронизация существенно
AP> снижала скорострельность. Таким образом, по суммарной скорострельности
AP> две синхронных ШВАК на "лавках", грубо говоря, выпускали только в
AP> полтора раза больше снарядов, чем одна мотор-пушка ШВАК на "яках" (я
AP> уже не говорю о том, что на малых оборотах стрелять на Ла-5/7 было
AP> вообще невозможно). В этом плане мне импонирует Поликарпов, который
AP> ставил три ШВАК на И-185 и собирался ставить четыре на его поздних
AP> модификациях.
По моим данным мотор-пушка ШВАК давала 800 выстрелов/минуту, Синхронные ШВАКи на Ла-5 - 600, но это не принципиально.
Здесь полностью согласен.

RS>> Другое дело - бомбардировщик. Подходить к нему близко опасно,
RS>> особенно когда они в плотной группе идут. Немцы предпочитали не
RS>> рисковать - вот и мощное вооружение и большой вес секундного
RS>> залпа. Опять же, маневренных боёв они старались избегать, а ведь
RS>> именно в маневренном бою наиболее проявляются слабые стороны
RS>> мощного вооружения, как то низкая скорострельность.

AP> Как раз в скоротечных атаках (которые так любили немцы),
AP> скорострельность и количество стволов очень важны.
Не надо путать атаку на большой скорости по неманеврирующей цели и ведение маневренного боя.
Внезапная атака - есть время прицелиться, расчитать упреждение и попасть первым снарядом.
Маневренный бой - стрелять надо навскидку и быстро, низкая скорострельность 30-мм пушек не даёт возможности уверенно поражать цель. Зато уж если попал...

Пилоты на Аэрокобрах писали: дал очередь по курсу противника - один снаряд спереди прошёл, а второй уже сзади.

RS>> Американцы воевали с небронированными японцами - вот и имеем
RS>> крыльевые браунинги 12,7 - просто засыпаем пространство перед
RS>> Зеро массой пуль, что-нибудь на попадёт.

RS>> Русский подход где-то посередине. Оптимальный калибр - 20 мм,
RS>> остальные вопросы решаем увеличением стволов (Ла-7 с 3хБ-20)

AP> Если бы дело ограничивалось только калибром... Я вот считаю, что
AP> оптимальным составом вооружения для истребителя Второй мировой была бы
AP> пара (против истребителей) или четверка (против ударных самолетов)
AP> пушек типа НС-23. Собственно, на них и вышли после войны на Ла-9.
Не стоит забывать про тот факт, что не было у нас нормальных мощных моторов, позволявших ставить тяжёлое вооружение. Многие перспективные образцы двигателей не успели довести, вот и летали на М-105 с его 1100 л.с.
А вообще 23-мм пушки - это круто, 190 г снаряд и приличная балистика.

AP> Что касается 20 мм, то пушка ШВАК мне педставляется неоптимальной. Я
AP> думаю, что пушек 20 мм по сравнению с 23 мм должно быть в полтора
AP> раза
AP> больше (при прочих равных, вроде места размещения оружия). В таком
AP> случае ШВАК является тяжеловатой, Б-20 тут гораздо лучше: при тех же
AP> патроне, скорострельности и баллистике она почти вдвое легче.
По-моему, всё-таки Б-20 уступала ШВАК по ряду боевых характеристик, хотя её вес, конечно, искупал многое.


RS>> Но, ИМХО, нужно отличать высказывания типа "хотелось бы более
RS>> мощный залп" от "невозможно никого сбить из пушки ШВАК"

AP> Во-первых, я так никогда не писал, что "невозможно". Во-вторых, все
AP> возможно (об этом я писал), но для гарантированного сбития цели (даже
AP> истребителя) с одной-двух атак средним пилотом одной пушки ШВАК (даже
AP> в комплекте с парой ШКАСов или одним УБС) недостаточно, и даже двух
AP> ШВАКов маловато.
Здесь я с тобой не согласен, но это только моё собственное мнение :)

=WF=Roms

... White Falcon.
---

Andrey Platonov написал(а) к Roman Skripnik в Apr 07 10:36:20 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Mon Apr 02 2007 11:08, Roman Skripnik wrote to Andrey Platonov:

RS>>> С харрикейнами, имхо, всё ясно - с момента появления МЕ-109F
RS>>> пулемёты винтовочного калибра стали совсем не эффективны, вот и
RS>>> меняли на крупнокалиберное вооружение.
AP>> Однако, по сравнению с другими нашими истребителями их вооружали
AP>> мощнее.
RS> Крыльевое расположение оружия - большая часть снарядов уходит в "молоко"

В целом правильно, хотя зависит от носителя и его устойчивости при стрельбе. В
среднем я бы оценил точность разнесенного по крылу оружия к центральному как
0,5, а в случае установки в корне крыла - 0,75.

RS>>> Насчёт пушек - я с трудом представляю себе истребитель, способный
RS>>> без проблем пережить очередь из 2-х ШВАК.
AP>> Опять-таки дело в подробностях. Скажем, синхронизация существенно
AP>> снижала скорострельность. Таким образом, по суммарной скорострельности
AP>> две синхронных ШВАК на "лавках", грубо говоря, выпускали только в
AP>> полтора раза больше снарядов, чем одна мотор-пушка ШВАК на "яках" (я
AP>> уже не говорю о том, что на малых оборотах стрелять на Ла-5/7 было
AP>> вообще невозможно). В этом плане мне импонирует Поликарпов, который
AP>> ставил три ШВАК на И-185 и собирался ставить четыре на его поздних
AP>> модификациях.
RS> По моим данным мотор-пушка ШВАК давала 800 выстрелов/минуту, Синхронные
RS> ШВАКи на Ла-5 - 600, но это не принципиально.

Даже хуже - 510 выстр./мин.

RS> Здесь полностью согласен.

RS>>> Другое дело - бомбардировщик. Подходить к нему близко опасно,
RS>>> особенно когда они в плотной группе идут. Немцы предпочитали не
RS>>> рисковать - вот и мощное вооружение и большой вес секундного
RS>>> залпа. Опять же, маневренных боёв они старались избегать, а ведь
RS>>> именно в маневренном бою наиболее проявляются слабые стороны
RS>>> мощного вооружения, как то низкая скорострельность.
AP>> Как раз в скоротечных атаках (которые так любили немцы),
AP>> скорострельность и количество стволов очень важны.
RS> Не надо путать атаку на большой скорости по неманеврирующей цели и
RS> ведение маневренного боя.
RS> Внезапная атака - есть время прицелиться, расчитать упреждение и попасть
RS> первым снарядом.

Только вот немцы так не считали и ставили на скоростной Ме 262 батарею из 4-х
30 мм пушек. ;-) Повторяю, в скоротечной атаке скорострельность ОЧЕНЬ важна.

RS> Маневренный бой - стрелять надо навскидку и быстро, низкая
RS> скорострельность 30-мм пушек не даёт возможности уверенно поражать цель.
RS> Зато уж если попал...

Опять-таки - смотря куда попал.

RS> Пилоты на Аэрокобрах писали: дал очередь по курсу противника - один
RS> снаряд спереди прошёл, а второй уже сзади.

Вот тебе и результат низкой скорострельности...

RS>>> Американцы воевали с небронированными японцами - вот и имеем
RS>>> крыльевые браунинги 12,7 - просто засыпаем пространство перед
RS>>> Зеро массой пуль, что-нибудь на попадёт.
RS>>> Русский подход где-то посередине. Оптимальный калибр - 20 мм,
RS>>> остальные вопросы решаем увеличением стволов (Ла-7 с 3хБ-20)
AP>> Если бы дело ограничивалось только калибром... Я вот считаю, что
AP>> оптимальным составом вооружения для истребителя Второй мировой была бы
AP>> пара (против истребителей) или четверка (против ударных самолетов)
AP>> пушек типа НС-23. Собственно, на них и вышли после войны на Ла-9.
RS> Не стоит забывать про тот факт, что не было у нас нормальных мощных
RS> моторов, позволявших ставить тяжёлое вооружение.

М-82ФН позволял ставить 3х20, а М-71 - 3-4х20 либо 2х23.

RS> Многие перспективные образцы двигателей не успели довести,

Либо не хотели довести, либо успели, но не захотели запускать в серию - тот же
М-71.

RS> вот и летали на М-105 с его 1100 л.с.

На М-82 и АМ-38 тоже летали.

RS> А вообще 23-мм пушки - это круто, 190 г снаряд и приличная балистика.

Ото ж.

AP>> Что касается 20 мм, то пушка ШВАК мне педставляется неоптимальной. Я
AP>> думаю, что пушек 20 мм по сравнению с 23 мм должно быть в полтора
AP>> раза
AP>> больше (при прочих равных, вроде места размещения оружия). В таком
AP>> случае ШВАК является тяжеловатой, Б-20 тут гораздо лучше: при тех же
AP>> патроне, скорострельности и баллистике она почти вдвое легче.
RS> По-моему, всё-таки Б-20 уступала ШВАК по ряду боевых характеристик,

Например?

RS> хотя её вес, конечно, искупал многое.

RS>>> Но, ИМХО, нужно отличать высказывания типа "хотелось бы более
RS>>> мощный залп" от "невозможно никого сбить из пушки ШВАК"
AP>> Во-первых, я так никогда не писал, что "невозможно". Во-вторых, все
AP>> возможно (об этом я писал), но для гарантированного сбития цели (даже
AP>> истребителя) с одной-двух атак средним пилотом одной пушки ШВАК (даже
AP>> в комплекте с парой ШКАСов или одним УБС) недостаточно, и даже двух
AP>> ШВАКов маловато.
RS> Здесь я с тобой не согласен, но это только моё собственное мнение :)

Так тут тоже надо читать документы. На надежное поражение цели с 1-2 атак
вышли только при комплекте 20+2х12,7.

N.B. Кстати, я считаю, что пара УБ была лучше, чем одна ШВАК...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Oleg A. Kozhedub написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 21:50:52 по местному времени:

Приветствую Вас, Andrey Platonov !

Однажды Вторник Апрель 03 2007 10:36, некто Andrey Platonov (2:5020/175.2) написал Roman Skripnik про Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки" следующее:

AP> Так тут тоже надо читать документы. На надежное поражение цели с 1-2
AP> атак вышли только при комплекте 20+2х12,7.

AP> N.B. Кстати, я считаю, что пара УБ была лучше, чем одна ШВАК...

Во многих изданиях приводились даные по УБ и пушкам - энергия,скорость, масса и залп за опр. время, - УБ совсем не на много уступает 20-мм пушкам того времени, ибо тогдашняя авиационная пушка была весьма и весьма компромисна.
Американцы, вот, не зря видно носились со своими 12.7 браунингами даже и после войны.

WBR,
Oleg
[Team Брутальные Маргиналы][Team Самоходные Квадраты]


--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20060326

Andrey Platonov написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Apr 07 11:27:42 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Apr 03 2007 22:50, Oleg A. Kozhedub wrote to Andrey Platonov:

AP>> Так тут тоже надо читать документы. На надежное поражение цели с 1-2
AP>> атак вышли только при комплекте 20+2х12,7.
AP>> N.B. Кстати, я считаю, что пара УБ была лучше, чем одна ШВАК...
OAK> Во многих изданиях приводились даные по УБ и пушкам -
OAK> энергия,скорость, масса и залп за опр. время, - УБ совсем не на много
OAK> уступает 20-мм пушкам того времени, ибо тогдашняя авиационная пушка была
OAK> весьма и весьма компромисна.

Естественно - ведь зачастую это был просто перестволенный 12.7 мм пулемет с
патроном, в котором в гильзу для 12.7 мм пули впихнули 20 мм снаряд. Отсюда
хреновая баллистика...

OAK> Американцы, вот, не зря видно носились со своими 12.7 браунингами
OAK> даже и после войны.

Ну, тут инерция сказывается. Наши послевоенные 23 мм пушки были гораздо
уместнее и на истребителях, и на бомберах, чем 12.7 мм пулеметы.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Roman Skripnik написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 11:29:46 по местному времени:

Приветствую Вас, Andrey Platonov !

Однажды Вторник Апрель 03 2007 10:36, некто Andrey Platonov (2:5020/175.2) написал Roman Skripnik про Як-9/Як-9Д и прочие в семействе "девятки" следующее:
RS>>>> Другое дело - бомбардировщик. Подходить к нему близко опасно,
RS>>>> особенно когда они в плотной группе идут. Немцы предпочитали не
RS>>>> рисковать - вот и мощное вооружение и большой вес секундного
RS>>>> залпа. Опять же, маневренных боёв они старались избегать, а
RS>>>> ведь именно в маневренном бою наиболее проявляются слабые
RS>>>> стороны мощного вооружения, как то низкая скорострельность.
AP>>> Как раз в скоротечных атаках (которые так любили немцы),
AP>>> скорострельность и количество стволов очень важны.
RS>> Не надо путать атаку на большой скорости по неманеврирующей цели
RS>> и ведение маневренного боя. Внезапная атака - есть время
RS>> прицелиться, расчитать упреждение и попасть первым снарядом.

AP> Только вот немцы так не считали и ставили на скоростной Ме 262 батарею
AP> из 4-х 30 мм пушек. ;-) Повторяю, в скоротечной атаке скорострельность
AP> ОЧЕНЬ важна.
Полностью согласен, тем более, что в маневренном бою МЕ-262 ничего не светит, разгоняется медленно

RS>> Маневренный бой - стрелять надо навскидку и быстро, низкая
RS>> скорострельность 30-мм пушек не даёт возможности уверенно
RS>> поражать цель. Зато уж если попал...

AP> Опять-таки - смотря куда попал.
Да куда не попади. Обычный фугас или MG разворотят любую поверхность так, что дальнейшее ведение боя будет очень затруднительно. Не говоря уже о попаданиях в двигатель, бак, кабину. А бронебойных вроде не использовали.


RS>> Пилоты на Аэрокобрах писали: дал очередь по курсу противника -
RS>> один снаряд спереди прошёл, а второй уже сзади.

AP> Вот тебе и результат низкой скорострельности...
Именно.

RS>>>> Американцы воевали с небронированными японцами - вот и имеем
RS>>>> крыльевые браунинги 12,7 - просто засыпаем пространство перед
RS>>>> Зеро массой пуль, что-нибудь на попадёт.
RS>>>> Русский подход где-то посередине. Оптимальный калибр - 20 мм,
RS>>>> остальные вопросы решаем увеличением стволов (Ла-7 с 3хБ-20)
AP>>> Если бы дело ограничивалось только калибром... Я вот считаю, что
AP>>> оптимальным составом вооружения для истребителя Второй мировой
AP>>> была бы пара (против истребителей) или четверка (против ударных
AP>>> самолетов) пушек типа НС-23. Собственно, на них и вышли после
AP>>> войны на Ла-9.
RS>> Не стоит забывать про тот факт, что не было у нас нормальных
RS>> мощных моторов, позволявших ставить тяжёлое вооружение.

AP> М-82ФН позволял ставить 3х20, а М-71 - 3-4х20 либо 2х23.
Не спорю, только когда его начали ставить? А М-71 так и не пошёл в серию.

RS>> Многие перспективные образцы двигателей не успели довести,

AP> Либо не хотели довести, либо успели, но не захотели запускать в серию
AP> - тот же М-71.

RS>> вот и летали на М-105 с его 1100 л.с.

AP> На М-82 и АМ-38 тоже летали.
АМ-38 ставили на штурмовики, пробовали ставить на МиГи - быстро перегревался, штатный МиГовский радиатор не справлялся. А М-82 появился только на Ла-5.

AP>>> Что касается 20 мм, то пушка ШВАК мне педставляется
AP>>> неоптимальной. Я думаю, что пушек 20 мм по сравнению с 23 мм
AP>>> должно быть в полтора раза больше (при прочих равных, вроде
AP>>> места размещения оружия). В таком случае ШВАК является
AP>>> тяжеловатой, Б-20 тут гораздо лучше: при тех же патроне,
AP>>> скорострельности и баллистике она почти вдвое легче.
RS>> По-моему, всё-таки Б-20 уступала ШВАК по ряду боевых
RS>> характеристик,

AP> Например?
Всегда казалось, что Б-20 проигрывает по начальной скорости и, как следствие, имеет худшую баллистику. Но подтвердить или опровергнуть пока не могу.


RS>> хотя её вес, конечно, искупал многое.

RS>>>> Но, ИМХО, нужно отличать высказывания типа "хотелось бы более
RS>>>> мощный залп" от "невозможно никого сбить из пушки ШВАК"
AP>>> Во-первых, я так никогда не писал, что "невозможно". Во-вторых,
AP>>> все возможно (об этом я писал), но для гарантированного сбития
AP>>> цели (даже истребителя) с одной-двух атак средним пилотом одной
AP>>> пушки ШВАК (даже в комплекте с парой ШКАСов или одним УБС)
AP>>> недостаточно, и даже двух ШВАКов маловато.
RS>> Здесь я с тобой не согласен, но это только моё собственное мнение
RS>> :)

AP> Так тут тоже надо читать документы. На надежное поражение цели с 1-2
AP> атак вышли только при комплекте 20+2х12,7.
Один 20-мм ОФ снаряд при попадании в двигатель рвал все коммуникации (топливо- и маслопроводы, электропроводку) и выводил его из строя. 20-мм ББ снаряд пробивал блок цилиндров двигателя, что тоже выводит его из строя. Попадание фугасного снаряда в кабину - почти гарантированное поражение пилота (убит или ранен). Осталось только попасть. Но учитывая тот факт, что подавляющее большинство сбитых пилотов не подозревало о том, что их атакуют, можно сделать вывод, что и попасть не проблема (грамотный выбор позиции и дистанции). Осталось только научить молодых пилотов не лупить почём зря :)

AP> N.B. Кстати, я считаю, что пара УБ была лучше, чем одна ШВАК...
Согласен на 100%


=WF=Roms

... White Falcon.
---

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg A. Kozhedub в Apr 07 15:36:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Oleg A. Kozhedub" <Oleg.A.Kozhedub@f163.n452.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1175626625@f163.n452.z2.ftn...
> Американцы, вот, не зря видно носились со своими 12.7 браунингами даже
> и после войны.

А им никогда не нужно было опасаться массированных налетов тяжелых
бомбардировщиков - потому противником их истребитилей всегда были только
истребители и штурмовики.
Немцам в WW2, нам во все времена нужно было отражать прежде всего
массированые атаки бомбардировщиков, представляющих главную опасность.

Вполне естественно, что против истребителя 6 пулеметов - это хорошо, а
против бомбардировщика эти же 6 пулеметов - никак. Потому на наших и
немецких самолетах пушки главней пулеметов.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 15:38:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2228542396@p2.f175.n5020.z2.ftn...
>
> OAK> Американцы, вот, не зря видно носились со своими 12.7 браунингами
> OAK> даже и после войны.
>
> Ну, тут инерция сказывается. Наши послевоенные 23 мм пушки были гораздо
> уместнее и на истребителях, и на бомберах, чем 12.7 мм пулеметы.

Перечисли потенциальных противников для Сэйбра и для МиГа - и станет
понятно, почему для МиГа и 37 мм по хорошему мало...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Roman Skripnik в Apr 07 15:50:18 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Roman Skripnik" <Roman.Skripnik@p3.f163.n452.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1175676282@p3.f163.n452.z2.ftn...
> Полностью согласен, тем более, что в маневренном бою МЕ-262 ничего не
> светит,
> разгоняется медленно

Какой нахрен маневреный бой, когда на фатерлдлянд прет орава фортрессов?
Единственная задача - прорваться через прикрытие и успеть замочить хотя б по
штуке фортресов на каждого атакующего. Причем, вернуться обратно - уже дело
второстепенное, поскольку размен "один стратегический бомбардировщик на один
истребитель" для обороняющейся стороны выгоден.

Точно такая же концепция была впоследствии положена в основу МиГ-9/15...
То, что МиГ-15 оказался хорош и в собачьей свалке - подарок летчикам от
гениальных конструкторов.

Конструкторам сэйбра и в кошмарном сне не приснилось бы в те времена, что их
птенчику придется гонять стаи стратегов - сэйбр проектировался с самого
начала против истребителей - и только...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3