AN-124

Eugene A. Petroff написал(а) к Михаил Жук в Apr 06 15:07:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Михаил Жук" <m_zhuk@step.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e24ola$qhe$1@host.talk.ru...
>
> EA> ЗЫ: опыт создания чистых кранов у нас есть - и не стоит им
> пренебрегать.
> EA> Ми-10 не выжили...
>
> Женя, справедливости ради - Ми-10К все же эрзац. Базовая машина проекти-
> ровалась совсем под другие задачи - нафиг летающему крану такие "ноги" ?

А тогда существовала именно такая мода - и порожденная именно Сикорским:
транспортировка на открытой платформе. Собственно, именно такая концепция и
понимается, как "летающий кран" - по ней, кстати, сделан и Ка-26 который в
процессе его рождения подавался именно как кран с универсальными
подвесками. В результате он все равно был востребован только с кабиной - а
мелко-крановые работы на флоте делали уже другие машины.

Тогда, в 50-х, вертолетами хотели строить магистральные трубопроводы - и
первые опыты были на Яках, потом продолжили на Ми-6. Трубили в СМИ по всему
миру - не только наши, это поверье как раз начиналось у них, а у нас
делали
"так же".

Но жизнь все расставила по своим местам - нужен универсальный вертолет,
возящий грузы в грузовой кабине и способный к монтажным работам на внешней
подвеске. Издержки за счет салона при внешней подвеске на самом деле мизерны
и не имеют никакого значения.

Потому гнаться за скай-кранами нам вовсе не обязательно...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 15:07:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e24t1c$1k8e$1@news.itfs.nsk.su...
>
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:e24nmk$2hor$2@ddt.demos.su...
>
> > > > Уже делали - "как у них". Хорошо, что в этом деле не пошли на
поводу,
> и
> > > > потому не получилось "как всегда".
> > >
> > > Что "как у них"? Ми-26 что ли?
> >
> > Именно про него.
>
> Тогдя поясни. Что было прототипом для таокй машины?

Для какой "такой"? Для Ми-26 прототипом был отлично себя зарекомендоваший на
авиа-монтажных работах Ми-6. Просто в проекте Ми-26 с самого начала встроили
пост управления для пилота-"крановщика" и получили возможность ювелирных
работ.
Концепцию сикорских скай-кранов пытались воплотить на Ми-10(К) - основа
концепции скай-крана, это перевозка крупногабаритных грузов на открытой
платформе, в том числе и на значительные расстояния (порядка сотен
километров). На практике оказалось, что это себе дороже - нагрузке плохеет
на открытой подвеске и все равно ее в контейнер пихать приходится. Потому
встроенный в конструкцию кожух грузового отсека дешевле, чем отдельный
контейнер для перевозки на с-кране.
А в режиме монтажа, когда нагрузка рядом и задача сводится к тому, что б ее
поднять на тросе и смонтировать, разница вообще роли не играет - тут
основные затраты от другого зависят.
Потому достаточно оборудовать пост управления монтажом - и машина будет не
менее эффективной, чем узкоспециализированый скай-кран.

> > > > Краны по уши в работе?? Продохнуть некогда? Да?
> > >
> > > Ты знаешь - да. Я про Сикорские..
> >
> > Не верю - даже на стройке кран слишком много простаивает.
>
> Стройка-стройке рознь. Есть такая штука как высокоэтажное стрительство,
> у нас оно скорее исключение, а у них много где - правило, из-за
> дорогвизны земли в крупных гордах типа Нью-Йорка, Лос-Анджелеса
> иди даже Лондона. И кран простаивает лишь если за него платить
> не надо и достался он даром.

В городе вертолетами не строят!!! Это очень опасно - убытки от возможной
катастрофы просто чудовищные.

Скай-кран выгоден только при строительстве очень специфических объектов в
очень ограниченной зоне полета. И значит. востребован пару раз в год.

>
> > Рынок кранов вовсе не велик - монтажные операции с воздуха, штука
слишком
> > специфическая и эйфория 50-х давно уже прошла.
>
> Специфическая, но вполне в своем сегменте распостраненна
> и типовая.

Выдаешь желаемое за действительное - скай-монтаж применяют ограниченно
только при строительстве трубопроводов в тундровых условиях и как
уникальные, то есть, разовые акции при очень уж заковыристых задачах
билд-строительства или монтажа промышленных объектов.

Дело в том, что грузоподъемность систем невелика по меркам строительства, а
монтаж очень неточен и метеозависим.

Основным применением при рождении проекта в 50-х считался монтаж
трубопроводов - но это невыгодно и применяется только при особых трудностях
с наземным подъездом.


> > Потому грузоподъемный
> > вертолет с нормальной грузовой кабиной, способный поднять при нужде три
> > десятка тон на тросе - это более востребованный аппарат.
>
> Примерно теог же сорта логистика, что и с с/х авиацией -
> универсальный Ан-2 все сделает.

Ты даже не пытаешься вдуматься в логику тезисов.

> > Ми-26 оборудован рабочим местом оператора внешней нагрузки - и этого
> более,
> > чем достаточно для решения ВСЕХ задач, которые решают краны.
>
> Именно, что БОЛЕЕ!!!!! В этом вся заковыка. Он избыточен,
> а потому экономически невыгоден в таком виде, если деньги
> все-таки считать.

Если скай-кран делает в год пять вылетов, а сотальное время нам приколе -
вся его специализированная выгодность идет псу под хвост.

>
> > ЗЫ: опыт создания чистых кранов у нас есть - и не стоит им пренебрегать.
> > Ми-10 не выжили...
>
> Увы, а сикорские, каманы и беллы -выжили и живут.

Да не выжили они - их МАЛО.

А Ми-8 - самый востребованный вертолет во всем мире и именно потому, что
делает ВСЕ. Вот он действительно ВЫЖИЛ.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 15:12:40 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Apr 19 2006 11:09, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:

>> > Краны по уши в работе?? Продохнуть некогда? Да?
>> Ты знаешь - да. Я про Сикорские..
EAP> Не верю - даже на стройке кран слишком много простаивает.
EAP> Рынок кранов вовсе не велик - монтажные операции с воздуха, штука
EAP> слишком специфическая и эйфория 50-х давно уже прошла.

Рынок для кранов есть и достаточный. Просто у нас не было нормального крана и
его задачи выполняли обычные вертолеты.

EAP> Потому грузоподъемный
EAP> вертолет с нормальной грузовой кабиной, способный поднять при нужде три
EAP> десятка тон на тросе - это более востребованный аппарат.

Ми-26 не утянет три десятка тонн на тросе.

EAP> Ми-26 оборудован рабочим местом оператора внешней нагрузки - и этого
EAP> более, чем достаточно для решения ВСЕХ задач, которые решают краны.

Специализированный агрегат решает определенный круг задач эффективнее, чем
универсальный - это азы.

EAP> ЗЫ: опыт создания чистых кранов у нас есть - и не стоит им пренебрегать.
EAP> Ми-10 не выжили...

Потому что они не были чистыми кранами.

--- ifmail v.2.15dev5

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 16:28:00 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e255ld$vc$2@ddt.demos.su...

> > > > > Уже делали - "как у них". Хорошо, что в этом деле не пошли на
> поводу,
> > и
> > > > > потому не получилось "как всегда".
> > > >
> > > > Что "как у них"? Ми-26 что ли?
> > >
> > > Именно про него.
> >
> > Тогдя поясни. Что было прототипом для таокй машины?
>
> Для какой "такой"? Для Ми-26 прототипом был отлично себя зарекомендоваший
на
> авиа-монтажных работах Ми-6.

Тогда я уже совсем запутался в разговре. При чем в таком случае "как у
них"?????

> Концепцию сикорских скай-кранов пытались воплотить на Ми-10(К) - основа
> концепции скай-крана, это перевозка крупногабаритных грузов на открытой
> платформе, в том числе и на значительные расстояния (порядка сотен
> километров).

неа, не в этом концепция был у Сикорского. Все у них куда
проще - выкинуть из вертолета все, кроме винтомотроной
группы, балки хвостового винта и кабины, как ненужное крану.
И именно возить на кранах они особо и не собирались и не
возили. Тем более на сотни километров, для этого
у них дороги есть. Вот на Ми-10К попытались и транспортную
функцию возложить (мол труб ыбудем по северам возить)
а вышло не то...

> Потому достаточно оборудовать пост управления монтажом - и машина будет не
> менее эффективной, чем узкоспециализированый скай-кран.

Мнее, она будт таскать почем зря весь фюзеляж,
рассчитанный вообще-то на нехилые нагрузки,
весящий сам по себе не мало да и в производстве
не дармовой.

> > Стройка-стройке рознь. Есть такая штука как высокоэтажное стрительство,
...
> В городе вертолетами не строят!!!

Еще как стрят. Своими глазами это в г. Лондоне наблюдал
в течение года. Там кран просто поставить уже некуда,
так как соседняя земля - не твоя. Да и кран для 50-80-этажного
здания сам по себе еще тот фокус.

> > Специфическая, но вполне в своем сегменте распостраненна
> > и типовая.
>
> Выдаешь желаемое за действительное - скай-монтаж применяют ограниченно
> только при строительстве трубопроводов в тундровых условиях

Добавим - у нас в стране и все будт так :)

>
> Дело в том, что грузоподъемность систем невелика по меркам строительства,
а
> монтаж очень неточен и метеозависим.

Вполне все достаточно для зданий на сборном металлическом
каркасе, кторые и строят.

> Основным применением при рождении проекта в 50-х считался монтаж
> трубопроводов - но это невыгодно и применяется только при особых
трудностях
> с наземным подъездом.

Еще раз - у нас в стране.

> > более,
> > > чем достаточно для решения ВСЕХ задач, которые решают краны.
> >
> > Именно, что БОЛЕЕ!!!!! В этом вся заковыка. Он избыточен,
> > а потому экономически невыгоден в таком виде, если деньги
> > все-таки считать.
>
> Если скай-кран делает в год пять вылетов, а сотальное время нам приколе -
> вся его специализированная выгодность идет псу под хвост.

Если так - то да, но используют их на деле не так.

> > Увы, а сикорские, каманы и беллы -выжили и живут.
>
> Да не выжили они - их МАЛО.

с/х самолеты тоже не такой серией как Цессна-172 строятся...
А пр вертолеты-краны Сикорского найди Крылья Родины. 2001 .
5-й номер. Либо www.sikorsky.com :))

> А Ми-8 - самый востребованный вертолет во всем мире и именно потому, что
> делает ВСЕ. Вот он действительно ВЫЖИЛ.

Самый востребованный ИЗ НАШИХ :) Ему в тираже не уступают
уйма вертолетов помельче вроде белловскиж рэнджеров да
и того же ирокеза.. Потому как очень многие, считая деньги
в кармане, не согласны для первозки трех геологов
гонять грузовик с двумя водителями и механиком
вместо джипа. А у нас на все эти задачи ответ один - Ми-8,
мы богатые...

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 06 16:58:02 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:294046299@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Wed Apr 19 2006 11:09, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:
>
> >> > Краны по уши в работе?? Продохнуть некогда? Да?
> >> Ты знаешь - да. Я про Сикорские..
> EAP> Не верю - даже на стройке кран слишком много простаивает.
> EAP> Рынок кранов вовсе не велик - монтажные операции с воздуха, штука
> EAP> слишком специфическая и эйфория 50-х давно уже прошла.
>
> Рынок для кранов есть и достаточный.

Кроме повторения этой магической фразы ты можешь указать, что это за рынок и
где его искать?

Просто у нас не было нормального крана и
> его задачи выполняли обычные вертолеты.

Второй пункт подтверждает возможность выполнения этой функции "обычным
вертолетом". Не так ли?
А в чем "ненормальнсть", если эту работу может выполнить обычный аппарат?
Если мне нужно вывезти мусор - разве я не могу обойтись грузовиком, а не
городить специализированную мусоровозку?

>
> EAP> Потому грузоподъемный
> EAP> вертолет с нормальной грузовой кабиной, способный поднять при нужде
три
> EAP> десятка тон на тросе - это более востребованный аппарат.
>
> Ми-26 не утянет три десятка тонн на тросе.

А сколько?

>
> EAP> Ми-26 оборудован рабочим местом оператора внешней нагрузки - и этого
> EAP> более, чем достаточно для решения ВСЕХ задач, которые решают краны.
>
> Специализированный агрегат решает определенный круг задач эффективнее, чем
> универсальный - это азы.

Без адекватного анализа реальной ситуации - это мантра, не более того.

>
> EAP> ЗЫ: опыт создания чистых кранов у нас есть - и не стоит им
пренебрегать.
> EAP> Ми-10 не выжили...
>
> Потому что они не были чистыми кранами.

Они были чистыми кранами - полностью соответствовали концепции,
господствовавшей в те годы о предполагаемой эффективности перевозок
крупногабаритных грузов на открытой платформе. Именно под нее и создавался
скай-кран и именно ею определяется его специфическитй облик.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrew Doroshev написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 15:41:22 по местному времени:

Нello, Eugene!

EAP> В городе вертолетами не строят!!! Это очень опасно - убытки от
EAP> возможной катастрофы просто чудовищные.

Строят. Купол часовни при соборе, в Ростове.

EAP> Скай-кран выгоден только при строительстве очень специфических
EAP> объектов в очень ограниченной зоне полета. И значит. востребован пару
EAP> раз в год.

>> > Рынок кранов вовсе не велик - монтажные операции с воздуха, штука
EAP> слишком
>> > специфическая и эйфория 50-х давно уже прошла.
>>
>> Специфическая, но вполне в своем сегменте распостраненна
>> и типовая.

EAP> Выдаешь желаемое за действительное - скай-монтаж применяют ограниченно
EAP> только при строительстве трубопроводов в тундровых условиях и как
EAP> уникальные, то есть, разовые акции при очень уж заковыристых задачах
EAP> билд-строительства или монтажа промышленных объектов.

EAP> Дело в том, что грузоподъемность систем невелика по меркам
EAP> строительства, а монтаж очень неточен и метеозависим.

EAP> Основным применением при рождении проекта в 50-х считался монтаж
EAP> трубопроводов - но это невыгодно и применяется только при особых
EAP> трудностях с наземным подъездом.

Башни под сотовую связь, релейки и т.д. - через одну собираются вертолётами.
Рядом Краснодарский Край, республики Северного Кавказа, со строительством в
горных условиях - всё вертолётами, туда никакой кран не загонишь. По земле не
добраться никак, горы.
Даже бетон, воду, цемент на гору - всё воздухом.
Строительство канатной дороги в Красной Поляне - вертолётом. Сейчас наверное
уже достраивают.
Работы хватает, но вот окупится или нет постройка специализированного крана -
это трудно сказать без конкретных цифирок объёмов.

With best wishes, Andrew.

--- Ростов на Дону, ICQ: 800329

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 17:05:16 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Vladimir Malukh on Wed, 19 Apr 2006 11:07:52 +0000 (UTC):

EAP> В городе вертолетами не строят!!! Это очень опасно - убытки от
EAP> возможной катастрофы просто чудовищные.

http://www.aovzlet.ru/smr.shtml

============== Начали цитату ==================
НПО "Взлет" в течение 10 лет выполняет полеты над Москвой для обеспечения
деятельности правоохранительных органов, мониторинга окружающей среды,
проведения разнообразных исследований, производства различных видов
аэросъемок и, в том числе, выполняет строительно-монтажные работы.

За период около 10 лет НПО "Взлет" были выполнены строительно-монтажные
работы на более чем 80 объектах, в том числе в Москве на 6 объектах:
Шуховская башня, Президент-отель "Золотое кольцо", Межбанковская валютная
биржа, теплоцентраль в районе Трубной площади, МВТУ им. Баумана,
Центризбирком, Новодевичий монастырь.
============ А тут её закончили ===============

Еще вспоминается монтаж шпиля жилого комплекса "Триумф-Палас" на Соколе
20.12.2003 - тоже НПО "Взлет".

И это далеко не единственная фирма, выполняющая подобные работы.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 17:22:36 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:e25c4m$1ouc$1@ddt.demos.su...
>
> Кроме повторения этой магической фразы ты можешь указать, что это за рынок
и
> где его искать?

Очень просто - вналичии серии и выпуска карнов и их сбыте по сей день.


> Второй пункт подтверждает возможность выполнения этой функции "обычным
> вертолетом". Не так ли?
> А в чем "ненормальнсть", если эту работу может выполнить обычный
аппарат?
> Если мне нужно вывезти мусор - разве я не могу обойтись грузовиком, а не
> городить специализированную мусоровозку?

Это если одни раз вывезти :) А если ежеденвно? Посмотри утром на
мусопровод у подъезда - там приезжает обычный грузовик?


> >
> > Потому что они не были чистыми кранами.
>
> Они были чистыми кранами - полностью соответствовали концепции,
> господствовавшей в те годы о предполагаемой эффективности перевозок

Первозка - не функция кранов, про что Андрей и говорит.
По этой же причине на скайкране уменьшили запас топлива.

> крупногабаритных грузов на открытой платформе. Именно под нее и создавался
> скай-кран и именно ею определяется его специфическитй облик.

неа, не тем, относительно высокое шасси на сикорском не для первозок,
просто так удобнее под стоящим вертолетом монтировать груз,
если габриты позволяют, а не маяться с тем, чтобы уеплять его
под уже висящий вертолет. Так банално проще работать.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 06 18:18:12 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Apr 19 2006 16:58, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> >> > Краны по уши в работе?? Продохнуть некогда? Да?
>> >> Ты знаешь - да. Я про Сикорские..
>> EAP> Не верю - даже на стройке кран слишком много простаивает.
>> EAP> Рынок кранов вовсе не велик - монтажные операции с воздуха, штука
>> EAP> слишком специфическая и эйфория 50-х давно уже прошла.
>> Рынок для кранов есть и достаточный.
EAP> Кроме повторения этой магической фразы ты можешь указать, что это за
EAP> рынок и где его искать?

Монтажные работы, перевозка негабаритов на короткие расстояния.

>> Просто у нас не было нормального крана и
>> его задачи выполняли обычные вертолеты.
EAP> Второй пункт подтверждает возможность выполнения этой функции "обычным
EAP> вертолетом". Не так ли?

Смотря какой универсальный вертолет. Какой-то вообше не сможет, а какой-то
сможет, но экономически менее эффективно.

EAP> А в чем "ненормальнсть", если эту работу может выполнить обычный
EAP> аппарат? Если мне нужно вывезти мусор - разве я не могу обойтись
EAP> грузовиком, а не городить специализированную мусоровозку?

Не знаю, как у тебя, а у нас мусор убирают именно специализированные
мусоровозки.

>> EAP> Потому грузоподъемный
>> EAP> вертолет с нормальной грузовой кабиной, способный поднять при нужде
>> EAP> три десятка тон на тросе - это более востребованный аппарат.
>> Ми-26 не утянет три десятка тонн на тросе.
EAP> А сколько?

Два десятка. Влазишь в спор, не зная матчасти...

>> EAP> Ми-26 оборудован рабочим местом оператора внешней нагрузки - и этого
>> EAP> более, чем достаточно для решения ВСЕХ задач, которые решают краны.
>> Специализированный агрегат решает определенный круг задач эффективнее, чем
>> универсальный - это азы.
EAP> Без адекватного анализа реальной ситуации - это мантра, не более того.

Тебе нужен адекватный анализ ситуации, чтобы согласиться с тем, что 2*2=4?

>> EAP> ЗЫ: опыт создания чистых кранов у нас есть - и не стоит им
>> EAP> пренебрегать. Ми-10 не выжили...
>> Потому что они не были чистыми кранами.
EAP> Они были чистыми кранами - полностью соответствовали концепции,
EAP> господствовавшей в те годы о предполагаемой эффективности перевозок
EAP> крупногабаритных грузов на открытой платформе. Именно под нее и
EAP> создавался скай-кран и именно ею определяется его специфическитй облик.

Платформы побоку - концепция вертолета-крана не в этом. А в максимальной
грузоподъемности (при заданном техническом уровне) и удобству монтажных работ.
Поэтому Ми-26 - не кран, а проектный Ми-26К - кран. Посмотри, чем они
отличаются...

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 06 18:23:22 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Wed Apr 19 2006 17:05, Sergey Broudkov wrote to Eugene A. Petroff:

EAP>> В городе вертолетами не строят!!! Это очень опасно - убытки от
EAP>> возможной катастрофы просто чудовищные.

Угу, и самолетов на 500 пассажиров тоже не строит - человеческие жертвы от
возможной катастрофы просто чудовищные.

SB> http://www.aovzlet.ru/smr.shtml
SB> Еще вспоминается монтаж шпиля жилого комплекса "Триумф-Палас" на Соколе
SB> 20.12.2003 - тоже НПО "Взлет".
SB> И это далеко не единственная фирма, выполняющая подобные работы.

У нас большую трубу на турбинном заводе так строили еще во второй половине
70-х - сам видел из дому...

--- ifmail v.2.15dev5