Зелёная генерация и невидимая рука рынка отправили энергетику Нидерланд

Yurik Suvorov написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 15:32:22 по местному времени:

Привет, Cheslav!

28 Апр 23 06:58, ты писал(а) мне:

CO> Учитываю.:) Борис сравнил только горючее, электро и бензин.

YS>> Ибо ты не учитываешь изначальную стоимость аккумулятора, его
YS>> износ, потраченное горючее на производство электроэнергии и его
YS>> потери до потребителя. Уже давно доказано, что электромобиль по
YS>> выбросам в атмосферу ТОЛЬКО на электричестве, дает в два раза
YS>> больше, чем дизель аналогичной мощности.

CO> Это бесспорно. Разница только в выносе загрязнений подальше от своего
CO> дома и ближе к дому "второсортных" людей.

Вот именно. При этом гадят в 2 раза больше. А планета одна...

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 10:24:58 по местному времени:

Нello Cheslav!

Thu Apr 27 2023 16:51, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>>>> Вот он весь возможный супер-пупер переизбыток, 5-10%. И из-за
BP>>>> этих процентов цена на электричество должна падать многократно и
BP>>>> уходит вообще в глубокий минус? Как говорится в мемасиках - да
BP>>>> ну, х#йня какая-то...

SS>>> И ты эту хуйню подписываешь.

BP>> Как видишь, я не из головы придумал про жёсткие границы регулирования
BP>> мощности в энергосистеме.

CO> Из головы. Потому что притягиваешь примеры про аварийные ситуации, а не
CO> плановое изменение объёмов выработки.

Что для ветряка плановое изменение, то для турбины - ситуация, создающая предпосылки для аварии. Весовые категории разные!

Представь себе аналогию: какой-нибудь индивид предпишет и навяжет план - тушканчикам и слонам скакать вместе! Слон скакнёт раз, второй, а на третий переломает себе ноги.

А индивид, вместо того, чтобы сказать "какой же я дурак! Ведь весовые категории разные!" скажет - "тушканчики скачут, значит план хороший. План хороший, значит слон был плохой. Давайте другого слона, он получше будет!"

Как бы ты это назвал? По-моему, это и есть безумие и беснование.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 14:56:50 по местному времени:

Нello Cheslav!

Thu Apr 27 2023 20:44, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

YS>>> тыс.человек)? И которую надо менять раз в 5 лет. Проще деньгами
YS>>> ТЭС топить...

BP>> Кстати, встретилось тут интересное сравение.

BP>> Батарея теслы - размером 2,1 x 1,5 x 0,15 метра, и весит 540 кг. Запас
BP>> хода на одной зарядке - 400-500 км.

BP>> Если в машину с обычным ДВС вмонтировать бак таких размеров, в него бы
BP>> влезло примерно 450 литров бензина, и при расходе 10 литров на 100 км,
BP>> на одной этой заправке можно было бы проехать 4500 км!

CO> А по цене "горючего на 100 км" - что дешевле выйдет?

Конечно, автомобиль с обычным ДВС, заправленный на 4500 км вперёд.

Потому что его водителю долгое время не надо будет вообще заморачиваться про горючее каждые 100 км. То есть, эта цена для него долгое время будет равна нулю.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 15:11:34 по местному времени:

Нello Cheslav!

Thu Apr 27 2023 20:46, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

CO>>> Т.е. ты отрицаешь наличие обратной связи. где нагрузка на
CO>>> турбины падает, если падает нагрузка в сети?

BP>> Да турбинам вообще пофиг, что на них нагрузка падает. Турбина крутит
BP>> генератор и больше ничего знать не желает.

BP>> Воздействие генератора на турбину при выработке энергии генератором
BP>> выглядит как усилие, чтобы затормозить вращение турбины.
BP>> Соответственно, если нагрузка в сети резко падает, на турбине исчезает
BP>> это усилие, и турбина начинает крутить генератор гораздо веселее и
BP>> энергичнее.

BP>> И плевать она хотела на какую-то там обратную связь! Это люди должны
BP>> про эту обратную связь думать, у них мозги есть, а у турбины только
BP>> железо и стремительно дующий сквозь него горячий пар или газ.

CO> И есть автоматика, уменьшающая подачу пара на турбину, экономя горючку.

И есть инерция ротора турбины массой в десятки и сотни тонн, так что он будет крутиться по инерции ещё долгое время, хоть ты вообще перекрой пар на турбину. Для совсем не самой мощной 200-мегаваттной (бывают и в 6 раз мощнее) только это время - больше часа.

BP>>>> Поэтому в энергосистеме частота переменного тока и напряжение
BP>>>> выдерживаются с очень маленькой погрешностью - для частоты 50 Гц
BP>>>> предельное отклонение 0,4 Гц, это всего 0,8%. Отклонение
BP>>>> напряжения допускается побольше - длительное не более 5%,
BP>>>> краткосрочное не более 10%.
CO>>> Это норматив для сети, а не пределы нагрузки на турбину.
BP>> У больших турбин масса ротора с лопатками - десятки и сотни тонн. Если
BP>> турбина, лишившись нагрузки,
CO> Про "лишившись нагрузки" придумал уже на лету? А зачем? 60% от номинала -
CO> это уже "лишившись"? А 50%?

Да, сразу -50% это уже "внезапно лишившись". Как сказано в документации, "Останов турбины в плановом варианте проводится после постепенной разгрузки."

BP>> пойдёт в раскрутку, центробежная сила
BP>> просто разорвёт этот ротор, вырвет лопатки. С машинным залом может
BP>> произойти п#здец, сравнимый с его бомбёжкой тяжёлыми бомбами...
CO> Вечный двигатель? Подачу пара прекратили, а оно всё ускоряется и
CO> ускоряется?

Не надо "вечного" ускорения, достаточно кратковременного - при резком снятии нагрузки с турбины, если не сработает эта пресловутая обратная связь, турбина раскручивается стремительно:

https://habr.com/ru/companies/toshib...ticles/445556/
"Если в сети произойдет падение нагрузки, а регулятор не уменьшит объём подаваемого пара, турбина стремительно нарастит обороты и разрушится - в случае такой аварии лопатки легко пробивают корпус турбины, крышу ТЭС и разлетаются на расстояние в несколько километров."

Поучительное чтение с реальными весёлыми картинками:
https://bit.ly/40N3Ezu
https://bit.ly/44mMwnw

BP>> То есть, вот это дёрганье на поводке у зеленобесов "отключим лишние
BP>> турбины - включим лишние турбины" резко повышает риск того, что смена
BP>> ошибётся, турбина выйдет из строя, и всё, кердык очередному
BP>> энергоблоку, зеленобес торжествует.

CO> Т.е. вывод иной - тепловые турбины используем постоянно, но с переменной
CO> нагрузкой, а останавливаем ГЭС для избежания переизбытка.

Это да, если эти ГЭС имеются в наличии. Но в той же Голландии нет почти никаких ГЭС - плоская она :-)

"Существует несколько небольших гидроэлектростанций, но в целом они производят менее одной десятой процента (<0,1%) электроэнергии Нидерландов.[1]"

CO>>> Нет. Если всё планово, систему можно регулировать в довольно
CO>>> широких пределах, экономя топливо и ресурс турбин.

BP>> Можно, только осторожно. Сегодня остановил, через две-три недели
BP>> турбина остыла, запускаешь обратно. Ничего себе регулировочка, ага :-)

CO> Да почему сразу крайности? "Остановил, разобрал, сдал на переплавку...".
CO> Достаточно уменьшения мощности выработки.

Да, плавного, постепенного уменьшения мощности. А не так, что вот сейчас давай-ка выключай, а через час давай-ка обратно включай.

BP>> И насчёт экономии ресурса - всё строго наоборот. При всех этих
BP>> переходных процессах запуска и остановки ресурс расходуется со
BP>> свистом.
CO> Теория всё это.

Это суровая практика. Помню, ещё со времён MFM-дисков в народе ходила такая цифра, что старт-стоп диска отжирает 8-10 часов его ресурса...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Yurik Suvorov в Apr 23 16:18:22 по местному времени:

Нello Yurik!

Fri Apr 28 2023 00:31, Yurik Suvorov wrote to Boris Paleev:

CO>>> Нет. Если всё планово, систему можно регулировать в довольно
CO>>> широких пределах, экономя топливо и ресурс турбин.

BP>> Можно, только осторожно. Сегодня остановил, через две-три недели
BP>> турбина остыла, запускаешь обратно. Ничего себе регулировочка, ага :-)

BP>> И насчёт экономии ресурса - всё строго наоборот. При всех этих
BP>> переходных процессах запуска и остановки ресурс расходуется со
BP>> свистом.

YS> Кстати самая глупая инициатива - это "час Земли", когда куча тупорылых
YS> идиотов начинают отключать нагрузку от сети. Мало того, что расход топлива
YS> (АЭС, ТЭС и.т.д.) не уменьшается, так потом на восстановление сети после
YS> кучи мелких аварий, ресурсов расходуется на порядок больше, нежели
YS> сэкономили.

Что характерно, сначала ковид, потом спецоперация - подкосили это дурацкое мероприятие почти под корень:

=================
В 2018 году Час Земли начался 24 марта в 20:30 по местному времени[58]. В акции приняло участие более 2 миллиардов человек по всему миру в 188 странах, погасла подсветка более 18 000 архитектурных памятников. На российской карте участников Часа Земли зарегистрировалось более 700 населенных пунктов страны. Акция состоялась вскоре после выборов президента и призывала россиян проголосовать за природу: выступить в защиту заповедников, "проголосовать" за доступность "зеленой" энергетики, раздельный сбор мусора и переработку отходов.

...

По заявлению пресс-секретаря Дмитрия Пескова, Кремль в 2023 году принял решение воздержаться от участия в акции "Час земли": "это связано как раз с тем, что они (WWF) стали иноагентом". В то же время, группой российских экологических организаций (ВООП) предложена акция "Помочь планете". Была погашена подсветка дома правительства, зданий Государственной Думы и Совета Федерации.[60][61].
Укрэнерго призвало украинцев не участвовать в акции "Час земли" из-за возможного ущерба энергосистеме страны[62]. Кроме того в акции участвуют Азербайджан, Армения, Беларусь. По данным сайта earthhour в акции приняло участие больше 400 тыс. человек из 186 стран (Бразилия, Мексика, США, Мадагаскар, Индия, Южная Корея, Аргентина, Перу, Испания).
=================

Было два миллиарда хомячков экошизы, стало в 5000 раз меньше - лепота :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Andrei Mihailov в Apr 23 16:55:58 по местному времени:

Нello Andrei!

Fri Apr 28 2023 13:57, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:

CO>>> остановить. И потому и организуют энергосистемы, что бы турбины
CO>>> работали более менее в пределах, без резкого дёрганья, когда я
CO>>> решу включить микроволновку. Но в общей системе так же бывает
CO>>> переизбыток, который перетекает в продолжение единой системы. но
CO>>> уже за границу и за другие деньги. Не возьмут - отключим лишние
CO>>> турбины.
BP>> В том-то и дело, что останов мощной турбины ТЭС - это постепенный,
BP>> длительный (много часов!) процесс. Главная проблема в том, что
BP>> остановленная турбина должна равномерно остывать, иначе ей хана.

AM> В голову пришла такая мысль: если турбина ТЭС начинает производить излишки
AM> энергии, то почему бы эти излишки не возвращать обратно в котлы,подогревая
AM> в них воду ТЭНами? Это позволит экономить топливо.

На ТЭС пар нагревается до таких температур, что ТЭНы будут малоэффективны:

==================
На вход в турбину подаётся пар с очень высокой температурой и под большим давлением. По давлению пара различают турбины низкого (до 1,2 МПа), среднего (до 5 МПа), высокого (до 15 МПа), сверхвысокого (15-22,5 МПа) и сверхкритического (свыше 22,5 МПа) давления. Для сравнения, давление внутри бутылки шампанского составляет порядка 0,63 МПа, в автомобильной шине легковушки - 0,2 МПа.

Чем выше давление, тем выше температура кипения воды, а значит, температура пара. На вход турбины подается пар, перегретый до 550-560 °C! Зачем так много? По мере прохождения сквозь турбину пар расширяется, чтобы сохранять скорость потока, и теряет температуру, поэтому нужно иметь запас.
==================

Предельная температура поверхности обычного ТЭНа - 650 градусов https://elten.ru/info/helpfull_info/1/ . Разница в 100 градусов слишком маленькая для эффективного нагрева.

"Можно ли сделать ТЭН с температурой на поверхности 1000 градусов? Теоретические это возможно, но тут уже нужно применить совсем другие материалы: не периклаз, а нитрид бора, не нихром, а вольфрам, а оболочку ТЭНа нужно изготовить из специального сплава или из нихрома. Понято, что сделать такой ТЭН удовольствие не из дешевых..."

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Yurik Suvorov в Apr 23 19:56:36 по местному времени:

Привет Yurik!

28 Апр 23 15:31, Yurik Suvorov -> Cheslav Osanadze:


BP>>>> И насчёт экономии ресурса - всё строго наоборот. При всех этих
BP>>>> переходных процессах запуска и остановки ресурс расходуется со
BP>>>> свистом.

YS>>> Кстати самая глупая инициатива - это "час Земли", когда куча
YS>>> тупорылых идиотов начинают отключать нагрузку от сети. Мало
YS>>> того, что расход топлива (АЭС, ТЭС и.т.д.) не уменьшается, так
YS>>> потом на восстановление сети после кучи мелких аварий, ресурсов
YS>>> расходуется на порядок больше, нежели сэкономили.

CO>> Это для мелких идиотов работало. Которые на общую нагрузку
CO>> влияли мало.

YS> Даже на примере одного подъезда многоквартирного дома можно заработать
YS> нехилый перекос фаз...

Уверен, что процент идиотов распределён по фазам не равномерно?



Cheslav.


... Говорит Москва, все остальные работают.
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Yurik Suvorov в Apr 23 19:58:04 по местному времени:

Привет Yurik!

28 Апр 23 15:32, Yurik Suvorov -> Cheslav Osanadze:

CO>> Учитываю.:) Борис сравнил только горючее, электро и бензин.

YS>>> Ибо ты не учитываешь изначальную стоимость аккумулятора, его
YS>>> износ, потраченное горючее на производство электроэнергии и его
YS>>> потери до потребителя. Уже давно доказано, что электромобиль по
YS>>> выбросам в атмосферу ТОЛЬКО на электричестве, дает в два раза
YS>>> больше, чем дизель аналогичной мощности.

CO>> Это бесспорно. Разница только в выносе загрязнений подальше от
CO>> своего дома и ближе к дому "второсортных" людей.

YS> Вот именно. При этом гадят в 2 раза больше. А планета одна...

Когда мусор вывозят в море - думают что их не одна! Собственно, уже и ближний космос засрали плотно. Человек в этом уникален по своей тупости "разума". Ради временного удобства придумали одноразовую экономику и фантастическими темпами загадили свой дом.

Теперь плотоядно смотрят в сторону Марса.


Cheslav.


... Выпьем за тех, кто спасает нас от мозолей!
--- ...

Yurik Suvorov написал(а) к Boris Paleev в Apr 23 01:10:28 по местному времени:

Привет, Boris!

28 Апр 23 16:18, ты писал(а) мне:

BP> Было два миллиарда хомячков экошизы, стало в 5000 раз меньше - лепота
BP> :-)

Вот и славно. Хоть так идиотов проредили.

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)

Yurik Suvorov написал(а) к Cheslav Osanadze в Apr 23 01:13:38 по местному времени:

Привет, Cheslav!

28 Апр 23 19:56, ты писал(а) мне:

BP>>>>> И насчёт экономии ресурса - всё строго наоборот. При всех этих
BP>>>>> переходных процессах запуска и остановки ресурс расходуется со
BP>>>>> свистом.

YS>>>> Кстати самая глупая инициатива - это "час Земли", когда куча
YS>>>> тупорылых идиотов начинают отключать нагрузку от сети. Мало
YS>>>> того, что расход топлива (АЭС, ТЭС и.т.д.) не уменьшается, так
YS>>>> потом на восстановление сети после кучи мелких аварий, ресурсов
YS>>>> расходуется на порядок больше, нежели сэкономили.

CO>>> Это для мелких идиотов работало. Которые на общую нагрузку
CO>>> влияли мало.

YS>> Даже на примере одного подъезда многоквартирного дома можно
YS>> заработать нехилый перекос фаз...

CO> Уверен, что процент идиотов распределён по фазам не равномерно?

Будь это не так, то не было бы кучи аварий в "час Земли"...

Yurik

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20060703 (New Point Express)