Эфирная разведка 21/09/2021. Apocalypto.

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Oct 21 22:04:22 по местному времени:

Привет, Boris!

Ответ на сообщение Boris Paleev (2:5020/113.8888) к Mihail Osokin, написанное 18 окт 21 в 09:12:

BP>>>>> По-моему, это де-факто изгнание Франции из НАТО.

MO>>>> Де-факто будет, когда Франция выйдет из НАТО.
BP>>> Это будет де-юре.

MO>> Когда речь идёт о действии/прееращениии действия юридически
MO>> оформленного договора, "де-факто" и "де-юре" - суть одно и то же.
MO>> За сим я со своей стороны тему взаимоотношений между членами НАТО
MO>> закрываю.

BP> Согласно действующей, общепринятой в общественных отношениях
BP> терминологии, "де-факто" и "де-юре" это не суть одно и то же.

BP> Может быть, приравнивание этих терминов - это для тебя первый смелый
BP> шаг к созданию собственной новой системы общественных отношений?

Давай возьмём ситуацию попрооще: обычный коммерческий договор между заказчиком и исполнителем. Допустим, исполнитель не сделал требуемое в проложенный срок. То есть, де-факто_ нарушил условия договора. Перестал ли, опять же, _де-факто_, действовать договор? Отнюдь! Хотя бы потому, что заказчик имеет законное право подвергнуть исполнителя санкциям, прописанным в этом самом договоре - штраф, неустойка и всё такое. Так что _де-факто_ договор перестанет действовать ровно в тот момент, когда он будет разорван _де-юре, и не секундой раньше. Такую "систему общественных отношений" ты считаешь новой и полагаешь, что это именно я сделал "первый смелый шаг" к её созданию?

BP> Но при этом ты должен понимать, что в рамках действущей системы ты
BP> слился. Однако ты и свою новую систему общественных отношений как-то
BP> не отстаиваешь и не развиваешь, "тему закрываю" и молчок.

Что тут ещё отстаивать и что развивать? Мы, вроде как, позиции друг друга по вопросу прояснили. Ты считаешь, что тёрки между членами НАТО означают фактический конец НАТО. Я считаю, что нет - разногласия, и не более того. Не вижу смысла в дальнейшем споре на этут тему. И уж тем более, в споре о том, слив это или нет :)

MO>> Можно подумать, когда-то в истории было иначе. Всегда были
MO>> консерваторы, отстаивающие устоявшееся знание (идеологию,
MO>> религию, скрепы и т.д. - подставь нужное), и новаторы, отрицающие
MO>> его истинность (правомочность, сакральность и всё такое).

BP> Не просто отрицающие устоявшееся знание, а предлагающие новое знание.
BP> Причём, что важно, это знание новаторы искренне и всерьёз считали
BP> истинным, правомочным, сакральным и т.д., и за торжество нового знания
BP> они готовы были искренне и всерьёз сражаться.

Да, как раз убеждённость в абсолютной истиности и божественной сакральности своего знания, а также готовность за него сражаться (= порвать любого, кто думает иначе) - это свойство "традиционного" мышления.

MO>> И, естественнно, во все времена консерваторы
MO>> всегда клеймили новаторов за негативизм, даже если и не знали
MO>> такого слова. Другое дело, что до некоторых пор консеваторы, как
MO>> правило, имели возможность и ресурс для принудительного затыкания
MO>> и/или физического выпиливания новаторов, что сильно
MO>> способствовало монополии в коллективном сознании единственной
MO>> официальной доктрины.

BP> Это неправда. Весь ход истории показывает, что новаторы, во все
BP> времена, рано или поздно находили и возможность, и ресурс для того,
BP> чтобы победить консерваторов, причём обычно с принудительным
BP> затыканием и/или физическим выпиливанием последних.

Верно, но в чём неправда-то? До некоторых пор это "рано или поздно", то есть, продолжительность силовой монополии той или иной доктрины, составляло порядка нескольких столетий. Разумеется, идеологические революции случались, но не так, чтобы очень часто. Например, если взять нашу религиозную историю, то в ней от долетописных времён и до наступления "исторического материализма" произошла всего одна такая: переход от язычества к православию (был ещё, конечно, переход от "двоеперстия" к "троеперстию", но это, согласись, мировоззренческой революцией считать нельзя). Да, та антиязыческая революция (сверху, если что) перевернула представления о том, в каких богов надо верить и как надо выстраивать свою жизнь. Но в методах отстаивания "истинности" и "сакральности" своих идей никакой революции не произошло: объявляй идеологических оппонентов врагами и гноби их. Так что как только силовой ресурс оказался в руках "новаторов", они оперативно перековались в "консервторов".

MO>> Разрушение этой монополии, на мой взгляд, и было классифицировано
MO>> как постмодернизм.

BP> Нет, не просто разрушение "этой монополии". А разрушение старого
BP> знания

О каком разрушении ты говоришь? Те, кого ты, по всей видимости, причисляешь к постмодернистам, признают свободу совести - веруйте, во что хотите, только других к ваше вере не принуждайте. Конечно, среди "постмодернистов" встречаются и такие, которые не прочь потроллить адептов сакральности всякими низкопробными проделками, например, усы Джоконде приросовать. Что у многих "сакралов" тут же вызывает приступ звериной серьёзности: "Караул, разрушают!". Да чего тогда стоят все эти сакральные истины, если их можно разрушить таким детсадовским троллингом?

BP> без предложения нового,

И это тоже требует конкретизации - о чём речь? Возьмём, например, атеизм. Да, атеист отрицает идею "Бог есть", но можно ли предъявить ему претензию в том, что он не предлагает ничего взамен Бога? По-моему - нет. Потому что он и не обязан, согласно принципу Оккама.

BP> но не просто предложения, а такого, что новое знание искренне и
BP> всерьёз предлагается как истинное, правомочное и сакральное.

На мой взгляд, понятия "истинность" и "сакральность" находятся в некотором противоречии, во всяком случае, с точки зрения научного подхода к идеям. Необходимость в сакральности обычно возникает там, где не хватает рациональных доводов в пользу истинности.

MO>> Естественно, в условиях свободы мнений, свободы слова и
MO>> сравнительного низкой "средней по больнице" критичности мышления
MO>> этих доктрин в социуме располдилось, как блох на бродячей собаке.

BP> Поскольку авторы этих доктрин не настаивают на их истинности,
BP> правомочности и сакральности, заявленная ценность каждой из этих
BP> доктрин - такая же, как ценность блохи на бродячей собаке.

Критерием "заявленной ценности" доктрины ты считаешь настойчивость носителя в её отстаивании? В таком случае тебе придётся признать сверценной идею пациента психбольницы о том, что он Наполеон. Или вот взять модную нынче идею плоской Земли. Адепты её активно отстаивают - так что теперь, будешь считать её ценной?
BP> Так что, общество должно само от начала до конца ковыряться в этих
BP> доктринах, в их ценности, в их пригодности для использования, в их
BP> истинности, правомочности и сакральности?

BP> Т.е. придумывать за авторов доктрин всю аргументацию "за", и
BP> продвигать её тоже за авторов доктрин?

Да кто заставляет общество что-то продвигать? Не хочет автор отстаивать свою идею - да и хрем бы с ней.

Да, генерировать и распространять любые идеи (кроме прямо запрещённых в УК), никому сейчас не возбраняется. Естественно, в такой ситуации большинство сгенерированных идей не имеют никакой ценности, причём, в независимости от того, насколько авторы готовы их отстаивать. Но в чём проблема-то? В чём ты видишь опасность такого "постмодернизма"?

И вот ещё что. На мой взгляд, "антипостмодернисты" опасаются, на самом деле, не этого безобидного идеологического мусора, а, наоборот, хорошо аргументированых, а значит - действительно разрушительных для их "сакрала" новых идей, которые в ситуации свободомыслия тоже неизбежно появляются и обретают свободно мыслящих сторонников.

BP> (продолжение следует)

Аналогично.

ОМ

---

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Oct 21 21:26:28 по местному времени:

Привет, Boris!

Ответ на сообщение Boris Paleev (2:5020/113.7777) к Mihail Osokin, написанное 18 окт 21 в 21:37:

MO>> издеваться над тем, что нам свято, то это - враг! Он пришёл с
MO>> войной. И с ним надо поступать как с врагом."

MO>> Это стиль сугубо пропагандистсткий, более того, с уклоном в
MO>> экстремистский: скрытый (не очень-то) призыв к насилию против
MO>> того, для кого его личные ценности не святы.

BP> Тот, для кого нет ничего святого, отвергнут Богом. Что по сравнению с
BP> этим насилие человеческое?

Так "чего возиться, раз Бог осудит?" (да - немного переврал слова текста, но не его смысл). Здесь и далее попытки увести беседу в "сакрал" поскипаны.

BP> Один только Китай сейчас скупает по миру весь газ, до которого только
BP> может дотянуться.

Вопрос - почём. Если продавцов много, а покупателей мало, цена падает. Опять же, если Запад разорится, то и Китай вскоре последует за ним. Кому они будут продавать свои поделки?

BP>>> Что касается мира в целом, промпроизводсто выросло с 2000 года
BP>>> на 52%, с 2007 года на 22%. Т.е. промышленность России все эти
BP>>> годы росла быстрее среднемировых темпов.

MO>> Ладно хоть так. Но это означет, что в других разделах ВВП провал
MO>> ещё больше, чем если оценивать ВВП в целом.

BP> Не означает. В других разделах ВВП был свой рост, в своих процентах. А
BP> в целом, ВВП России на душу населения, в постоянных ценах 2011 года,
BP> удвоился за 10 лет:

BP> "По данным Всемирного банка ВВП РФ на душу населения в постоянных
BP> ценах 2011 года в 1998 году составил 11 917,8 $. В 2008 году этот же
BP> показатель составил 24 005,9, что в два раза выше показателя 1998
BP> года[16]." (википедия)

Те десять лет, с 1998 по 2008, уже тринадцать лет как закончились. Мы же про текущее положение дел говорим, разве нет?

И, кстати, я не понял тогда, почему расчёт в текущих ценах ты считаешь жульническим. Ведь в текущих "попугаях" рост с 1998 по 2008 гораздо больше, чем в постоянных.

BP>>> Ты считаешь, что российская власть не действует в направлении
BP>>> улучшения обстоятельств? Или действует, но мало? Или действует,
BP>>> но неправильно?

MO>> Если по пятибальной - на троечку, да и то с натяжкой.

BP> Какие будут твои предложения по действиям власти, чтобы ты считал эти
BP> действия на четвёрочку?

Я предпочитаю оценивать не по действиям, а по результатм. Если на четвёрочку - надо, чтобы ВВП России рос хотя бы не хуже среднемирового.

ОМ

---

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Oct 21 18:39:28 по местному времени:

Нello Mihail!

Tue Oct 19 2021 22:04, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

BP>>>>>> По-моему, это де-факто изгнание Франции из НАТО.
MO>>>>> Де-факто будет, когда Франция выйдет из НАТО.
BP>>>> Это будет де-юре.

MO>>> Когда речь идёт о действии/прееращениии действия юридически
MO>>> оформленного договора, "де-факто" и "де-юре" - суть одно и то же.
MO>>> За сим я со своей стороны тему взаимоотношений между членами НАТО
MO>>> закрываю.

BP>> Согласно действующей, общепринятой в общественных отношениях
BP>> терминологии, "де-факто" и "де-юре" это не суть одно и то же.

BP>> Может быть, приравнивание этих терминов - это для тебя первый смелый
BP>> шаг к созданию собственной новой системы общественных отношений?

MO> Давай возьмём ситуацию попрооще: обычный коммерческий договор между
MO> заказчиком и исполнителем. Допустим, исполнитель не сделал требуемое в
MO> проложенный срок. То есть, де-факто нарушил условия договора.
MO> Перестал ли, опять же, де-факто, действовать договор? Отнюдь!

В этот момент ещё непонятно, перестал де-факто действовать договор, или ещё нет. Потому что заказчик ещё не ответил на действия исполнителя.

MO> Хотя бы потому, что заказчик имеет законное право подвергнуть
MO> исполнителя санкциям, прописанным в этом самом договоре - штраф,
MO> неустойка и всё такое.

Да, заказчик имеет законное право, но это право он может применить (реализовать), а может и не применить.

Если исполнитель нарушил условия договора, а заказчик не реализовал в законном порядке своё право подвергнуть исполнителя санкциям - вот в этот момент договор де-факто перестал действовать. Потому что обе стороны договора не исполняют свои обязательства, записанные в договоре.

При том, что де-юре договор всё ещё действует, потому что не расторгнут законным порядком.

MO> Так что де-факто договор перестанет действовать ровно в тот
MO> момент, когда он будет разорван де-юре, и не секундой раньше.

Как видишь, ты неправ.

MO> Такую "систему общественных отношений" ты считаешь новой и полагаешь,
MO> что это именно я сделал "первый смелый шаг" к её созданию?

Общепринятая терминология - "де-юре" = "формально (юридически установлено)", "де-факто" = "на практике (в действительности)".

Эти состояния могут совпадать, могут не совпадать, одно из них может вообще отсутствовать. Есть де-юре, нет де-факто = "мёртвый закон/договор, у которого одна или обе стороны перестали существовать". Есть де-факто, нет де-юре = "неписаный закон/договор".

Но так, как ты написал, что эти состояния якобы всё время действия закона/договора совпадают, это действительно новация в определениях общественных отношений. Ну или просто твоя ошибка :-)

MO>>> Можно подумать, когда-то в истории было иначе. Всегда были
MO>>> консерваторы, отстаивающие устоявшееся знание (идеологию,
MO>>> религию, скрепы и т.д. - подставь нужное), и новаторы, отрицающие
MO>>> его истинность (правомочность, сакральность и всё такое).

BP>> Не просто отрицающие устоявшееся знание, а предлагающие новое знание.
BP>> Причём, что важно, это знание новаторы искренне и всерьёз считали
BP>> истинным, правомочным, сакральным и т.д., и за торжество нового знания
BP>> они готовы были искренне и всерьёз сражаться.

MO> Да, как раз убеждённость в абсолютной истиности и божественной
MO> сакральности своего знания, а также готовность за него сражаться (=
MO> порвать любого, кто думает иначе) - это свойство "традиционного" мышления.

Убеждённость, как таковая, это свойство мышления вообще. Сам результат мыслительного акта имеет условием своего появления убежденность субъекта в этом результате.

Тем более, такое свойство имеет знание (результат мыслительных актов), сформулированное и выданное субъектом в процессе акта коммуникации.

Дальше, конечно, возникает вопрос - убеждённость бывает только абсолютная, или нет? Ответ такой - у человека, который не болен раздвоением личности, для каждого мыслительного акта она, по факту, абсолютная. Ведь результат мыслительного акта может однвременно быть только один.

Поэтому "убежденность в абсолютной истинности и божественной сакральности" - это естественное для мыслящего человека состояние.

MO>>> И, естественнно, во все времена консерваторы
MO>>> всегда клеймили новаторов за негативизм, даже если и не знали
MO>>> такого слова. Другое дело, что до некоторых пор консеваторы, как
MO>>> правило, имели возможность и ресурс для принудительного затыкания
MO>>> и/или физического выпиливания новаторов, что сильно
MO>>> способствовало монополии в коллективном сознании единственной
MO>>> официальной доктрины.

BP>> Это неправда. Весь ход истории показывает, что новаторы, во все
BP>> времена, рано или поздно находили и возможность, и ресурс для того,
BP>> чтобы победить консерваторов, причём обычно с принудительным
BP>> затыканием и/или физическим выпиливанием последних.

MO> Верно, но в чём неправда-то?

В том, что ты берёшь только одну из диалектически взаимосвязанных сторон и объявляешь её в чем-то односторонне виноватой.

MO> До некоторых пор это "рано или поздно", то есть, продолжительность
MO> силовой монополии той или иной доктрины, составляло порядка нескольких
MO> столетий.

И что? Где-то есть такой закон, в котором сказано, что "силовая монополия доктрины" должна держаться не более определённого краткого срока?

MO> Разумеется, идеологические революции случались, но не так, чтобы очень
MO> часто. Например, если взять нашу религиозную историю, то в ней от
MO> долетописных времён и до наступления "исторического материализма"
MO> произошла всего одна такая:

А сколько было надо? В чём твоя претензия-то?

MO> переход от язычества к православию (был ещё, конечно, переход от
MO> "двоеперстия" к "троеперстию", но это, согласись, мировоззренческой
MO> революцией считать нельзя).

Я думаю, это нужно спросить у истовых старообрядцев, нельзя или можно. И надо учесть, что они-то официально назывались "старообряд_цы", а в народе "старо_веры".

MO> Да, та антиязыческая революция (сверху, если что) перевернула
MO> представления о том, в каких богов надо верить и как надо выстраивать
MO> свою жизнь. Но в методах отстаивания "истинности" и "сакральности"
MO> своих идей никакой революции не произошло: объявляй идеологических
MO> оппонентов врагами и гноби их. Так что как только силовой ресурс
MO> оказался в руках "новаторов", они оперативно перековались в
MO> "консервторов".

А как им надо было действовать? В чём твоя претензия-то? Не понимаю.

MO>>> Разрушение этой монополии, на мой взгляд, и было классифицировано
MO>>> как постмодернизм.
BP>> Нет, не просто разрушение "этой монополии". А разрушение старого
BP>> знания
MO> О каком разрушении ты говоришь? Те, кого ты, по всей видимости,
MO> причисляешь к постмодернистам, признают свободу совести - веруйте, во что
MO> хотите, только других к ваше вере не принуждайте.

Если бы постмодернисты действительно признавали свободу совести, они не лезли бы к адептам сакральности со своими низкопробными проделками. На самом деле постмодернисты признают только неограниченную свободу собственных действий и хотелок.

MO> Конечно, среди "постмодернистов" встречаются и такие, которые не прочь
MO> потроллить адептов сакральности всякими низкопробными проделками,
MO> например, усы Джоконде приросовать.

Что является грубейшим посягательством постмодернистов на свободу других людей иметь сакральные ценности.

MO> Что у многих "сакралов" тут же вызывает приступ звериной серьёзности:
MO> "Караул, разрушают!".

Это не "тут же приступ", это законная манифестация свободы "сакралов" иметь и защищать сакральные ценности.

MO> Да чего тогда стоят все эти сакральные истины, если их можно разрушить
MO> таким детсадовским троллингом?

Это просто сейчас нравы в обществе такие, что "сакралы" действительно принуждены признавать "свободу совести" в виде физческого невмешательства в дела других.

И потому тролль-постмодернист после явленной ему манифестации свободы иметь и защищать сакральные ценности - остаётся в живых, и даже не страдает физически (а морально он страдать и не может, за отсутствием моральных устоев). И своей пустой тыковкой делает из этого "вывод Моськи", что он силён, а истины слабы.

Во времена, когда манифестация сводобы иметь и защищать сакральные ценности имела право проявляться во всю силу, такие тролли-постмодернисты быстро приходили к успеху - безымянной могилке за оградой церкви.

BP>> без предложения нового,

MO> И это тоже требует конкретизации - о чём речь? Возьмём, например, атеизм.
MO> Да, атеист отрицает идею "Бог есть", но можно ли предъявить ему претензию
MO> в том, что он не предлагает ничего взамен Бога? По-моему - нет. Потому что
MO> он и не обязан, согласно принципу Оккама.

Атеист отрицает идею "Бог есть". Научный атеист предлагает вместо Бога науку.

Воинствующий атеист предлагает уничтожить сакральность Бога (вместе с приверженцами этой сакральности), чтобы и она, и приверженцы, не мешали предлагать вместо Бога науку. А то ведь прям безобразие - уже несколько столетий прошло, а наука до сих пор не заняла место Бога!

BP>> но не просто предложения, а такого, что новое знание искренне и
BP>> всерьёз предлагается как истинное, правомочное и сакральное.

MO> На мой взгляд, понятия "истинность" и "сакральность" находятся в некотором
MO> противоречии, во всяком случае, с точки зрения научного подхода к идеям.
MO> Необходимость в сакральности обычно возникает там, где не хватает
MO> рациональных доводов в пользу истинности.

Настоящая сакральность - это причастность к абсолютно высшей сущности Бога, и потому она не требует никаких рациональных доводов в пользу истинности. https://elar.urfu.ru/bitstream/10995...>edu</b>13.pdf

MO>>> Естественно, в условиях свободы мнений, свободы слова и
MO>>> сравнительного низкой "средней по больнице" критичности мышления
MO>>> этих доктрин в социуме располдилось, как блох на бродячей собаке.

BP>> Поскольку авторы этих доктрин не настаивают на их истинности,
BP>> правомочности и сакральности, заявленная ценность каждой из этих
BP>> доктрин - такая же, как ценность блохи на бродячей собаке.

MO> Критерием "заявленной ценности" доктрины ты считаешь настойчивость
MO> носителя в её отстаивании? В таком случае тебе придётся признать
MO> сверценной идею пациента психбольницы о том, что он Наполеон.

По-моему, в медицинской терминологии идеи такой интенсивности и навязчивости, что пациент не может больше ни о чём думать, не может вести обычную повседневную жизнь, и соответственно может нанести вред себе и другим, и называются сверхценными - для пациентов.

MO> Или вот взять модную нынче идею плоской Земли. Адепты её активно
MO> отстаивают - так что теперь, будешь считать её ценной?

Наверное, при желании переспорить таких адептов и подвести их к отказу от этой идеи следует, для начала, посчитать эту идею ценной для них. Потому что иначе это будет тоже какой-то троллинг.

BP>> Так что, общество должно само от начала до конца ковыряться в этих
BP>> доктринах, в их ценности, в их пригодности для использования, в их
BP>> истинности, правомочности и сакральности?
BP>> Т.е. придумывать за авторов доктрин всю аргументацию "за", и
BP>> продвигать её тоже за авторов доктрин?
MO> Да кто заставляет общество что-то продвигать? Не хочет автор отстаивать
MO> свою идею - да и хрем бы с ней.

А зачем тогда автор эту идею придумывал, высказывал, силы тратил? Это странно.

MO> Да, генерировать и распространять любые идеи (кроме прямо запрещённых
MO> в
MO> УК), никому сейчас не возбраняется. Естественно, в такой ситуации
MO> большинство сгенерированных идей не имеют никакой ценности, причём, в
MO> независимости от того, насколько авторы готовы их отстаивать. Но в чём
MO> проблема-то? В чём ты видишь опасность такого "постмодернизма"?

Да хотя бы в том, что этот информационный шум бесполезно и попусту расходует ресурсы человеческого разума. На Земле и вокруг Земли нужно ещё дохренища всего обустраивать.

MO> И вот ещё что. На мой взгляд, "антипостмодернисты" опасаются, на самом
MO> деле, не этого безобидного идеологического мусора, а, наоборот, хорошо
MO> аргументированых, а значит - действительно разрушительных для их "сакрала"
MO> новых идей, которые в ситуации свободомыслия тоже неизбежно появляются и
MO> обретают свободно мыслящих сторонников.

Какая идея в человеческом мире может быть действительно разрушительна для сакрального Бога? Вообще никакая. Бог трансцендентен человеческому миру, и как сказано в Писании - "Бог поругаем не бывает".

А вот попытки одних людей разрушить право других людей иметь и защищать сакральные ценности - они касаются этого мира, и потому могут и должны получать отпор в этом мире.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Oct 21 18:41:12 по местному времени:

Нello Mihail!

Tue Oct 19 2021 21:26, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

MO>>> издеваться над тем, что нам свято, то это - враг! Он пришёл с
MO>>> войной. И с ним надо поступать как с врагом."
MO>>> Это стиль сугубо пропагандистсткий, более того, с уклоном в
MO>>> экстремистский: скрытый (не очень-то) призыв к насилию против
MO>>> того, для кого его личные ценности не святы.
BP>> Тот, для кого нет ничего святого, отвергнут Богом. Что по сравнению с
BP>> этим насилие человеческое?
MO> Так "чего возиться, раз Бог осудит?" (да - немного переврал слова
MO> текста, но не его смысл).

Человек отвергнут Богом, а не осуждён. Суд будет по его смерти, при втором пришествии Христа. Пока человек жив, он может обрести святое, и перестать быть отвергнутым Богом.

MO> Здесь и далее попытки увести беседу в "сакрал" поскипаны.
BP>> Один только Китай сейчас скупает по миру весь газ, до которого только
BP>> может дотянуться.

MO> Вопрос - почём. Если продавцов много, а покупателей мало, цена падает.
MO> Опять же, если Запад разорится, то и Китай вскоре последует за ним. Кому
MO> они будут продавать свои поделки?

Всему остальному миру. Как это Китай делает и сейчас.

>>[skipped a bit...]
BP>> "По данным Всемирного банка ВВП РФ на душу населения в постоянных
BP>> ценах 2011 года в 1998 году составил 11 917,8 $. В 2008 году этот же
BP>> показатель составил 24 005,9, что в два раза выше показателя 1998
BP>> года[16]." (википедия)

MO> Те десять лет, с 1998 по 2008, уже тринадцать лет как закончились. Мы же
MO> про текущее положение дел говорим, разве нет?

MO> И, кстати, я не понял тогда, почему расчёт в текущих ценах ты считаешь
MO> жульническим. Ведь в текущих "попугаях" рост с 1998 по 2008 гораздо
MO> больше, чем в постоянных.

Потому что для правильного измерения - измерительный инструмент должен быть стабильным, а не гуляющим туда-сюда.

BP>>>> Ты считаешь, что российская власть не действует в направлении
BP>>>> улучшения обстоятельств? Или действует, но мало? Или действует,
BP>>>> но неправильно?
MO>>> Если по пятибальной - на троечку, да и то с натяжкой.
BP>> Какие будут твои предложения по действиям власти, чтобы ты считал эти
BP>> действия на четвёрочку?
MO> Я предпочитаю оценивать не по действиям, а по результатм. Если на
MO> четвёрочку - надо, чтобы ВВП России рос хотя бы не хуже среднемирового.

ВВП России растет лучше среднемирового.

В постоянных ценах ВВП мира вырос с 2000 по 2016 в 1,51 раза. https://seosait.com/dinamika-vvp-mira-1970-2016/

А ВВП России в постоянных ценах вырос с 2000 по 2016 в 1,74 раза.
https://be5.biz/makroekonomika/gdp/ru.html

2016 год ближе к текущему положению дел, чем 2008? :-)

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Oct 21 22:36:24 по местному времени:

Привет, Boris!

MO>> Вопрос - почём. Если продавцов много, а покупателей мало, цена
MO>> падает. Опять же, если Запад разорится, то и Китай вскоре
MO>> последует за ним. Кому они будут продавать свои поделки?

BP> Всему остальному миру. Как это Китай делает и сейчас.

И тут такая же фигня: меньше спрос - ниже цены. Возможно, даже ниже себестоимости производства.

MO>> Те десять лет, с 1998 по 2008, уже тринадцать лет как
MO>> закончились. Мы же про текущее положение дел говорим, разве нет?

MO>> И, кстати, я не понял тогда, почему расчёт в текущих ценах ты
MO>> считаешь жульническим. Ведь в текущих "попугаях" рост с 1998 по
MO>> 2008 гораздо больше, чем в постоянных.

BP> Потому что для правильного измерения - измерительный инструмент должен
BP> быть стабильным, а не гуляющим туда-сюда.

У постоянных цен свои минусы. Например, сильная зависимость расчёта ВВП от выбора года, на который они фиксируются.

MO>> Я предпочитаю оценивать не по действиям, а по результатм. Если на
MO>> четвёрочку - надо, чтобы ВВП России рос хотя бы не хуже
MO>> среднемирового.

BP> ВВП России растет лучше среднемирового.

BP> В постоянных ценах ВВП мира вырос с 2000 по 2016 в 1,51 раза.
BP> https://seosait.com/dinamika-vvp-mira-1970-2016/

BP> А ВВП России в постоянных ценах вырос с 2000 по 2016 в 1,74 раза.
BP> https://be5.biz/makroekonomika/gdp/ru.html

BP> 2016 год ближе к текущему положению дел, чем 2008? :-)

Да, конечно. Но тебе, чтобы обосновать утверждение "ВВП России растет лучше среднемирового", пришлось захватить период с 2000. Если же брать с 2010, то всё совсем наоборот :)

ОМ

---

alexander koryagin написал(а) к Boris Paleev в Oct 21 08:53:48 по местному времени:

21.10.2021 18:39, Boris Paleev пишет:

ak>> Нет никакого обоснования полугодичного срока когда переболевание
ak>> ковидом перестает таковым считаться.
BP> Есть такое обоснование. Вот тебе аж прямо с бибиси, чтобы ты не
BP> думал, что это "сурковская пропаганда":

BP> ==================
BP> https://www.bbc.com/russian/news-57664266
BP> Российский минздрав выпустил временные методические рекомендации о
BP> порядке проведения вакцинации взрослых от коронавируса. Согласно
BP> им, до достижения коллективного иммунитета в 60% в стране будет
BP> проводиться "экстренная" вакцинация, при которой спустя полгода
BP> прививают как тех, кто переболел, так и тех, кто был ранее привит.
BP> Ведомство объясняет это появлением новых штаммов вируса, а также
BP> недолгосрочностью иммунитета переболевших. Эти меры соответствуют
BP> рекомендациям ВОЗ и других ведомств. "Вакцинация и повторная
BP> вакцинация граждан в соответствии с рекомендациями Всемирной
BP> организации здравоохранения разделяется на "рутинную"
BP> и "экстренную" вакцинацию. С учетом неблагоприятной эпидемической
BP> ситуации в Российской Федерации до достижения уровня коллективного
BP> иммунитета (не менее 60% от численности взрослого населения) в
BP> настоящий момент осуществляется "экстренная" вакцинация", -
BP> говорится в документе (есть в распоряжении Би-би-си). После
BP> вакцинирования 60% взрослого населения можно перейти на "рутинную"
BP> вакцинацию раз в год, отмечается в протоколе.
BP> =====================

Ну это IMНO антинаучная риторика глупо мечтающих чиновников о том, как
вообще людям не болеть ковидом. Чего никогда не будет. Главное не титр
антител, а чтобы организм помнил как бороться с инфекцией.
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Boris Paleev написал(а) к alexander koryagin в Oct 21 18:53:54 по местному времени:

Нello alexander!

Wed Oct 27 2021 08:53, alexander koryagin wrote to Boris Paleev:

ak>>> Нет никакого обоснования полугодичного срока когда переболевание
ak>>> ковидом перестает таковым считаться.
BP>> Есть такое обоснование. Вот тебе аж прямо с бибиси, чтобы ты не
BP>> думал, что это "сурковская пропаганда":

BP>> ==================
BP>> https://www.bbc.com/russian/news-57664266
BP>> Российский минздрав выпустил временные методические рекомендации о
BP>> порядке проведения вакцинации взрослых от коронавируса. Согласно
BP>> им, до достижения коллективного иммунитета в 60% в стране будет
BP>> проводиться "экстренная" вакцинация, при которой спустя полгода
BP>> прививают как тех, кто переболел, так и тех, кто был ранее привит.
BP>> Ведомство объясняет это появлением новых штаммов вируса, а также
BP>> недолгосрочностью иммунитета переболевших. Эти меры соответствуют
BP>> рекомендациям ВОЗ и других ведомств. "Вакцинация и повторная
BP>> вакцинация граждан в соответствии с рекомендациями Всемирной
BP>> организации здравоохранения разделяется на "рутинную"
BP>> и "экстренную" вакцинацию. С учетом неблагоприятной эпидемической
BP>> ситуации в Российской Федерации до достижения уровня коллективного
BP>> иммунитета (не менее 60% от численности взрослого населения) в
BP>> настоящий момент осуществляется "экстренная" вакцинация", -
BP>> говорится в документе (есть в распоряжении Би-би-си). После
BP>> вакцинирования 60% взрослого населения можно перейти на "рутинную"
BP>> вакцинацию раз в год, отмечается в протоколе.
BP>> =====================

ak> Ну это IMНO антинаучная риторика глупо мечтающих чиновников о том, как
ak> вообще людям не болеть ковидом. Чего никогда не будет. Главное не титр
ak> антител, а чтобы организм помнил как бороться с инфекцией.

Вот для этого и выполняется вакцинация.

Можно, конечно, рискнуть здоровьем и положиться на обучение организма "как бороться с инфекцией" через болезнь, но... как раз только что международная группа исследователей выявила точный механизм, по которому вирус ковида убивает сосуды головного мозга и тем самым лишает мозг питания, что ведёт к многообразным неврологическим нарушениям (выявляются у 84% пациентов), в том числе необратимым и смертельным:

==================
https://aftershock.news/?q=node/1027975

Группа исследователей из Германии, Испании и Франции в своей статье в журнале Nature Neuroscience рассказала, как обнаружила свидетельство того, что SARS-CoV-2 атакует эндотелиоциты - выстилающие сосуды клетки - гематоэнцефалического барьера (ГЭБ) головного мозга человека, разделяющего кровеносную и центральную нервную системы. Коронавирус удаляет в них белок NEMO, что ведет к некроптозу - смерти клетки и разрушению сосуда. Как результат, блокируется приток крови в мозг и возникают так называемые "сосуды-призраки" - капилляры, через которые не может течь кровь, что приводит к нарушениям в работе мозга из-за кислородного и глюкозного голодания.
==================

Так что обучение организма "как бороться с инфекцией" через болезнь, в случае вируса ковида - это всё равно что обучение обращению с пистолетом, приставив его к своему виску.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Vadim Makarov написал(а) к Boris Paleev в Oct 21 20:51:30 по местному времени:

Нello, Boris Paleev.
On 27.10.21 18:53 you wrote:

ak>> Ну это IMНO антинаучная риторика глупо мечтающих чиновников о
ak>> том, как вообще людям не болеть ковидом. Чего никогда не будет.
ak>> Главное не титр антител, а чтобы организм помнил как бороться с
ak>> инфекцией.
BP> Вот для этого и выполняется вакцинация. Можно, конечно, рискнуть
BP> здоровьем и положиться на обучение организма "как бороться с
BP> инфекцией" через болезнь, но... как раз только что международная
BP> группа исследователей выявила точный механизм, по которому вирус
BP> ковида убивает сосуды головного мозга и тем самым лишает мозг
BP> питания, что ведёт к многообразным неврологическим нарушениям
BP> (выявляются у 84% пациентов), в том числе необратимым и
BP> смертельным:

У меня на участке одна 17 летняя девушка отправилась после ковидлы в желтый дом, но у неё была предрасположенность. Вот такие дела. Есть уже переболевшие 3-4 раза. Вот такая херея.
Гадство в том, что мутации пошли по плохому сценарию.

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Mihail Osokin в Oct 21 12:04:36 по местному времени:

Нello Mihail!

Tue Oct 26 2021 22:36, Mihail Osokin wrote to Boris Paleev:

MO>>> Вопрос - почём. Если продавцов много, а покупателей мало, цена
MO>>> падает. Опять же, если Запад разорится, то и Китай вскоре
MO>>> последует за ним. Кому они будут продавать свои поделки?
BP>> Всему остальному миру. Как это Китай делает и сейчас.
MO> И тут такая же фигня: меньше спрос - ниже цены.

Почему ты считаешь, что от разорения Запада уменьшится спрос на китайскую продукцию в целом? Отвалится спрос на премиальные товары - останется спрос на дешёвые.

Наглядный пример - когда был разорён советский единый народнохозяйственный комплекс, на территориях бывшего СССР наблюдался огромный спрос на дешёвые китайские потребительские товары.

MO> Возможно, даже ниже себестоимости производства.

С чего бы это? Разве у потока китайского ширпотреба есть конкуренты, которые могли бы предложить миру поток товаров аналогичной мощности и по меньшей цене? Нет таких конкурентов. А значит, китайским ценам не с чего падать.

Стратегия продавца - "А ты походи по рынку, посмотри дешевле". Стратегия покупателя, подсаженного на потребительскую иглу: "- Папа, по радио сказали, что водка подорожала. Значит, ты будешь меньше пить? - Нет, сынок, ты будешь меньше есть!"

MO>>> Те десять лет, с 1998 по 2008, уже тринадцать лет как
MO>>> закончились. Мы же про текущее положение дел говорим, разве нет?
MO>>> И, кстати, я не понял тогда, почему расчёт в текущих ценах ты
MO>>> считаешь жульническим. Ведь в текущих "попугаях" рост с 1998 по
MO>>> 2008 гораздо больше, чем в постоянных.
BP>> Потому что для правильного измерения - измерительный инструмент
BP>> должен быть стабильным, а не гуляющим туда-сюда.
MO> У постоянных цен свои минусы. Например, сильная зависимость расчёта
MO> ВВП от выбора года, на который они фиксируются.

Ну да, в попугаях удав гораздо длиннее, чем в мартышках. Но если измерять удава то в мартышках, то в попугаях, то в слонятах - бабушка удава не будет понимать, хорошо ли кушает и растёт её внучек, и явится сама навести шороху :-)

MO>>> Я предпочитаю оценивать не по действиям, а по результатм. Если на
MO>>> четвёрочку - надо, чтобы ВВП России рос хотя бы не хуже
MO>>> среднемирового.
BP>> ВВП России растет лучше среднемирового.
BP>> В постоянных ценах ВВП мира вырос с 2000 по 2016 в 1,51 раза.
BP>> https://seosait.com/dinamika-vvp-mira-1970-2016/
BP>> А ВВП России в постоянных ценах вырос с 2000 по 2016 в 1,74 раза.
BP>> https://be5.biz/makroekonomika/gdp/ru.html
BP>> 2016 год ближе к текущему положению дел, чем 2008? :-)
MO> Да, конечно. Но тебе, чтобы обосновать утверждение "ВВП России растет
MO> лучше среднемирового", пришлось захватить период с 2000. Если же брать
MO> с 2010, то всё совсем наоборот :)

Здесь чистая математика. ВВП Китая многие годы рос в разы быстрее среднемирового, и к 2010 году ВВП Китая стал огромным, и прирост его стал огромным, и этот прирост перетянул на себя существенную часть общемирового прироста ВВП.

Соответственно рост других крупных экономик автоматически стал меньше среднемирового.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Oct 21 00:27:54 по местному времени:

Привет, Boris!

Ответ на сообщение Boris Paleev (2:5020/113.8888) к Mihail Osokin, написанное 28 окт 21 в 12:04:

BP> Почему ты считаешь, что от разорения Запада уменьшится спрос на
BP> китайскую продукцию в целом? Отвалится спрос на премиальные товары -
BP> останется спрос на дешёвые.

Довольно странное твоё "почему". Сейчас (2020) экспорт из Китая в США составляет 452 млрд $. Если США накроется, кто их заменит? Нигерия?

Впрочем, я дезавуирую собсвтенное утверждение: "если Запад разорится, то и Китай последует за ним". Но не под грузом твоих "аргументов", типа, Третий мир обеспечит Китаю спрос в том же объёме, как сейчас Запад (ага, щас). Нет, дело в том, что сейчас экпорт для Китая уже не так критичен, 80% продукции идёт на внутреннее потребление.

BP> Наглядный пример - когда был разорён советский единый
BP> народнохозяйственный комплекс, на территориях бывшего СССР наблюдался
BP> огромный спрос на дешёвые китайские потребительские товары.

Путаешь причину со следствием. Одной из главных причин развала народнохозяйственного комплекса СССР как раз явилась его неспособность производить конкурентособные товары. В смысле, конкурентособные по сравнению с импортом, в том числе и китайским, да. А может и в первую очередь - с китайским.

MO>> У постоянных цен свои минусы. Например, сильная зависимость
MO>> расчёта ВВП от выбора года, на который они фиксируются.

BP> Ну да, в попугаях удав гораздо длиннее, чем в мартышках. Но если
BP> измерять удава то в мартышках, то в попугаях, то в слонятах - бабушка
BP> удава не будет понимать, хорошо ли кушает и растёт её внучек, и явится
BP> сама навести шороху :-)

Чересчур замысловата твоя анлогия, особенно с учётом того, что на какой бы год мы размеры попугаев и мартышек не фиксировали, они не изменится. В отличие от как бы "постоянных" цен.

Как бы то ни было, в обсуждаемом нами вопросе - сравнение роста ВВП разных стран - измерение в текущих ценах более валидно. Вот смотри, в 2010 ВВП США составлял 14 992, ВВП России - 1 539. Стало быть, в том году США продуцировали почти в 10 раз больше, чем Россия. Чтобы было ещё понятнее: за один американский ВВП можно было "купить" почти десять российских. Согласись, что эта гипотетическая "сделка" могла состоятся только в текущих ценах, но никак не в ценах, фиксированных на 1990 (!!!) год.

Теперь посмотрим 2019. США - 21 433, Россия - 1 692: за один американский ВВП можно было "купить" уже 12,6 российских. И опять же, в текущих ценах на 2019, но не в ценах 1990 или 2010.

Все цифры с того же сайта, на который ты ссылался:

https://be5.biz/makroekonomika/gdp/world.html

MO>> Да, конечно. Но тебе, чтобы обосновать утверждение "ВВП России
MO>> растет лучше среднемирового", пришлось захватить период с 2000.
MO>> Если же брать с 2010, то всё совсем наоборот :)

BP> Здесь чистая математика. ВВП Китая многие годы рос в разы быстрее
BP> среднемирового, и к 2010 году ВВП Китая стал огромным, и прирост его
BP> стал огромным,

Фиксед!

BP> и этот прирост перетянул на себя существенную часть
BP> общемирового прироста ВВП.

BP> Соответственно рост других крупных экономик автоматически стал меньше
BP> среднемирового.

Согласен, но это не мешает нам прямо сравнивть одельные страны. Как ты не крути с математикой, а статистика тут в приоритете: с 2010 по 2019 ВВП России существенно упал по отношению к американскому. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Ведь догонять, заимствуя у лидера проверенные идеи и/или технологии, чисто в теории, легче. Но наше руководство оказалось не способно повлиять на обстоятельства в стране таким образом, чтобы догонять было легче и практически.
Что же касается Китайского руководства - ему за экономическую политику пять баллов, без вопросов. Вроде, на одной планете и Россия, и Китай. И нас, и их на Западе не особо любят, то есть, обстоятельства плюс-минус одинковые. Тем не менее, Китай в твоих любимых постоянных ценах вырос с 2010 по 2019 на 90%, а Россия - всего на 15%. А текущих ценах там совсем всё для нас печально. И ты ещё спрашиваешь, почему нашему руководству - трояк?

ОМ

---