Беременный небинарный человек в Голландии не хочет, чтобы его называли

Andrei Mihailov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 21 21:06:25 по местному времени:

Нello, Anatoly Gerasimov.
On 08.09.2021 16:39 you wrote:

AG>>>>> от которых якобы что-то зависит в дальнейшем развитии человека
AM>>>> Хромосомы и гены существуют. Но знания и способности через них
AM>>>> не передаются.
AG>>> Возмем крайний случай. Даунизм. Ты продолжаешь утверждать что
AG>>> способность к умственной деятельности не передается по
AG>>> наследству?
AM>> Да. И твой случай как раз хорошее тому доказательство: дети-дауны
AM>> рождаются не только от родителей-даунов - даун может родиться и
AM>> от академика.
AG> Синдром вызван генетическим сбоем.

Не наследственным

AM>> Синдром Дауна это следствие не генов, а нерасхождения у одного из
AM>> родителей 21-й пары хромосом при мейозе.
AG> Сам пишешь.

Он может произойти при зачатии одного ребенка и не произойти при зачатии другого

AG>>> Повышеный уровень гемоглобина в крови, дающий преимущества в
AG>>> некоторых видах спорта? Любой родитель тебе скажет, что даже
AG>>> двойняшки (не путать с близнецами) довольно быстро начинают
AG>>> показывать разный характер и разные склонности и способности.
AM>> Это как раз и говорит о том, что эти склонности и способности
AM>> не наследственные - иначе бы все дети одних и тех же родителей
AM>> проявляли бы одни и те же способности и интересы, которые были и
AM>> у их родителей.
AG> Не факт. Это всего лишь говорит о том что не существует неделимого
AG> фактора, определяющего характер и склонности. Можно предположить
AG> что характер и склонности определяются совокупным набором
AG> наследуемой информации, который у детей не совпадает ни с
AG> родительским ни друг с другом. Напротив, про однояйцевых близницов
AG> многие утверждают, что те "живут на одной волне", думают одинаково
AG> и синхронно. Гипотеза же о том что все определяет воспитание не
AG> объясняет почему двойняшки, которых воспитывают одинаково
AG> получаются разными. И да, вместе с тем роль воспитания огромна.
AG> Если долго бить медведя, он научится ездить на велосипеде. Так и
AG> тут. Можно поставить задачу воспитать абсолютно одинаковых людей
AG> из разных детей и при известном старании решить ее. Впрочем, таким
AG> же образом можно добиться чего угодно. Например, воспитать
AG> человеческого детеныша волчонком. Но на этом основании заявлять
AG> что человек и волк от рождения одинаковы и все определяет
AG> воспитание я бы не стал. Может быть кто другой?

Не согласен.
Конечно, можно научить левшу писать правой рукой, но все равно левой он будет писать лучше


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Uncle Sasha в Sep 21 21:39:19 по местному времени:

Нello, Uncle Sasha.
On 08.09.2021 13:31 you wrote:

AG>>>>> Всё нормально. Один очень подкованный коммунист в этой эхе
AG>>>>> долго и терпеливо объяснял что все люди от рождения одинаковые
AG>>>>> а разными их делает воспитание.
AM>>>> И это верно
US>>> Это не верно. Это антинаучная глупость.
AM>> Воспитание - это антинаучная глупость?
US> Отрицание генетики - антинаучная глупость.

Я генетику не отрицаю. Но и не боготворю ее

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Uncle Sasha в Sep 21 21:40:43 по местному времени:

Нello, Uncle Sasha.
On 08.09.2021 13:31 you wrote:

AG>>>>> Лженаука что-то лепечет по поводу хромосом и мифических генов,
AG>>>>> от которых якобы что-то зависит в дальнейшем развитии человека
AM>>>> Хромосомы и гены существуют. Но знания и способности через них
AM>>>> не передаются.
US>>> И способности передаются, и врожденные знания. Тебя дышать мама
US>>> научила?
AM>> Дыхание это не знание, а рефлекс.
US> Врожденный рефлекс это и есть врожденное знание.

Нет. Знания накапливаются в головном_ мозге. А за рефлексы отвечает _спинной мозг.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Uncle Sasha в Sep 21 21:47:35 по местному времени:

Нello, Uncle Sasha.
On 08.09.2021 13:32 you wrote:

AM>> Это как раз и говорит о том, что эти склонности и способности
AM>> не наследственные - иначе бы все дети одних и тех же родителей
AM>> проявляли бы одни и те же способности и интересы, которые были и
AM>> у их родителей.
US> Почитай про предков и потомков Иоганна Себастьяна Баха.

[...] Родоначальником Себастьян Бах считает "венгерского булочника" Витуса (Вейта) Баха.
[...] детей воспитывали музыкантами [...] Их успехи на этом поприще были неодинаковыми, что совершенно закономерно. Но в целом можно только поразиться педагогической одарённости их отца[...]

Т.е. дело не в генетике, а в воспитании и обучении. Из дочерей Бах музыкантов не воспитывал - и они музыкантами не стали.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Anatoly Gerasimov написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 07:14:50 по местному времени:

Нello Andrei,

08 Sep 21, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Anatoly Gerasimov:

AM>>> Да. И твой случай как раз хорошее тому доказательство:
AM>>> дети-дауны рождаются не только от родителей-даунов - даун может
AM>>> родиться и от академика.
AG>> Синдром вызван генетическим сбоем.

AM> Не наследственным
Ну дык. Хорошо, соглашусь что моя иллюстрация того что на умственные способности могут определятся генетически не полна. Далее, наверное, стоило бы вспомнить о предрасположенности к шизофрении, но тут лучше бы попросить помощь зала, в биохимии я ноль.

AM>>> Синдром Дауна это следствие не генов, а нерасхождения у одного
AM>>> из родителей 21-й пары хромосом при мейозе.
AG>> Сам пишешь.

AM> Он может произойти при зачатии одного ребенка и не произойти при
AM> зачатии другого
Зато показывает что умственные способности (как и все другое) может определятся генетически. У нас же спор о чем? Известно, что все люди, за исключением однояйцевых близнецов генетически разные. Есть утверждение, что не смотря на это, способности и наклонности задаются воспитанием, в этом смысле все люди одинаковый чистый лист при рождении. Выше пример, что бывают люди, "иные" настолько, что ни каким воспитанием не исправить. А если немного пофантазировать (за отсутствием у меня соответствующего образования), можно предположить что существуют и менее фатальные для интеллекта девиации и даже положительно сказывающиеся.

AG>> угодно. Например, воспитать человеческого детеныша волчонком. Но
AG>> на этом основании заявлять что человек и волк от рождения
AG>> одинаковы и все определяет воспитание я бы не стал. Может быть
AG>> кто другой?

AM> Не согласен.
С чем не согласен?
AM> Конечно, можно научить левшу писать правой рукой, но все равно левой
AM> он будет писать лучше
Гм... А как же воспитание? Ведь это ты говорил, мне кажется, что способности это от воспитания? Почему левшу невозможно перевоспитать так, чтобы его способность писать правой рукой была такой же или даже лучше чем левой?

Т.Е. если ты согласен что люди от рождения разные, но воспитанием можно что-то компенсировать, что-то усилить а что-то подавить и получить внешне одинаковых людей, то вопросов нет. Иначе... Тебе надо как-то объяснить пробемы воспитания даунов, шизофреников, перевоспитания левшей, почему у близнецов как правило одинаковый характер а у двойняшек обычно разный. Было бы интересно.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Anatoly Gerasimov написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 07:35:02 по местному времени:

Нello Andrei,

08 Sep 21, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Uncle Sasha:

AM> Нет. Знания накапливаются в головном мозге. А за рефлексы отвечает
AM> спинной мозг.

На самом деле? Вне зависимости от эволюционного возраста рефлексов?
WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Andrei Mihailov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 21 07:00:55 по местному времени:

Нello, Anatoly Gerasimov.
On 09.09.2021 07:14 you wrote:

AM>>>> Да. И твой случай как раз хорошее тому доказательство:
AM>>>> дети-дауны рождаются не только от родителей-даунов - даун может
AM>>>> родиться и от академика.
AG>>> Синдром вызван генетическим сбоем.
AM>> Не наследственным
AG> Ну дык. Хорошо, соглашусь что моя иллюстрация того что на
AG> умственные способности могут определятся генетически не полна.
AG> Далее, наверное, стоило бы вспомнить о предрасположенности к
AG> шизофрении, но тут лучше бы попросить помощь зала, в биохимии я
AG> ноль.
AM>>>> Синдром Дауна это следствие не генов, а нерасхождения у одного
AM>>>> из родителей 21-й пары хромосом при мейозе.
AG>>> Сам пишешь.
AM>> Он может произойти при зачатии одного ребенка и не произойти при
AM>> зачатии другого
AG> Зато показывает что умственные способности (как и все другое)
AG> может определятся генетически. У нас же спор о чем?

О передаче по наследству знаний. Т.е. по-твоему дауны должны рождаться только от даунов. А это не так.

AG> Известно, что все люди, за исключением однояйцевых близнецов
AG> генетически разные. Есть утверждение, что не смотря на это,
AG> способности и наклонности задаются воспитанием, в этом смысле все
AG> люди одинаковый чистый лист при рождении. Выше пример, что бывают
AG> люди, "иные" настолько, что ни каким воспитанием не исправить. А
AG> если немного пофантазировать (за отсутствием у меня
AG> соответствующего образования), можно предположить что существуют и
AG> менее фатальные для интеллекта девиации и даже положительно
AG> сказывающиеся.

Синдром Дауна это болезнь, а не полученные человеком знания и навыки. Да, ее воспитанием не исправить - так же, как не вылечить воспитанием грипп. Но это совсем не то, с чего начался этот разговор.

AG>>> угодно. Например, воспитать человеческого детеныша волчонком.
AG>>> Но на этом основании заявлять что человек и волк от рождения
AG>>> одинаковы и все определяет воспитание я бы не стал. Может быть
AG>>> кто другой?
AM>> Не согласен.
AG> С чем не согласен?

Что из человеческого детеныша можно воспитанием сделать волка.

AM>> Конечно, можно научить левшу писать правой рукой, но все равно
AM>> левой он будет писать лучше
AG> Гм... А как же воспитание? Ведь это ты говорил, мне кажется, что
AG> способности это от воспитания? Почему левшу невозможно
AG> перевоспитать так, чтобы его способность писать правой рукой была
AG> такой же или даже лучше чем левой?

Еще раз: перевоспитать (научить писать правой рукой) можно, но от этого не исчезнет его способность писать левой.

AG> Т.Е. если ты согласен что люди от рождения разные, но воспитанием
AG> можно что-то компенсировать, что-то усилить а что-то подавить и
AG> получить внешне одинаковых людей, то вопросов нет.

Разговор изначально шел о другом - о наследственной передаче навыков и знаний. Т.е. если я до рождения ребенка был химиком - станет ли мой ребенок тоже химиком? У меня в детстве были интерес и способности к химии и к научным исследованиям и я, наверное, сейчас работал бы научным сотрудником в АН, если бы не "лихие 90-е", но мои родители к научной работе влечения не испытывали, а химию знали "в объеме школьной программы на три балла". Т.е. явно не по наследству от них я получил эти наклонности и знания.

Так вот, еще раз вернусь к тому, с чем я не согласен: с передачей приобретённых знаний и навыков по наследству потомкам. И не только я с этим не согласен - факт отсутствия такой наследственной перередачи давно подмечен человечеством и выражен в поговорке: "Природа на детях отдыхает".

При этом именно воспитанием (и личным примером) можно привить своему ребенку имеющиеся у тебя знания и навыки - вот хотя бы пример Унцля с сыновьями Баха, которые тоже стали музыкантами. Однако мы не знаем их так же хорошо, как самого Иоганна Себастьяна - потому, что его талант_ им _не передался и, несмотря на все его старания, они не стали такими же гениями, как он. А дочерей Бах музыкантами не воспитывал и они и вовсе музыкантами не стали.

Кроме того, даже если ребенок и пошел по стопам родителя и взялся осваивать ту же профессию, он будет все изучать и осваивать заново - знания и навыки родителей ему не передадутся по наследству.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 08:21:17 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 08.09.21 you wrote to Uncle Sasha:


AG>>>>>> и терпеливо объяснял что все люди от рождения одинаковые а
AG>>>>>> разными их делает воспитание.

AM>>>>> И это верно

US>>>> Это не верно. Это антинаучная глупость.

AM>>> Воспитание - это антинаучная глупость?

US>> Отрицание генетики - антинаучная глупость.

AM> Я генетику не отрицаю. Но и не боготворю ее

Отрицаешь. Генетика - научное объяснение эволюции, в основе которой лежит
изменчивасть. А у тебя все рождаются одинаковыми.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Не водитесь с лохами и мажорами, ибо они суетливы.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 08:22:19 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 08.09.21 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> И способности передаются, и врожденные знания. Тебя дышать мама
US>>>> научила?

AM>>> Дыхание это не знание, а рефлекс.

US>> Врожденный рефлекс это и есть врожденное знание.

AM> Нет. Знания накапливаются в головном мозге. А за рефлексы отвечает
AM> спинной мозг.

Знания накапливаются в каждой клетке. Ты и о ДНК не слышал?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... В такой короткой юбке и с таким макияжем ты на танцы не пойдешь, Миша!
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 08:33:49 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 08.09.21 you wrote to Uncle Sasha:


AM>>> Это как раз и говорит о том, что эти склонности и способности не
AM>>> наследственные - иначе бы все дети одних и тех же родителей
AM>>> проявляли бы одни и те же способности и интересы, которые были и у
AM>>> их родителей.

US>> Почитай про предков и потомков Иоганна Себастьяна Баха.

AM> [...] Родоначальником Себастьян Бах считает "венгерского булочника"

Родоначальником был некто Адам. А отцом Баха был скрипач и городской
музыкант. При жизни Баха был более известен его сын - "Лондонский Бах".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бах_(род)

Бахи - род немецких музыкантов и композиторов, оказывавший в течение двух
веков большое влияние на развитие европейской музыки. Из этой семьи
происходит более 50 известных музыкантов и несколько композиторов, самым
известным из которых является Иоганн Себастьян Бах.

Родословная Бахов была записана Иоганном Себастьяном и дополнена его сыном,
Карлом Филиппом Эмануилом. До сыновей Иоганна Себастьяна Бахи не покидали
пределов Тюрингии. Представители рода сумели сохранить музыкальные традиции
даже в трудное время Тридцатилетней войны, воспитывая музыкантов,
знаменитых на всю Европу. Бахи были столь многочисленны и знамениты, что в
Эрфурте многие музыканты были известны под этим именем даже тогда, когда в
городе уже не было представителей этого семейства. Таким образом Иоганн
Себастьян унаследовал богатые музыкальные традиции своей семьи, огороженной
внутренними устоями от века музыкального брожения, которое привело в
остальной Европе к потере искусства полифонии.


Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Курс у нас один - правильный! (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60