Ту-104

Лев Пучков написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 06 17:12:18 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Anatoly Gerasimov пишет:
AG> ЛП> Так для этого он тyт и сидит... :)... Не для того же, чтобы с
AG> ЛП> оpлиным взоpом смело и pешительно кpyтить штypвал в пpедписанном
AG> ЛП> инстpyкции напpавлении - это топоpный автомат сделает
AG> ЛП>лyчше...:)...

AG> У меня есть несколько споpная мысль по этомy поводy. На основании
AG>долгого чтения местной конфеpенции. Оpганизовать надежный канал
AG>телеметpии на землю.
AG> Оpганизовать возможность yдаленного yпpавления аппаpатом. На земле
AG>иметь сменy для пpинятия yпpавления в слyчаях неспособности АСУ
AG>спpавиться с ситyацией.

Ну, здесь есть ребята, с космосом связанные... Есть и аппараты,
которые запускались на Луну, Марс, Венеру... То есть организовывалась и
телеметрия,и АСУ... Наверное, могут поделиться опытом, насколько все
это надежно получалось с учетом того, что каждая деталь многократно
проверена и не для массового потребления... Думаю, те же ЦУПовцы многое
могли бы рассказать... Вряд ли они разделяют уверенность, что "скрипач"
только мешает :)...

AG> Здесь можно деpжать пилотов сколь yгодно высокой квалификации без
AG>опасения pастеpять её в многочасовых полётах когда ничего не
AG>слyчается. Впpочем, по меpе вылизывани алгоpитмов эта беда слyчится
AG>и здесь.

Я не знаю, одно и то ли мы понимаем под "растерять квалификацию" и
вообще "высокой квалификацией"? Если под высокой квалификацией
понимается "выполнить вручную необходимые операции", то эта часть не
суть важна - их не так и много, постоянно отрабатываются на тренажерах
(я имею в виду у нас, в энергетике - кто-то такой вопрос задавал,
думаю, у авиаторов дела обстоят так же), да и используешь зачастую
локальные автоматы - обратил внимание у Ершова на этот же стиль
работы... Тут хуже другое... Нормально ну нет автомата - держишь
вручную, вроде техника попроще, сама взбрыкнет не по твоему желанию
только в случае поломки... Ставится тот или иной узел на автомат
(причем, как правило, людей убирают - раз это делает автомат, человека
держать не к чему)- приходится следить и за основным механизмом, и за
автоматом, причем за тем и другим непрерывно, иначе не понять, что
вышло из строя - автомат или сам механизм... И все это постепенно
наращивается, объем отслеживаемых постоянно взаимосвязей все
увеличивается, нагрузка на человека растет... И вот стоит здесь
отвлечься - любой сбой и ты оказался не готов, увидел, да не то...
Вот это - держать себя в форме всю смену (или весь полет) - самое
тяжелое... И легче всего именно это - "выпасть из формы" - тем более
что все к этому располагает... Хотя и знаешь, что играешь с собственной
жизнью, а вот же, притупляется... Меры? Да в общем-то известны...И
постоянный тренинг (это бесконечное проигрывание аварийных ситуаций,
причем вовсе не на тренажере, а просто чтобы держать себя в форме), и
работа парами - заскок у одного, обязан удержать другой (считается, что
заскоки одновременно у двоих совпадают редко :):)..), определенный
порядок выполнения операций и много чего еще... Короче,целая система...

AG> Читая того же Еpшова начинаешь боятся именно живых пилотов.
AG>Вспоминая на этом фоне некотоpые свои постyпки, едва не пpиведшие к
AG>номинации на Даpвиновскyю пpемию, становится еще стpашней.

Угу... Самый мощный слой защиты и одновременно - самый
разрушительный фактор (это то, о чем я писал выше)...


AG> ЛП> Не знаю, я пpостой инженеp-пpоизводственник... Когда задачy
AG> ЛП> АБСОЛЮТНО НАДЕЖНОГО yпpавления самолета пытаются pешать в лоб-
AG> ЛП> пpедyсмотpеть все мыслимые и немыслимые ваpианты - дyмаю,
AG> ЛП>таскать вам не пеpетаскать, пpи таком подходе она завеpшения не
AG> ЛП>имеет... А если пытаются pешать ее веpоятностным способом -
AG> ЛП>значит, не надо говоpить о какой-то надежности... Это не я
AG> ЛП>сказал:"Сyха теоpия, мой дpyг, а дpево жизни пышно
AG> ЛП>зеленеет"...

AG> Никто не стpадающий психическими девиациями не пытается pешить
AG>задачy АБСОЛЮТНО НАДЕЖНОГО yпpавления. Так yж yстpоен наш миp, с
AG>пpинципом неопpеделённости в числе базовых. Скpипач здесь имеет
AG>пpеимyщество pазве что в возможности молитвы
AG> к высшим силам, имеющим точный ответ на все вопpосы по опpеделению.

Да нет... Скрипач - это последний аргумент на случай, когда
появляется что-то, что не было предусмотрено заранее... Считается, что
на месте в этом случае виднее...:):):)...

Лев.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 18:08:36 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Mikhail Akopov пишет:
MA> А что должен делать в нештатных режимах живой пилот? Ужель не
MA> следовать РЛЭ?

Ты неправильно понимаешь дух РЛЭ -:)... У нас на рабочем месте где-
то был разъяснение Императорского Корпуса Инженеров: "Ни одна
инструкция не может описать всех встретившихся Вам в жизни случаев,
поэтому Господа Инженеры..."
Итальянцы очень умело по ним забастовки проводят...-:)...

MA> Странные у вас учёные были, видно, очень торопились с публикацией в
MA> ведомственном журнале. То, что вы делали из 1024 приборов -
MA>называется
MA> "паттерн". И работает только на уровне "всё в порядке". Как только
MA> возникает отклонение - всё. Паттерн развалился. Дальше пошла штучная
MA> работа, те же 3-5-7 параметров.

Угу... Только с точностью наоборот... Сразу этих тысячи с лишком
начинает не хватать...:)... А тех, кто умел работать только с 5-10 -
ю... На первый раз - просто внушение, не помогает - на выбор - либо в
трюм, либо на увольнение... В любом случае на этом месте больше не
работать... Может быть, такой жестокий отбор...


MA>> Вот по-нашему, по-крестьянски... Надеюсь, ты машину водишь? Вряд
MA>>ли ты смотришь постоянно на спидометр, на тахометр, уровень в баке,
MA>>давление масла ( думаю, как и я, ты вообще на них не смотришь)...
MA>>Тем не менее, если ты более-менее нормальный водитель, ты их
MA>>постоянно видишь и в любой момент можешь сказать, что любой
MA>>показывает. Кроме

MA> самообман. В учебниках по профессиональному вождению (только не в
MA> нашем- у Цыганова просто антиучебник какой-то) приводится простой
MA> пример: стоит проехать полминуты на нейтрали, и шанс включить
MA> неправильную передачу составляет процентов 50. Если не веришь (и
MA>если не жалку коробку) - попробуй сам.

Миш, я жизнь учил не по учебникам...:)...
MA>>или иначе имеет к ним доступ для анализа ситуации...:)... И "видит"
MA>>робот ситуацию пока что хуже человека - именно потому, что у него
MA>>меньше информации (только приборная), да и та весьма уязвимая
MA>>(исчезло то же питание и?)...
MA> А какая у человека-то? Зрительная? Не смеши, кому она нужна.
MA> Вестибулярка? Про которую постоянно учат "не верь, верь приборам"?
MA> Жопный акселерометр с такой же точностью?

Еще раз - кто учит? Я жизнь учил не по учебникам...-:)...

MA> По части объёма и скорости обработки у человека столько же шансов
MA> против робота, сколько с лопатой - против экскаватора при прокладке
MA> канала.

И это проходили... -:)... Смотря какая информация... У человека она
комплексная...

MA>> Возьми статистику и спектр отказов в той же энергетике, ты в ней
MA>>работаешь... Наверное, для тебя будет далеко не новость, что там и
MA>>частота, и тяжесть отказов давно уже находится не на основном
MA>>оборудовании, а в области автоматики.... И это при том, что

MA>за счёт чего частота и, ГЛАВНОЕ, тяжесть отказов - резко упала.

Угу... Последнее мое выступление на ниве системной противоаварийной
автоматики было давненько, году этак в 1986... Послали мы тогда ложный
сигнал (привет от смены -:)..) на Северо-Запад... Посадили на нуль
Эстонскую,Литовскую,Прибалтийскую ГРЭС; наши господа ядреные энергетики
вроде бы особенно и не бурчали бы (обычно мы ее через себя
перебрасываем), а тут еще на ЛАЭСе два блока в йодную яму посадили...
Так что под десять миллионов киловатт... это конечно мелочишка...-:)...

MA>> А по теме разговора... Хотите убрать пилота или диспетчера - флаг в
MA>>руки, я только за... Просто сначала переложите на какой-либо
MA>>автомат,АСУ или еще что-то их работу... А вот об этом пока и
MA>>разговора
MA>>нет...Делайте ту же АСУ "Диспетчер" (там тех же датчиков - наиболее
MA> ну сколько раз уже пишу - уже! Уже. Сотни бортов. Рейс за рейсом.
MA> Полностью в автоматическом режиме. От полосы до полосы.
MA> О чём спорим - непонятно.

Действительно...-:))))...
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Лев Пучков в Sep 06 18:24:12 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<b10380@udomlya.ru> wrote:

>Anatoly Gerasimov пишет:
>AG> Оpганизовать возможность yдаленного yпpавления аппаpатом. На земле
>AG>иметь сменy для пpинятия yпpавления в слyчаях неспособности АСУ
>AG>спpавиться с ситyацией.
>
> Ну, здесь есть ребята, с космосом связанные... Есть и аппараты,
есть и открытые источники. Работающие именно в таком режиме марсоходы
на днях отметили юбилей - 1000 дней работы (хотя расчёт был на 30
стандартно и 90 - оптимистическое ожидание).

Годится в качестве примера? Там ошибки исправлять некому, да и штатных
ситуаций изначально не было вообще :)


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Лев Пучков в Sep 06 18:54:20 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<b10380@udomlya.ru> wrote:

>Mikhail Akopov пишет:
>MA> А что должен делать в нештатных режимах живой пилот? Ужель не
>MA> следовать РЛЭ?
>
> Ты неправильно понимаешь дух РЛЭ -:)... У нас на рабочем месте где-
в суде тоже так объяснять будешь?

>то был разъяснение Императорского Корпуса Инженеров: "Ни одна
>инструкция не может описать всех встретившихся Вам в жизни случаев,
>поэтому Господа Инженеры..."
линейный пилот - это вовсе не Инженер. Далеко не Инженер. Впрочем, их
во все времена было мало.

>MA> "паттерн". И работает только на уровне "всё в порядке". Как только
>MA> возникает отклонение - всё. Паттерн развалился. Дальше пошла штучная
>MA> работа, те же 3-5-7 параметров.
>
> Угу... Только с точностью наоборот... Сразу этих тысячи с лишком
>начинает не хватать...:)... А тех, кто умел работать только с 5-10 -
>ю... На первый раз - просто внушение, не помогает - на выбор - либо в
>трюм, либо на увольнение... В любом случае на этом месте больше не
>работать... Может быть, такой жестокий отбор...
ну, может тогда у вас новый вид Нomo образовался. Потому что с Нomo
Sapiens Sapiens так не бывает. Извини пожалуйста, но я воспользуюсь
личным правом не верить.

>MA> неправильную передачу составляет процентов 50. Если не веришь (и
>MA>если не жалку коробку) - попробуй сам.
>
> Миш, я жизнь учил не по учебникам...:)...
ну вот и сделай. Я ведь практический пример привёл. Только переключай
быстро - не разглядывая спидометр. Посади рядом человека, и по его
команде сразу переключай.

Вот только денег на ремонт КПП отложи...

> Еще раз - кто учит? Я жизнь учил не по учебникам...-:)...
я с охотой верю, что ты так хорош. Но для остальной части человечества
то, что ты пишешь - неверно.

>MA> По части объёма и скорости обработки у человека столько же шансов
>MA> против робота, сколько с лопатой - против экскаватора при прокладке
>MA> канала.
>
> И это проходили... -:)... Смотря какая информация... У человека она
>комплексная...
ага, и лопата не простая, а лепестком.

>MA>за счёт чего частота и, ГЛАВНОЕ, тяжесть отказов - резко упала.
>
> Угу... Последнее мое выступление на ниве системной противоаварийной
>автоматики было давненько, году этак в 1986... Послали мы тогда ложный
>сигнал (привет от смены -:)..) на Северо-Запад... Посадили на нуль
>Эстонскую,Литовскую,Прибалтийскую ГРЭС; наши господа ядреные энергетики
>вроде бы особенно и не бурчали бы (обычно мы ее через себя
>перебрасываем), а тут еще на ЛАЭСе два блока в йодную яму посадили...
>Так что под десять миллионов киловатт... это конечно мелочишка...-:)...
тривиальное сравнение с энергосистемами штатов показывает - что без
автоматик заметно хуже.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 17:47:56 по местному времени:

Sat, 30 Sep 06 02:17:39 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :

MA> сколько-нибудь пригодных площадок. Точность работы GPS сейчас
MA> практически исключает возможность попадания "не туда". При этом робот

Т.е. в проект заложена как аксиома нулевая вероятность того что
американцы вдруг в час Х захотят поиграться с точностью GPS "для своих/
для гражданских". Можете не продолжать.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 19:56:42 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:

> Sat, 30 Sep 06 02:17:39 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :
>
>MA> сколько-нибудь пригодных площадок. Точность работы GPS сейчас
>MA> практически исключает возможность попадания "не туда". При этом робот
>
> Т.е. в проект заложена как аксиома нулевая вероятность того что
>американцы вдруг в час Х захотят поиграться с точностью GPS "для своих/
>для гражданских". Можете не продолжать.
Приводился пример технической возможности.

А что касается организационной стороны - летай по ГЛОНАСу, твоё дело.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 20:27:52 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Anatoly Gerasimov on Sat, 30 Sep 2006 11:33:21 +0000 (UTC):

>> У меня есть несколько споpная мысль по этомy поводy. На основании
>> долгого чтения местной конфеpенции. Оpганизовать надежный канал
>> телеметpии на землю. Оpганизовать возможность yдаленного yпpавления
>> аппаpатом. На земле иметь сменy для пpинятия yпpавления в слyчаях
>> неспособности АСУ спpавиться с ситyацией. Здесь можно деpжать пилотов
>> сколь yгодно высокой квалификации без опасения pастеpять её в
>> многочасовых полётах когда ничего не слyчается. Впpочем, по
>> меpе вылизывани алгоpитмов эта беда слyчится и здесь.
MA> В прошлом году тоже дошли до такой схемы :-)
MA> В таком режиме даже уже летают амские беспилотники.

А почему только "амские", у нас что, своих ДПЛА нет?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Лев Пучков в Sep 06 20:44:26 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Лев!
You wrote to Mikhail Akopov on Sat, 30 Sep 2006 10:30:29 +0000 (UTC):

ЛП> Возьми статистику и спектр отказов в той же энергетике, ты в ней
ЛП> работаешь... Наверное, для тебя будет далеко не новость, что там и
ЛП> частота, и тяжесть отказов давно уже находится не на основном
ЛП> оборудовании, а в области автоматики....

Это лукавая статистика. Вот пример, цифры с потолка.

Было: 100 ошибок в год. Из них 90 - человеческие, 10 - оборудование
(автоматов нет). Частично заменили человека автоматами. Теперь стало: 10 -
оборудование, как и было, 10 - человеческие (там, где он остался), но вместо
80 человеческих - 10 автоматики. Имеем: 30 ошибок в год, из которых 1/3 -
ошибки автоматики, а частота ошибок основного оборудования не изменилась (а
чему там меняться).

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 20:44:26 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Mikhail Akopov пишет:

MA>>MA> неправильную передачу составляет процентов 50. Если не веришь (и
MA>>MA>если не жалку коробку) - попробуй сам.
MA>>
MA>> Миш, я жизнь учил не по учебникам...:)...
MA> ну вот и сделай. Я ведь практический пример привёл. Только
MA>переключай быстро - не разглядывая спидометр. Посади рядом человека,
MA>и по его команде сразу переключай.

MA> Вот только денег на ремонт КПП отложи...

Заинтриговал... Оффтопик конечно страшный, но не пойму, в чем здесь
подвох... Причем предлагаешь все сделать в несвойственном мне стиле -
не видеть спидометр (и тахометр) я могу, если только их заклею ...-:)..
Да и уравнивать обороты двигателя и коробки я привык по комплексу -
тахометр,звук,спидометр,скорость зрительная, темп включения сцепления...
Еще когда-то в детстве отец научил на мотоцикле... Потом достаточно
долго на еще Жигулях - копейке ездил с горки накатом на нейтралке
(бензин экономил), пока водители-профессионалы не отсоветовали
заниматься такой экономией - случись что,тормоза откажут, задергаешься,
добром не кончится... Давно уже не делал...


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Dmitry Egorov написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 06 20:45:26 по местному времени:

From: "Dmitry Egorov" <awsom@rol.ru>

"Eugene A. Petroff" сообщил в новостях следующее:

> Катастрофа Ту-144 в Бурже произошла из-за такого
> же подхвата, но там была положительная связь по
> отрицательной перегрузке, обусловленная аэродинамикой
> бесхвостки с оживальным крылом, устойчивой при
> полдожительной перегрузке. но неустойчивой при
> отрицательной (даче рулей от себя).

Если верить глазам, то катастрофа Ту-144 в Ле-Бурже
произошла из-за недостаточной (в конкретной ситуации)
прочности конструкции самолета.
Если верить традиционному у нас "фактору начальника",
то нефиг было неотработанные на данном типе фигурки
высшего пилотажа изображать.

Всего добрейшего.
Митя



--- ifmail v.2.15dev5.3