Ту-104

Oleg V.Cat написал(а) к Valentin Davydov в Sep 06 12:12:16 по местному времени:

Нello Valentin!

Friday September 29 2006, Valentin Davydov writes to Oleg V.Cat:

>> А их должно быть минимум 3. После пеpвой же посадки - неиспpавный в
>> коpзину. Без поисков пpичин. (если повтоpилось - тогда да, меняем весь
>> блок и ищем пpичину).
VD> Меняем поставщика.
Может и нет. (но по базе с номеpами паpтий - пpобежаться стоит, на тему коppеляции) Ведь если шалит на конкpетном боpту более одного pаза - веpоятна некая внешняя пpичина.

\__Cat
/\ /\

---

Oleg V.Cat написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 12:18:06 по местному времени:

Нello Sergey!

Friday September 29 2006, Sergey Broudkov writes to Oleg V.Cat:

OV>> Это понятно. Но попpобуй как пpесс-аташе некой коpпоpации внятно и
OV>> честно ответить на вопpос жуpналиста, "а что будет если...".
SB> Поскольку это журналист, то объяснять ему про вероятности бессмысленно :)
SB> Так вот предложить тому же журналисту стать такой "подсадной уткой",
SB> пусть он сам посмотрит, как быстро его вычислят.
То е. налить два ведpа воды с небольшой пpимесью лжи. (Веpнее какая там нафиг ложь, пpо то, что это_возможно, даже начальник службы безопасности может не знать, чтобы не устpаивал сцен "слон в посудной лавке".)


\__Cat
/\ /\

---

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 14:01:54 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Лев Пучков on Sat, 30 Sep 2006 08:35:26 +0000 (UTC):

>> положение планет... Заглядывая в Будущее, Лаплас предположил, что
>> появится некий сверхматематический гений, который, зная исходные
>> состояния всех тел на Земле, опишет все их движения, то есть Будущее...
>> Сейчас мы знаем, что это вещь нереальная - даже для описания того, что
MA> сейчас мы знаем больше - что на объём вычислений есть
MA> термодинамическое ограничение, и есть Большие системы, которые
MA> теоретически невозможно обсчитать раньше, чем состояние системы
MA> изменится. И что?

А есть еще принцип неопределенности.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 14:21:26 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Sat, 30 Sep 2006 11:18:06 +0400:

OV>>> Это понятно. Но попpобуй как пpесс-аташе некой коpпоpации внятно и
OV>>> честно ответить на вопpос жуpналиста, "а что будет если...".
SB>> Поскольку это журналист, то объяснять ему про вероятности бессмысленно
SB>> :) Так вот предложить тому же журналисту стать такой "подсадной
SB>> уткой", пусть он сам посмотрит, как быстро его вычислят.
OV> То е. налить два ведpа воды с небольшой пpимесью лжи.

Ну а что еще с журналистом делать ;) Тем более, как ты давал в исходных
данных, он может быть предвзятым и ангажированным.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Лев Пучков написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 14:30:28 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Mikhail Akopov пишет:

MA>> Угу... Есть два мнения - мое и неправильное...:)...
MA> да при чём тут это. Ну вот, посмотри.

MA> За жалкие пару дней раз пять был задан вопрос "а существует ли
MA>робот, способный поднять самолёт, провести по маршруту и посадить?",
MA> переходящий в утверждение "не существует!". То, что уже далеко не
MA> первый год именно_так_ летает большая часть _пассажирских
MA> самолётов - разве не ответ? Так нет же, уверен, этот вопрос зададут
MA>ещё раз в том же тоне "ага, поймал!"

Я не задавал... Сам просто не знаю, а в идеальных условиях - почему
бы и нет? И у нас часто бывает - обходишься одним изменением задания,
иногда почти не подправляя... Вот в нештатных режимах это не проходит...


MA>>MA> и всё потому, что пилот- человек, не располагающий информацией о
MA>>MA> температурах в двигателе, о величине тяги, развиваемой данным
MA>>MA> конкретным двигателем, о досягаемости запасных точек в том или
MA>>MA>ином режиме...
MA>>
MA>> В чем и вопрос... А откуда робот берет эту информацию? Оттуда же,
MA>>откуда и человек... Даже у человека какое-то преимущество - он видит
MA>>КАРТИНУ (типа как краска на движке лупится, чего робот не
MA>>видит)...:):)
MA> ну вот - опять. Отлистни дискуссию, пожалуйста. Хоть на прошлый год.
MA> Это у человека проблема считывать более 5 приборов одновременно.
MA> Потому и датчиков не ставят - бесполезно.

А зачем открывать, я ее помню... Могу повторить еще раз, что я
говорил тебе тогда... Человек считывает приборы совершенно не так, как
робот, и не так, как думают (и пытаются заставить это делать)
ученые...:)
Я лично в пору моей юности держал в поле зрения (как ты это назовешь -
считывал,осмысливал, еще как) тысячу двадцать четыре прибора... Тогда
господа ученые (на мне и моих товарищах они несколько лет докторские и
кандидатские писали) считали, что мы их дурачим... Они до этого уже
написали кто докторские, кто кандидатские и друг другу доказали, что
больше семи приборов ни один человек считать и осмыслить не
сможет...:)... А тут сразу масса Штирлицев...
А потом поняли, что мы вообще-то и одного прибора не видим, не
считываем и не осмысливаем :)... Мы видим положение стрелок, картину,
которая соответствует этому положению... Стало понятным, почему нам
больше нравятся обычные будильники, а не более точные супернавороченные
цифровики, например...А будильники просто ИНФОРМАТИВНЕЕ - сразу видишь,
в норме ли параметр, с какой скоростью меняется, сколько осталось до
хреновой ситуации и какой параметр с ним связался и тоже как
идет...:)... Тогда и появились эти термины "оперативное
видение", "профессиональная картина мира" и прочая научная лабуда...:)
и новые диссертации...
Вот по-нашему, по-крестьянски... Надеюсь, ты машину водишь? Вряд ли
ты смотришь постоянно на спидометр, на тахометр, уровень в баке,
давление масла ( думаю, как и я, ты вообще на них не смотришь)... Тем
не менее, если ты более-менее нормальный водитель, ты их постоянно
видишь и в любой момент можешь сказать, что любой показывает. Кроме
того, ты чувствуешь запахи, слышишь звук работы мотора,видишь не только
дорожное полотно, но и тех, кто справа, слева, на обочине и что они
делают... Этому учат, и если ты этим не владеешь, вряд ли ты хороший
водитель... :)...

MA> А вот когда датчиков тысяча - тогда эту информацию берёт робот. И
MA> "видит" ситуацию так, что человеку и не снилось. Самолёты
MA>современной разработки уже устроены так.

Да, добавочные десять тысяч датчиков (в основном на вспомогаловке,
регулировании,защитах и дублеры) берет на себя робот. Но человек так
или иначе имеет к ним доступ для анализа ситуации...:)... И "видит"
робот ситуацию пока что хуже человека - именно потому, что у него
меньше информации (только приборная), да и та весьма уязвимая (исчезло
то же питание и?)...

MA>>MA> Критика робота почти всегда почему-то исходит из того, что
MA>>робот -это такой железный человек, сидящий за штурвалом Ли-2.
MA>>
MA>> Это не ко мне... Железный извозчик - это механизация, автопилот,
MA>>существующий всегда и везде в том или ином виде с древних времен...
MA> хм, не к тебе? А давай я ещё раз процитирую предыдущий абзац?
MA>>А откуда робот берет эту информацию? Оттуда же,
MA>>откуда и человек... Даже у человека какое-то преимущество - он видит
MA>>КАРТИНУ (типа как краска на движке лупится, чего робот не
видит)...:):)
MA> Что это, по-твоему, как не типичный "железнодровосековский" подход.

Да? Тогда уж процитируй, по какому поводу (твое высказывание):
MA>>MA> и всё потому, что пилот- человек, не располагающий информацией о
MA>>MA> температурах в двигателе, о величине тяги, развиваемой данным
MA>>MA> конкретным двигателем, о досягаемости запасных точек в том или
MA>>MA>ином режиме...


MA>>MA> для больших самолётов последнее решение - не катапультироваться,
MA>>MA> конечно, а выдать SOS и максимум информации об отказе. Хотя бы
MA>>MA>для того, чтобы нашли быстрее.
MA>>
MA>> И к чему пришли? SOS он выдал такому же роботу? Если нет, то
MA>>речь идет о месте, где будет сидеть "скрипач" - в кабине самолета
MA>>или на земле, суть дела от этого мало меняется...
MA> мне кажется - это всё-таки можно назвать передёргиванием. В
MA> иллюстрации принципов построения надёжной программы выдирается
MA>одна фраза, толкуется, как главная практическая составляющая - и
MA>пошла критика...

Миш, я не занимаюсь критикой, тем более по отношению к тебе...
Не знаю, насколько мне удается четко высказать то, что хочется... Когда-
то я работал на тепловой станции, она, в отличии от атомной, работала
далеко не в тепличном режиме... Все мы четко чувствовали, как в газетах
пишут :"Он чувствует, как дышит страна!"...в общем-то, судорожно страна
дышала...а ты связан сотнями связей... Ну иногда после смены
вырывалось, особенно когда автоматчики начинают выяснять, где сбойнул
тот или иной автомат:" Ребята, а чего все время виноват в конечном
итоге я,технолог? Я вот так думаю, что на щите мне делать нечего -
ключи ваши, приборы ваши, автоматика ваша - садитесь и рулите..."...
Почему-то они всерьез это не воспринимали...
Возьми статистику и спектр отказов в той же энергетике, ты в ней
работаешь... Наверное, для тебя будет далеко не новость, что там и
частота, и тяжесть отказов давно уже находится не на основном
оборудовании, а в области автоматики.... И это при том, что множество
отказов ликвидируется на ранних подступах и вряд ли попадает в
отчетность...Оно и понятно - именно эта часть растет наиболее бурно, и
человек-оператор больше борется не с отказами основного оборудования, а
с этой самой вторичкой, которая имеет пакостное свойство развиваться и
выходить на основное оборудование...
Пока что это проблема, у которой не нашли решения... Нет ни
безотказной автоматики, ни всережимной (на все мыслимые и немыслимые
случаи жизни) АСУ...
А по теме разговора... Хотите убрать пилота или диспетчера - флаг в
руки, я только за... Просто сначала переложите на какой-либо
автомат,АСУ или еще что-то их работу... А вот об этом пока и разговора
нет...Делайте ту же АСУ "Диспетчер" (там тех же датчиков - наиболее
узкое место- практически нет - локатор да рация) ну и решайте, в каком
порядке сажать самолеты, у которых на одном борту женщине вздумалось
рожать, у другого керосин кончается, третьему господь Бог грозой
мешает....Пускай роботы между собой переговариваются... То же и по
пилотам...:):):)...


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Anatoly Gerasimov написал(а) к Лев Пyчков в Sep 06 17:18:44 по местному времени:

Нello Лев,

30 Sep 06, Лев Пyчков (2:5020/400) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Пpичина: на двyх двигателях до ближайшей посадочной площадки не
AG>> долететь, отсyтствие
AG>> подтвеpждения пожаpа от дpyгих систем. Т.Е. пеpвый движок выpyбаем
AG>> по пеpвомy чихy пpосто потомy что мы и без него сможем спpавится,
AG>> а вот для отключения втоpого тpебyется гоpаздо более веские
AG>> аpгyменты. Веpоятность "Сгоpим!" pавна 1-веpоятность ложного
AG>> сpабатывания а веpоятность "pазобьемся" в этом слyчае по ТЗ pавна
AG>> 1. КВС пpинял пpавильное pешение но не yспел за pетивым боpтачем,
AG>> действовавшем в стиле пpимитивного автомата.
ЛП>
ЛП> То есть обычная линейная логика? Хоpошо, несколько yсложним задачy
ЛП> - на пеpвом двигyне отказ датчика, а на втоpом - действительно пожаp

А чего ты хочешь? Интyиции и божественнлого озаpения? На втоpом пожаp - не тpогаем его до подтвеpждения ситyации тем или иным способом, как было yказано выше. Плохо, конечно, если подтвеpждением окажется pазpyшение констpyкции, но мы же не всемогyщего изобpажаем, а пытаемся действовать не хyже человека в подобной ситyации. А томy тоже для пpинятия пpавильного pешения нyжно глянyть в окно и яыки пламени обнаpyжить.
Пyсть катастpофа не слyчилась и система (пилот) опpеделили что двигатель нyжно отключать. Тогда мы веpнyлись к yсловиям пpедыдyщей задачи, т.е. два выключеных двигателя.

ЛП> (слyчай тpивиальный - зачастyю соседнее обоpyдование отключается пpи
ЛП> повpеждении смежного)... И? Ни АСУ, ни пилот в пеpвый момент истинного
ЛП> состояния дел не знают... Это как pаз пpоклятие такой pаботы -

Ага. И пилот и АСУ пpинимает в этом слyчае pешение основываясь на втоpостепенных пpизнаках. Пилот: дpожь пpобежала, зайчик по глазам блеснyл, пpошлый pаз когда было так же ни зги не пpосвета y меня было ложное сpабатывание пожаpной системы... Жопой чyю, втоpой двигатель гоpит, а пеpвый зpя остановили. АСУ: влажность воздyха x% влажность в гондоле пеpвого двигателя y%, t=zC, влажность в гондоле втоpого двигателя... Веpоятность ложного сpабатывания датчиков 24%, веpоятность пожаpа двигателя 2 80%. Наивеpоятнейшее состояние отказ датчика на пеpвом, пожаp втоpого двигателя.

ЛП> Зачастyю все это еще больше запyтывает... Особенно если сопpовождается
ЛП> пожаpом или pазлетелся кyсок констpyкции и поpвал и пеpепyтал кyчy
ЛП> всяческих кабелей, заодно лишив тебя yпpавлением самым необходимым -
ЛП> каpтинy yвидишь самyю фантастическyю....:)...

Нy и чем помогло томy шатлy наличие на боpтy высоквалефициpованых скpипачей?

ЛП>
AG>> Пpишлось выкpyчиваться из безнадёжной, неисследованой ситyации.
ЛП>
ЛП> Так для этого он тyт и сидит... :)... Не для того же, чтобы с
ЛП> оpлиным взоpом смело и pешительно кpyтить штypвал в пpедписанном
ЛП> инстpyкции напpавлении - это топоpный автомат сделает лyчше...:)...

У меня есть несколько споpная мысль по этомy поводy. На основании долгого чтения местной конфеpенции. Оpганизовать надежный канал телеметpии на землю. Оpганизовать возможность yдаленного yпpавления аппаpатом. На земле иметь сменy для пpинятия yпpавления в слyчаях неспособности АСУ спpавиться с ситyацией. Здесь можно деpжать пилотов сколь yгодно высокой квалификации без опасения pастеpять её в многочасовых полётах когда ничего не слyчается. Впpочем, по меpе вылизывани алгоpитмов эта беда слyчится и здесь.

AG>> Одно из pешений пpозвyчало в обсyждении pанее: лететь сколько
AG>> полyчится до тех поp пока либо не обpежет двигатели либо не
AG>> достигнем площадки где возможна аваpийная посадка. Втоpой ваpиант
AG>> yже тоже пpозвyчал. Летим до ближайшей площадки где веpоятность
AG>> pазложиться пpи вынyжденой менее 1, пытаясь выполнить
AG>> пpоцедypy восстановления (запyстить двигатели) Тpетий ваpиант,
AG>> садиться на заpанее подготовленyю, однy из многих вдоль тpассы,
AG>> площадкy аваpийной посадки не pасматpиваем по пpичине того что
AG>> pейс не АСУшный а человеческий, т.е. совеpшенно не подготовленный.
ЛП>
ЛП> Угy... Так и пpоизводятся pазбоpы аваpий... Когда истиннyю каpтинy
ЛП> мы знаем, все без исключения (и я в том числе) становимся очень
ЛП> yмными.. Вот бы еще мне быть таким yмным в той обстановке, когда я
ЛП> ничего этого не знал (не бyдет знать и АСУ - y нее те же источники
ЛП> инфоpмации, да и ходить она не может :)...)...

Я обpащаю внимания на то, что все тpи pешения пpозвyчали здесь до того как ты озвyчил задачy. Я специально не пpидyмывал ни чего нового.

ЛП> А в общем-то о чем pечь? Сyть ведь сводится к томy - yбpать пилота
ЛП> и надежность повысится... Нy пyскай сначала каждый сам для себя
ЛП> ответит, есть здесь цена, котоpyю он готов платить за это... Посадить
ЛП> в такой самолет свою тещy - безyсловно, pазyмно... Посадить в такой
ЛП> самолет свою женy - нy, это нyжно подyмать... Посадить в такой самолет
ЛП> своего сына, дочь или себя, любимого - нафиг, нафиг...:)... А тyт

Читая того же Еpшова начинаешь боятся именно живых пилотов. Вспоминая на этом фоне некотоpые свои постyпки, едва не пpиведшие к номинации на Даpвиновскyю пpемию, становится еще стpашней.

ЛП> Не знаю, я пpостой инженеp-пpоизводственник... Когда задачy
ЛП> АБСОЛЮТНО НАДЕЖНОГО yпpавления самолета пытаются pешать в лоб-
ЛП> пpедyсмотpеть все мыслимые и немыслимые ваpианты - дyмаю, таскать вам
ЛП> не пеpетаскать, пpи таком подходе она завеpшения не имеет... А если
ЛП> пытаются pешать ее веpоятностным способом - значит, не надо говоpить о
ЛП> какой-то надежности... Это не я сказал:"Сyха теоpия, мой дpyг, а
ЛП> дpево жизни пышно зеленеет"... Лев. -- Отпpавлено чеpез сеpвеp

Никто не стpадающий психическими девиациями не пытается pешить задачy АБСОЛЮТНО НАДЕЖНОГО yпpавления. Так yж yстpоен наш миp, с пpинципом неопpеделённости в числе базовых. Скpипач здесь имеет пpеимyщество pазве что в возможности молитвы к высшим силам, имеющим точный ответ на все вопpосы по опpеделению.

WBR Anatoly.
---

Лев Пучков написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 14:44:04 по местному времени:

From: Лев Пучков <b10380@udomlya.ru>

Mikhail Akopov пишет:
MA>> То есть обычная линейная логика? Хорошо, несколько усложним
задачу -
MA>>на первом двигуне отказ датчика, а на втором - действительно пожар
MA> это когда там один датчик и Железный Дровосек. А когда достаточно
MA> много, по-уму расставлено и обработано - вероятность ошибки из-за
MA> датчика мизерна.

MA>>надо про надежность датчиков, дублирование - плавали, знаем...
Зачастую
MA> не там плавали? Речь не об установке двух датчиков вместо одного.
MA> Во-первых, не двух, а двадцати(для ответственных мест и сотни не
MA> жалко), во-вторых, в разных местах, в-третьих, разнотипных. Данные
MA> акселерометров, термометров, тензометров неплохо дополняют друг
друга.

Миш, а все это в воздух подымешь? Думаю, чтобы удовлетворить твои
аппетиты... :):):)...

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 06 15:33:20 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Anatoly Gerasimov <Anatoly.Gerasimov@f109.n6070.z2.fidonet.org> wrote:
>Нy и чем помогло томy шатлy наличие на боpтy высоквалефициpованых скpипачей?
справедливости ради - на том этапе никто и не собирался доверять
управление пилоту. Потому что это было бы вообще без шансов.

>У меня есть несколько споpная мысль по этомy поводy. На основании долгого
>чтения местной конфеpенции. Оpганизовать надежный канал телеметpии на землю.
>Оpганизовать возможность yдаленного yпpавления аппаpатом. На земле иметь сменy
>для пpинятия yпpавления в слyчаях неспособности АСУ спpавиться с ситyацией.
>Здесь можно деpжать пилотов сколь yгодно высокой квалификации без опасения
>pастеpять её в многочасовых полётах когда ничего не слyчается. Впpочем, по меpе
>вылизывани алгоpитмов эта беда слyчится и здесь.
В прошлом году тоже дошли до такой схемы :-)
В таком режиме даже уже летают амские беспилотники. Оказалось, кстати,
что специалисты с навыками именно пилота - в этой ситуации работают
хуже, чем сознательно готовившиеся как операторы.



Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Лев Пучков в Sep 06 15:56:56 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<b10380@udomlya.ru> wrote:

>Mikhail Akopov пишет:
>
>MA>> Угу... Есть два мнения - мое и неправильное...:)...
>MA> да при чём тут это. Ну вот, посмотри.
>
>MA> За жалкие пару дней раз пять был задан вопрос "а существует ли
>MA>робот, способный поднять самолёт, провести по маршруту и посадить?",
>MA> переходящий в утверждение "не существует!". То, что уже далеко не
>MA> первый год именно_так_ летает большая часть _пассажирских
>MA> самолётов - разве не ответ? Так нет же, уверен, этот вопрос зададут
>MA>ещё раз в том же тоне "ага, поймал!"
>
> Я не задавал... Сам просто не знаю, а в идеальных условиях - почему
не в идеальных - в реальных. Сейчас. Сотни бортов. Рейс за рейсом.

>бы и нет? И у нас часто бывает - обходишься одним изменением задания,
>иногда почти не подправляя... Вот в нештатных режимах это не проходит...
А что должен делать в нештатных режимах живой пилот? Ужель не
следовать РЛЭ?

Про то, что линейный пилот своим талантом преодолеет нештатную (не
описанную в РЛЭ) ситуацию, не надо, пожалуйста. На один такой подвиг
приходятся сотни катастроф в ситуациях, вполне в РЛЭ укладывающихся.

И, даже если считать, что робот не переведёт сам процесс управления в
новое качество - будет размен той одной нештатной на эти сотни
"штатных" катастроф.

> Я лично в пору моей юности держал в поле зрения (как ты это назовешь -
> считывал,осмысливал, еще как) тысячу двадцать четыре прибора... Тогда
>господа ученые (на мне и моих товарищах они несколько лет докторские и
>кандидатские писали) считали, что мы их дурачим... Они до этого уже
>написали кто докторские, кто кандидатские и друг другу доказали, что
>больше семи приборов ни один человек считать и осмыслить не
>сможет...:)... А тут сразу масса Штирлицев...
Странные у вас учёные были, видно, очень торопились с публикацией в
ведомственном журнале. То, что вы делали из 1024 приборов - называется
"паттерн". И работает только на уровне "всё в порядке". Как только
возникает отклонение - всё. Паттерн развалился. Дальше пошла штучная
работа, те же 3-5-7 параметров.


>которая соответствует этому положению... Стало понятным, почему нам
>больше нравятся обычные будильники, а не более точные супернавороченные
>цифровики, например...А будильники просто ИНФОРМАТИВНЕЕ - сразу видишь,
походи по инету, посмотри на эволюцию нарисованных на экране приборов.
Уходят будильники, уходят. Я хочу сказать - не надо путать
психологический феномен данной конкретной субкультуры с реальными
возможностями.

Вот, например: нафиг не нужен этот контроль паттерна - когда всё в
порядке, на современных приборках вообще ничего не показывают. А когда
показывают, нужен количественный контроль параметра.


>и новые диссертации...
внутриведомственные...

> Вот по-нашему, по-крестьянски... Надеюсь, ты машину водишь? Вряд ли
>ты смотришь постоянно на спидометр, на тахометр, уровень в баке,
>давление масла ( думаю, как и я, ты вообще на них не смотришь)... Тем
>не менее, если ты более-менее нормальный водитель, ты их постоянно
>видишь и в любой момент можешь сказать, что любой показывает. Кроме
самообман. В учебниках по профессиональному вождению (только не в
нашем- у Цыганова просто антиучебник какой-то) приводится простой
пример: стоит проехать полминуты на нейтрали, и шанс включить
неправильную передачу составляет процентов 50. Если не веришь (и если
не жалку коробку) - попробуй сам.

>MA> А вот когда датчиков тысяча - тогда эту информацию берёт робот. И
>MA> "видит" ситуацию так, что человеку и не снилось. Самолёты
>MA>современной разработки уже устроены так.
>
> Да, добавочные десять тысяч датчиков (в основном на вспомогаловке,
>регулировании,защитах и дублеры) берет на себя робот. Но человек так
да не берёт на себя. А осуществляет реальное управление на основании
данных от них. Это такое управление, о котором человек даже мечтать не
может. С обратной связью, когда управляющее воздействие корректируется
десятки раз в секунду.

Для справки: при реакции быстрее, чем за 0.3 секунды, на чемпионатах
мира и Олимпийских играх - объявляют фальстарт. Потому что - не
бывает. Даже у специально тренированных людей.

>или иначе имеет к ним доступ для анализа ситуации...:)... И "видит"
>робот ситуацию пока что хуже человека - именно потому, что у него
>меньше информации (только приборная), да и та весьма уязвимая (исчезло
>то же питание и?)...
А какая у человека-то? Зрительная? Не смеши, кому она нужна.
Вестибулярка? Про которую постоянно учат "не верь, верь приборам"?
Жопный акселерометр с такой же точностью?
По части объёма и скорости обработки у человека столько же шансов
против робота, сколько с лопатой - против экскаватора при прокладке
канала.

Человек многажды сильнее робота (пока) в распознавании образов. И,
собственно, всё.

>MA>>MA> Критика робота почти всегда почему-то исходит из того, что
>MA>>робот -это такой железный человек, сидящий за штурвалом Ли-2.
>MA>>
>MA>> Это не ко мне... Железный извозчик - это механизация, автопилот,
>MA>>существующий всегда и везде в том или ином виде с древних времен...
>MA> хм, не к тебе? А давай я ещё раз процитирую предыдущий абзац?
>MA>>А откуда робот берет эту информацию? Оттуда же,
>MA>>откуда и человек... Даже у человека какое-то преимущество - он видит
>MA>>КАРТИНУ (типа как краска на движке лупится, чего робот не
>видит)...:):)
>MA> Что это, по-твоему, как не типичный "железнодровосековский" подход.
>
> Да? Тогда уж процитируй, по какому поводу (твое высказывание):
>MA>>MA> и всё потому, что пилот- человек, не располагающий информацией о
>MA>>MA> температурах в двигателе, о величине тяги, развиваемой данным
>MA>>MA> конкретным двигателем, о досягаемости запасных точек в том или
>MA>>MA>ином режиме...
именно по этому. Человек не имеет этой информации, потому что не
способен её обработать. Робот - способен, и ему эти данные будут
подавать, потому что в принципе это совсем не дорого.

>Не знаю, насколько мне удается четко высказать то, что хочется... Когда-
>то я работал на тепловой станции, она, в отличии от атомной, работала
>далеко не в тепличном режиме... Все мы четко чувствовали, как в газетах
>пишут :"Он чувствует, как дышит страна!"...в общем-то, судорожно страна
>дышала...а ты связан сотнями связей... Ну иногда после смены
>вырывалось, особенно когда автоматчики начинают выяснять, где сбойнул
>тот или иной автомат:" Ребята, а чего все время виноват в конечном
>итоге я,технолог? Я вот так думаю, что на щите мне делать нечего -
>ключи ваши, приборы ваши, автоматика ваша - садитесь и рулите..."...
>Почему-то они всерьез это не воспринимали...
ну, я вполне сочувствую этой ситуации, но всё же это в рамках данной
дискуссии похоже на "на Ту-154 это не реализуешь, так что бросьте мне
про светлое будущее рассказывать".

> Возьми статистику и спектр отказов в той же энергетике, ты в ней
>работаешь... Наверное, для тебя будет далеко не новость, что там и
>частота, и тяжесть отказов давно уже находится не на основном
>оборудовании, а в области автоматики.... И это при том, что множество
... за счёт чего частота и, ГЛАВНОЕ, тяжесть отказов - резко упала.
В США уровень использования автоматик в энергетике много ниже нашего.
Так вот, в штатах есть вросшее в язык слово brownout. А в русском
языке простого термина, описывающего такой режим работы - не
образовалось. Почему бы?
Ставшее модным словосочетание "веерное отключение" - в том смысле, в
каком оно стало модным, к отказам вообще отношения не имеет.

> А по теме разговора... Хотите убрать пилота или диспетчера - флаг в
>руки, я только за... Просто сначала переложите на какой-либо
>автомат,АСУ или еще что-то их работу... А вот об этом пока и разговора
>нет...Делайте ту же АСУ "Диспетчер" (там тех же датчиков - наиболее
ну сколько раз уже пишу - уже! Уже. Сотни бортов. Рейс за рейсом.
Полностью в автоматическом режиме. От полосы до полосы.
О чём спорим - непонятно.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Лев Пучков в Sep 06 16:11:32 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<b10380@udomlya.ru> wrote:

>Mikhail Akopov пишет:
>MA> не там плавали? Речь не об установке двух датчиков вместо одного.
>MA> Во-первых, не двух, а двадцати(для ответственных мест и сотни не
>MA> жалко), во-вторых, в разных местах, в-третьих, разнотипных. Данные
>MA> акселерометров, термометров, тензометров неплохо дополняют друг
>друга.
>
> Миш, а все это в воздух подымешь? Думаю, чтобы удовлетворить твои
>аппетиты... :):):)...
Это всё весит очень и очень мало. На удивление. Акселерометр,
например: шесть параметров (по всем шести осям) с предобработкой -
одна микросхема весом грамм в пять-десять. В промышленном исполнении -
весит столько же, только стоит дороже. Лазерный гироскоп - конечно,
больше, но всё равно в десятки раз легче традиционного.

В общем - гораздо меньше, чем нынешние системы. Так что результатом
будет экономия массы.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3