Дочитал.

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 16:28:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:425288527@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Видишь ли, мне иногда кажется, что целевой функцией было что-то для меня
> непостижимое. Я никак не могу понять, почему в капиталистических США по
> лунному проекту смогли создать жёсткую структуру с чётким разделением
функций,
> а в социалистическом СССР не смогли.

Причина одна, и предельно простая - американцы получили по морде. Получили
очень и очень больно. Только в таких условиях возникает возможность
концентрации - потому, что важностью "достойного ответа" прониклось ВСЕ
общество.

В СССР в тот период царила эйфория - "мы самые-самые".

В период до первого спутника американцы считали себя фаворитами
безоговорочными - и у них был тот бардак, который мы вкусили через десяток
лет.

Версии-то у меня есть, но они как раз
> приводят к выводу, что срок - это не самая приоритетная целевая функция
> проекта.

Приоритетна политика - она являлась целевой функцией. Срок - производная от
нее. В то, что мы МОЖЕМ опоздать, верило меньшинство - собственно, только
те, кто это должен был делать практически понимали, что дело швах.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 16:49:18 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sat May 13 2006 16:28, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> Это ты, Женя, в полемическом запале загнул. Ни за что не поверю, чтобы ты

EAP> про

>> "Стенд-старт" ни разу не слышал.

EAP> Ну, и что на том стенде отрабатывалось?
Как что? Первая ступень РН "Энергия".

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 17:33:18 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>Ну, продемонстрируй хотя б логику - объясни, как можно было на основе
>формулы Жуковского, которая единствено в тот период использовалась в
>теоретической аэродинмике, предсказать поведение самолета в трансзвуковой
>области.
Да не нужна и формула Жуковского (в смысле, формулы писать не надо),
для того, чтобы сделать совершенно_корректное описание:

Давление распространяется со скоростью звука. Давление, создающееся на
задней кромке, делает вклад и в давление на передней. На трансзвуке
давление от задней кромки дойти до передней просто не успевает, потому
ЦД смещается назад.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 20:21:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:9j5b625eb16bak2neejkcjo8e4b9mjpqus@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
> >следующее: news:e42aki$jn7$7@ddt.demos.su...
> >
> >> >
> >> >Давай вспомним: затягивание в пикирование, флаттер, бафтинг, шимми.
> >> >Это все знали?
> >>
> >> Этого и сейчас подавляющее большинство не знает. А кто интересовался -
> >> знал и тогда.
> >
> >Не знал никто! Вспомни, когда были проведены теоретические работы по
> >шимми.
> >Вспомни, когда были проведены теоретические работы по флаттеру.
> >Вспомни кто и по какому поводу их проводил.
> >И попытайся убедить, что ДО этих работ конструкторам могло быть хоть
что-то
> >известно.
> >
> >Теоретические работы по смещению фокуса крыла в трансзвуковой области
были
> >НАЧАТЫ по результатам катастроф, имевших место во всех авианаучных школах
и
> >относятся к периоду после 47 года.
> Прекрасная иллюстрация к тому, что я говорил. Когда человек знает
> аэродинамику по пересказам, как некоторые в нашем обсуждении - так и
> выходит. Так выходит и у конструкторов, потому что они традиционно
> специалисты из совсем другой области.

"Вы бредите, Иван васильевич" (с)...

>
> Вот по прочности таких сюрпризов явных не бывает, потому что уже
> столетиями наработана культура конструирования.

Типа, усталостная прочность хорошо проработана была? Или устойчивость тонких
оболочек?
Ну-ну...

А в рамках обсуждаемой
> темы не хватает именно общей аэродинамической культуры. Чтобы
> отодвинуть момент начала флаттера - да, нужна теория. Но строилось-то
> до известного момента всё вообще без понимания, что флаттер
> существует.

До известного момента сущность возникновения подъемной силы была тайной за
семью печатями - и понадобилась теоретическая проработка, сделанная
Жуковским со товарищи только в 10-х годах.
Для того, что б столкнуться с флаттером, пришлось разогнать авиацию до
хороших скоростей - до этого никакой теории не было, просто потому, что в
ней не было нужды. Как и с шимми, которое стало проблемой только при
переходе к шасси с носовой стойкой.

Хотя причина флаттера никаких расчётов не требует, логика
> нужна.

:)))))))))))))

"Вы бредите, Иван васильевич" (с)... 2 раза

Что верно и для общей центровки самолёта, и для многих других
> аэродинамических сюрпризов.

Для того, что б определить центровку логически, надо научиться
рассчитывать аэродинамический фокус. И в большинстве случаев он не
рассчитывается, а определяется эмпирически на предварительном этапе в
процессе моделирования на аэродинамически подобных моделях.

>
> Из аэродинамически сознательных решений в голову приходит только
> сверхзвуковой наплыв.

С точностью до наоборот - наплыв был неожиданным и приятным сюрпризом при
экспериментальной разработке концепции СПС. Никаких теоретических
наработок по вихревой аэродинммике в тот момент не имелось и идея
использовать "вредное" явление для создания подъемной силы в голову никому
не приходило.

Наплыв был введен лишь как альтернатива ПГО, более простая конструктивно и
его единственое осмысленным назначением было создание балансировочного
момента на крейсерском режиме. То, что он является панацеей от многих
проблем треугольного крыла на дозвуке было ПОЛНОЙ неожиданностью.
Аналогичным теоретически не предсказанным оказался эффект от корневого
наплыва на F-5 - он вводился по совершенно иным соображениям и лишь спустя
много лет, при боестолкновении с маневренным МиГ-21 оказалось, что лишь F-5
оказывается способным с ним потягаться в собачьей свалке. F-5 к тому
моменту был уже полным аутсайдером и кандидатом #1 на снятие с пробега.
Причем, он был на вооружении в основном у "союзников", то есть, у
южнокорейских ВВС, которые не располагая ничем альтернативным, вынуждены
были драться с севернокорейскими МиГами.

Только после этого НАСА заинтересовалось феноменом и началось системное
изучение влияния наплыва на дозвуке. На созданном ранее SR-71 наплыв
выполнял только балансировочную функцию - машина летала так, что чихнуть на
ней было страшно и на это всем было наплевать. поскольку главным было
разогнаться как следует, а что там на дозвуке, никого не интересовало даже в
свете необходимости дозаправки...

Осмысленным использование наплыва стало лишь при проработке концепции 9-12 -
причем, и там было эмпирики больше, чем математического расчета.
А уж про "осмысленность" наплыва на Т-10 вообще говорить неудобно...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 20:21:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:426795701@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Sat May 13 2006 10:26, Mikhail Akopov wrote to Олег Гатауллин:
>
> MA> Почему-то, уложив некоторое количество испытателей, конструкторы
> MA> пришли-таки к тому, что самолёты вроде Ил-400 даже не
рассматриваются.
> скорее не истребители такие не нужны, а подход нужен другой. Собственно,
тут,
> кстати, революционность и кроется - переход от метода тыка к продувкам и
пр.

Для этого "всего-то" надо было построить ЦАГИ.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 06 20:35:38 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>> Из аэродинамически сознательных решений в голову приходит только
>> сверхзвуковой наплыв.
>
>С точностью до наоборот - наплыв был неожиданным и приятным сюрпризом при
>экспериментальной разработке концепции СПС. Никаких теоретических
>наработок по вихревой аэродинммике в тот момент не имелось и идея
>использовать "вредное" явление для создания подъемной силы в голову никому
>не приходило.
Жень, выйди на улицу, найди маленького ребёнка, попроси у него букварь
(учебный год уже кончается, тебе отдадут). Когда выучишь буквы, прочти
слово "сверхзвуковой" в моей фразе. После этого продолжим обсуждение.
А пока я с тобой больше воду в ступе молоть не буду.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в May 06 12:52:42 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

12.05.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

>> Это благодаря развитию персоналок. Когда они широко появились напомнить?

VM> Тут уместен еще и вопрос "где" :)

Ну, у нас в стране, например.

[...]

>> И тем не менее в СССР были и свои операционки, и свои компиляторы.

VM> Были, а толку? Ну пользовались они десятком-сотней
VM> человек. В массе своей на всех этих ЕС/СМ/ДВК
VM> использовали "родные" компиляторы фортрана,
VM> PL/1, паскаля, позже С..

VM> не, я понимаю, что заниматься разработкой компилятора,
VM> да еще и с собственного языка -очень интересно, только
VM> потребителю от этого какая польза и удовольствие?

Тогда определись: или в СССР ничего не делалось, или это не надо было.

>> И многие до сих пор помнят "Лексикон", "Слово и дело", "Ребус" и "Карат".

VM> Помним, как же :) И где они сейчас?

И где тогда твое развитие ИТ. Сплошное потребление чужой продукции.

>> Их в какой стране делали? И что сделано подобного "за последние 15 лет"?

VM> Хм, в части вордпроцесоров - не припомню. А вот например электронный
VM> словарь в массе своей у людей стоит Лингво.

Если б американцы еще и словари с переводчиками нам писали....

VM> Кстати, и Лексикон - как раз
VM> порождение нового ИТ, не советского уже, кооперативного :)

Где Веселов работал?

[...]

VM> Как оказалось не нужно людям отчественых вордов (т.е. лексикона). Дело
VM> отрасли - делать то, что людям нужно, а не то, что ей хочется. Это за
VM> бюджет можно развлекаться сколько влезет, а на свои заработанные
VM> как-то не хочется.

Разумеется. Дешевле на пиратском ПО работать. Интересно, если всез заставит
заплатить за ворд-эксель, многие его купят? Млм захотят поскромнее и подешевле.
Тот же Лексикон, например.

VM>>> Успех ИТ у нас заключается в первую очередь в том, что конченый
VM>>> потребитель не так отдален от передового уровня как прежде, зачастую
VM>>> просто имеет то же самое, что и его коллега в США или Европе.

В 80-х годах в Америке было много ПК по домам?

>>
>> Про коком напомнить?

VM> ну и что? От этого результат меняется? Решило госудасртво отгородиться
VM> ото всех, жить натуральным хозяйством - вот и пожинало плоды...
VM> С точки зрения развития отечественной отрасли - казалось бы вообще
VM> мечта, не то что пошлины на ввоз, просто запрещено ввозить "чужое",
VM> но где оно массово - свое? Все теже RSX, OS VM, позже VMS, Unix,
VM> и прочее.

Или это гоударство отгородили? Не СССР от закупок отказался, ему не продавали.

>> И совсем-совсем ничего не было? Лебедев и Глушко тоже "ничего"?

VM> Близко к тому. Вот он филиал Лебедевсеого института, под боком.
VM> Толку от того, что они только на моих глазах лет деясть Эльбрусом
VM> маялись, если в НИИ и КБ окрестных (пешком дойти) все теже
VM> клоны PDP и IBM/360 в работе использовать приходилось?
VM> И при перво йвозможности - бегом на VAXы..

Американцы сразу все эти VAXы сделали, или тоже помучались?
А сейчас, "развитой ИТ бизнесс в России" не мучается.
Он просто в этом направлении ничего не делает. Прогресс?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в May 06 08:57:10 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1147525640@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> >> Это благодаря развитию персоналок. Когда они широко появились
напомнить?
>
> VM> Тут уместен еще и вопрос "где" :)
>
> Ну, у нас в стране, например.

Тогда вопрос к государственным мужам, почме у нас их в 1985 не было, не
горя уж о 1981.

> VM> не, я понимаю, что заниматься разработкой компилятора,
> VM> да еще и с собственного языка -очень интересно, только
> VM> потребителю от этого какая польза и удовольствие?
>
> Тогда определись: или в СССР ничего не делалось, или это не надо было.

Увы, дедалсось "что-то", келейно, а то что было надо - не появлялось.

> >> И многие до сих пор помнят "Лексикон", "Слово и дело", "Ребус" и
"Карат".
>
> VM> Помним, как же :) И где они сейчас?
>
> И где тогда твое развитие ИТ. Сплошное потребление чужой продукции.

Олег, тут утебе уже пояснили, что такое твои ребусы и караты на самом дел
было.

А потребление - это и есть достижение, верне одно из, наконец потребитель
ИТ это все в свои руки получил, пользуется и выгоду свою с этого имеет.
Так вот до потребителя именно ИТ это все и донесло, обеспечило доставку,
обслуживание. обучение, доработку и, когда надо, разработку своего.

> VM> Хм, в части вордпроцесоров - не припомню. А вот например электронный
> VM> словарь в массе своей у людей стоит Лингво.
>
> Если б американцы еще и словари с переводчиками нам писали....

Пишут, какая разница-то..

> VM> Кстати, и Лексикон - как раз
> VM> порождение нового ИТ, не советского уже, кооперативного :)
>
> Где Веселов работал?

Кгода лексикон стал тем лексиконом кторый мы все знаем?
В Микроинофрме - соверешшено частной конторе.

> VM> отрасли - делать то, что людям нужно, а не то, что ей хочется. Это за
> VM> бюджет можно развлекаться сколько влезет, а на свои заработанные
> VM> как-то не хочется.
>
> Разумеется. Дешевле на пиратском ПО работать.

Пиратским - дешевле. но не эффективнее. Как до серьезного дела
доходит, тратятся на лицензионно, никуда не деваются.

> Интересно, если всез заставит
> заплатить за ворд-эксель, многие его купят? Млм захотят поскромнее и
подешевле.
> Тот же Лексикон, например.

Может и захотят подешевле, отчего нет, если будет устраивать.

> VM>>> Успех ИТ у нас заключается в первую очередь в том, что конченый
> VM>>> потребитель не так отдален от передового уровня как прежде,
зачастую
> VM>>> просто имеет то же самое, что и его коллега в США или Европе.
>
> В 80-х годах в Америке было много ПК по домам?

Речь в первую очередь не про дома, а про рабочие столы клерков, бухгалтеров,
инженеров. Хотя и по домам было столько, сколько у нас в стреное всего
не набралось...

> VM> ну и что? От этого результат меняется? Решило госудасртво
отгородиться
> VM> ото всех, жить натуральным хозяйством - вот и пожинало плоды...
> VM> С точки зрения развития отечественной отрасли - казалось бы вообще
> VM> мечта, не то что пошлины на ввоз, просто запрещено ввозить "чужое",
> VM> но где оно массово - свое? Все теже RSX, OS VM, позже VMS, Unix,
> VM> и прочее.
>
> Или это гоударство отгородили? Не СССР от закупок отказался, ему не
продавали.

Что не продавали? РС ХТ? А почему не продавали? Почему стали "вдруг"
продавать? А, в консерватории малость все поменялось.. Так может
раньше нужно было менять?

> VM> Близко к тому. Вот он филиал Лебедевсеого института, под боком.
> VM> Толку от того, что они только на моих глазах лет деясть Эльбрусом
> VM> маялись, если в НИИ и КБ окрестных (пешком дойти) все теже
> VM> клоны PDP и IBM/360 в работе использовать приходилось?
> VM> И при перво йвозможности - бегом на VAXы..
>
> Американцы сразу все эти VAXы сделали, или тоже помучались?

ну не 20 же лет они их делали и так и не сделали :)

> А сейчас, "развитой ИТ бизнесс в России" не мучается.

Мучаемся, но с результатом.

> Он просто в этом направлении ничего не делает. Прогресс?

Почитай хотя бы PC Week что ли, CRN, может просветишься, что он
делает на самом деле.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в May 06 10:54:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:monb629vsaiejjff5me22rfumbl0rib140@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >Ну, продемонстрируй хотя б логику - объясни, как можно было на основе
> >формулы Жуковского, которая единствено в тот период использовалась в
> >теоретической аэродинмике, предсказать поведение самолета в
трансзвуковой
> >области.
> Да не нужна и формула Жуковского (в смысле, формулы писать не надо),
> для того, чтобы сделать совершенно_корректное описание:
>
> Давление распространяется со скоростью звука. Давление, создающееся на
> задней кромке, делает вклад и в давление на передней. На трансзвуке
> давление от задней кромки дойти до передней просто не успевает, потому
> ЦД смещается назад.


В огроде бузина, в Киеве дядька. Тоже очень логично - не правда ль?

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 06 10:54:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:427127761@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Sat May 13 2006 16:28, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> Это ты, Женя, в полемическом запале загнул. Ни за что не поверю, чтобы
ты
>
> EAP> про
>
> >> "Стенд-старт" ни разу не слышал.
>
> EAP> Ну, и что на том стенде отрабатывалось?
> Как что? Первая ступень РН "Энергия".

Что имено из конструкции первой ступени на этом стенде отрабатывалось?

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3