Бизнеc по-русски ...

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 17:54:06 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

05.04.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

VM>>> Может про БРЭО, в частности в ГА все-таки будем помнить, нет?
>>
>> Что мешало военные наработки использовать?

VM> Ты у меня спрашивашь?!!!! Да и что использовать-то?
VM> У военных самолетов други задачи и другие технические
VM> критерии для оптимизации.

Гм. Есть очень много похожих задач, в которых может использоваться
одно и то-же оборудование. Заход на посадку, например.
Опять-же, курс, выдаваемый ИНС может использоваться и для нежд ГА ;-)

VM> Это которая? Коммунизм что ли? Хреновая цель,
VM> вредная и, к счастью, утопическая..

Это вопрос личных убеждений. Мне мир, описанный Стругацкими в "Полдне..."
нравится.
Что плохого в бесплатном образовании и медицине? Чем хуже хорошо продуманная и
воплощенная система общественного транспорта постоянных пробок и вони частных
автомобилей? Какие недостатки в системе гарантированного обеспечения всех
слоев населения необходимым минимумом через систему низких цен на продукты
питания и на жилье?

VM> А просто дать людям возможность жить самим - не нормальная
VM> цель? Они быстро научаются это делать и живут неплохо,
VM> если государство не мешает.

Не уверен. В любом случае государство должно устанавливать строгие
правила, обязательные для всех, и контролировать их выполнение.
Иначе получится банда, где выживает сильный.

>> Вот и мне хотелось совсем другого. И не возврата к старому, а движения
VM> вперед.

VM> Хм, я вот туда и движусь последние 15 лет. И мои коллеги тоже.

А страна?

>> Вот и дозакрывались, причем не особо разбираясь.

VM> Да что закрыто-то? КБ Туполева? Ильюшина? Заводы, рожающие
VM> по 1-2 лайнера в год?

А почему они мало строят?
Хотя, сейчас уже, наверно, просто не могут. Кадры растеряли.

VM> Преже всего - нужно таки взять и написать, сколько и чего
VM> нужно. И сделать это должны МО и его Генштаб.

Он это может сделать после того, как ему скжут, откуда наше правительство
видит угрозы, и какую политику намерено проводить. А с последним, ИМХО,
у правительства у самого проблемы.

>> Давай посмотрим, что за этим всем стоит. Заводы сидят без денег.
>> Самолеты им строить не на что. На работали наши авиазаводы в рыночных
>> условиях, и своего капитала у них не было.

VM> То, что не работали - да, только это мало волнует авиакомпании (котрые
VM> до того тоже не работали, кстати) и уж тем более пассажиров.
VM> И сколько еще ждать, пока научатся? Тем более что прогресса
VM> в научени никакого не видно.

Если не будет господдержки - никогда.

>> А денежки государству уже отданы.

VM> Какие-такие денежки?

За проданные самолеты, конечно.

>> делать. И кому продавать самолеты. Авиапредприятия сами без денег
>> остались.

VM> О как? А кто покупает десятки А и Б? Вот-вот и Эмбраеры
VM> залетают в нашем небе. Кто "их" самолет ыпокупает?

И давно они покупать стали? Правильно, когда деньги заработали.
У авиакомпаний для этого средства были. А что делать заводам?
Связи развалились, денег на закупку материалов нет...

>> И, естественно крупные авиастроительные компании, пользующиеся
>> поддержкой своих правительств задавят. Ну не может воронежский (...)
>> авиазавод давать самолеты в лизинг. Нет у него оборотного капитала.
>> Что делать в таких условиях?

VM> Идти к тому, у кого обортный капила есть - к финанситам, "олигархам".

Куда ты их послал... :-)

>> Ну закроется завод. Что дальше?

VM> А ничего, не будет завода и все. Потребитель авитехники
VM> уже и так нашел, где ее брать.

А не станут продавать? Коком напомнить. Или, думаешь, повод не найдут.
Могу пару навскидку назвать.

>> Сколько эти самолеты доводились и модернизировались?

VM> Постоянно, то есть всегда.

>> Потому они и современные. А что у нас? Опять ничего... :-(

VM> Так кто не сдела этих самолетов-то? Уже 25 лет
VM> как не сделал?

По второму кругу пойдем?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 06 17:10:20 по местному времени:

Здравствуй, Vladimir!

05.04.2006 Vladimir Malukh писал Олег Гатауллин:

VM> нет, не после, аименно с средины 70-х. Посмотри, что делаи
VM> в это время "конукуренты", в период 1975-1985. Что в это
VM> время происходило с "древними" 737 и 747 например.
VM> Когда начали внедрять ИТ в производство.. итп итд.

Модернизировали. Согласен, что у них получалось лучше. Про наше
отставание в электронике спорить не буду.
Но не забывай про кокомовские ограничения.
К нашим планерам претензии есть ;-)

VM> Потому что слаще морковки ничего не видели. Посмотри на наробтки
VM> без схема с крыла всяких P&W и RR, сравни с тем же, что мы имеем
VM> на НК-86, Д-30, и "современном" ПС-90, станет очень грустно...

Только не надо про бедный ПС-90. Если бы его в свое время довели до ума,
сейчас имели бы нормальный двигатель.

>> Про топливную эффективность и тем более шум (как ты сам пишешь
>> - по сегодняшним мерка) в то время никто и не думал.

VM> Как это никто? P&W, GE и RR как раз думали и думали все время.

Про шум думали? Крайне сомнительно. Про топливо - согласен. У них нефть
покупная. Я не говорою, что это хорошо или плохо. Но это факт.
Их раньше "прижало".

VM> Даже в военой авиации. Поинтерсуйся как изменялась дальность
VM> В-52 по мере его модифицирования и сравн с тем же для Ту-95...

Про туполевские машины, по-моему, Винняков уже все рассказал.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:03:52 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1144310849@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> SB> Со своей личной техникой? Тогда в СССР Абрамовичей не было, да и
самолеты
> SB> не продавались.
>
> Поставка техники участием в войне не считается.

Оне не считается участием в боевых действиях. Поставки
амриканской техники по ленд-лизу трудна назвать неучастием
в войне - они были весьма и весьма значимыми для СССР.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:09:24 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1144311884@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> >> Вспомни Камрань. Зачем ее держали.
>
> VM> не знгаю, честно гворя...
>
> Как базу ВМФ. Куда корабли могли зайти для ремонта, заправки, отдыха
экипажа...

Еще раз - какие задачи ВМФ СССР решИл с выгодой для СССР
в те годы? Кроме собственно обеспечения наличия своих баз.

> VM> Так через Суэцкий канал - короче и быстрее.
>
> (Задумчиво глядя на глобус) Из Одессы в Бразилию?...

А тут и в Суэц не надо лезть и уж Африка совсем не при чем :)
Суэц нужен например для судов идущих в Индию..

> VM> Зачем его иметь "своим", если он все равно услуги оказывает?
>
> Услуги бывают разные. Со "своими" проблемы легче и дешевле решать.

Дещшевле кому? В это "дешевле" входит содержание ВМФ?

> >> Особенно военным кораблям.
>
> VM> Какие задачи они там решали и решили?
>
> Какие задачи - не знаю, но в тех районах бывали.

Вот именно, что все решенные здачи свелись к обеспечению
бывания там. А выгода для страны где?

> VM> А потуги поддерживать "дружественные" иделогически
> VM> режимы в Мозамбиках и Анголах - чем же еще?
>
> Всем ВПК? Нам ничего не оставалось?

Задействованы были все элементы ВПК, вот что я имею ввиду.
Не вся производстьвенная и военная мощь, а КАЖДАЯ.
И не только на мозамбики, много куда еще, только
непонятно до сих пор что с этого страна имела..

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:10:54 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1144312178@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> Здравствуй, Vladimir!

> VM> Ты это уже как мантру призносищь :) Еще раз - какая страна
> VM> послала в Корею воевать авикорпус Кожедуба?
>
> Посылала - СССР. Но сама страна в войне не участвовала.

Это как? В смысле - не объявлял аэтого? :))))))
Что же тогда такое по-твоему участие в войне, чего СССР
не делал, что позволяет говорить, что он в войне не
участвовал?

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:20:04 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1144344709@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> VM> нет, не после, а именно с средины 70-х. Посмотри, что делаи
> VM> в это время "конукуренты", в период 1975-1985. Что в это
> VM> время происходило с "древними" 737 и 747 например.
> VM> Когда начали внедрять ИТ в производство.. итп итд.
>
> Модернизировали. Согласен, что у них получалось лучше.

Потому что этим занимались а не бросили на самотек по остаточному
принципу.

> Про наше
> отставание в электронике спорить не буду.

Уж очевиднее некуда, чего уж там. Как результат - вынуждены
городить монстров вроде Су-34 с его "головастиком" и как результат
трудно найти праметры по кторым он не устпает своему
главному конкуренту - F-15E..

> Но не забывай про кокомовские ограничения.
> К нашим планерам претензии есть ;-)

Ты знаешь - есть. К качеству изготовления, к применяемым
технологиям, кторые в том числе ограничивают конструторов.
Непопулярный пример - тщательная шпаклевка и отделка
поверхности Су-27 приводит к увеличеню дальности
на 20%. Проверено на практике в одном из рекордных
полетов на Т-10-17.. Такого качества наши произодства
обеспечить не могут.

> VM> Потому что слаще морковки ничего не видели. Посмотри на наробтки
> VM> без схема с крыла всяких P&W и RR, сравни с тем же, что мы имеем
> VM> на НК-86, Д-30, и "современном" ПС-90, станет очень грустно...
>
> Только не надо про бедный ПС-90. Если бы его в свое время довели до ума,
> сейчас имели бы нормальный двигатель.

Вот это "бы" очень мешает... Оно и означает, что не умеем, не
владеем нужным набором зананий, умений и технологий.
О чем я и говорю.. И никакими сверхусилиями этого
не перплюнуть. Уж сколько было вбухали труда и средств
в движки Ту-144 а до Олипуса так никогда и не дотянули.

> >> Про топливную эффективность и тем более шум (как ты сам пишешь
> >> - по сегодняшним мерка) в то время никто и не думал.
>
> VM> Как это никто? P&W, GE и RR как раз думали и думали все время.
>
> Про шум думали? Крайне сомнительно.

Отчего же это сомнительно? Их современные движки менее
шумны чем предыдущие. Кто это сделал как не разработчики?

> Про топливо - согласен. У них нефть
> покупная. Я не говорою, что это хорошо или плохо. Но это факт.
> Их раньше "прижало".

Они раньше начали думать головой.

> VM> Даже в военой авиации. Поинтерсуйся как изменялась дальность
> VM> В-52 по мере его модифицирования и сравн с тем же для Ту-95...
>
> Про туполевские машины, по-моему, Винняков уже все рассказал.

И его рассказы - в ту же кассу.

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:28:08 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1144345668@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> VM> А нам предогали, к слову. Изначально план Маршалла включал в себя
> VM> помощь и СССР тоже. Мы откзались...
>
> Насколько помню, там условия каие-то были. Да и не все так просто.

Конечно были. И ничего с прагматичной точки зрения неприемлемого
там не было..

> Начинали-то хорошо и без чужой помощи. И карточки в СССР отменили
> раньше, чем, например в Англии.

А паспорта в деревне дали позже всех, тем самым приковав
сельское население к их плугу. И никакие карточки не нужны,
трудни - и вперед.

> А еще можно вспомнить первый спутник...

Я уже говрил, стартовать первым - красиво, но недостаточно,
чтобы прийти первым к финишу. Где сейчас, да и двадцать лет
назад наши спутники на рынке?

> А дальше пошла тяга к потребительству. Причем началось это сверху...

Потребительству? Наличие элементарныого комфорта у населения
это потребительство?

> >> Мы Африку завоевывали?! Где!? Когда?!
>
> VM> Египет - это где? Ангола, Мозамбик - это что Антрактида?
>
> И мы туда "лезли"?

А то нет!!!

> Или все же помогали местным наводит выгодные нам порядки?

Это и есть - лезли.

> Напомню про то, что СССР победил в войне и был очень популярен, как
> и идеи социализма.

Где как. Тепреь сморим на жизнь и экномики тех стран где
он был популярен и где нет. И куда эти идеи нафиг
годятся.

> VM> Уже писал же - на недемилитаризацию СССР, не его
> VM> отказ от экономического сотрудничества.
>
> СССР - недемилиторизовался?! Т.е ты считаешь, что просле ВОВ
> состав армии не уменьшился?

Кадровый, "прямо сейчас" под ружьем, естесвенно уменьшился.
Только не одним этим все ограничивается. Доля ВПК в общем
продукте страны оставлвалсь по прежнему львиной до 80-х.
Я всю жизнь живу в крупных промышленных городах - основу
этой промышлености составляли оборонные предприятия.
О чем нужно думать про страну кторая только и вкладывается,
что в ВПК в первую очередь?

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:48:50 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Vladimir Malukh on Thu, 06 Apr 2006 07:28:54 +0400:

VM>> Еще раз - какая страна послала в Корею воевать авикорпус Кожедуба?

ОГ> Посылала - СССР. Но сама страна в войне не участвовала.

Забавно получается. Тогда огласи свое определение участия страны в войне,
если вооруженные силы страны участвуют, а сама страна нет. Или ты имеешь в
виду страну в смысле "население", все от мала до велика? Тогда нет, не
участвовала. Но тогда придется признать, что и в Великой Отечественной СССР
не участвовала. Или страна в смысле "территория"? Тогда тоже да, территория
в войне не участвует, она в принципе физически ни в чем участвовать не
может. Страна в смысле "государство" - именно участвовало, в лице войск того
самого государства, подчиненных его правительству. Да еще, само
правительство, как физические лица, конечно, тоже не участвовали.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:55:24 по местному времени:

From: "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1144346046@p26.f62.n5025.z2.ftn...

> >> Что мешало военные наработки использовать?
>
> VM> Ты у меня спрашивашь?!!!! Да и что использовать-то?
> VM> У военных самолетов други задачи и другие технические
> VM> критерии для оптимизации.
>
> Гм. Есть очень много похожих задач, в которых может использоваться
> одно и то-же оборудование. Заход на посадку, например.

Как-то достижения в мировой ГА тут военных уделали..

> Опять-же, курс, выдаваемый ИНС может использоваться и для нежд ГА ;-)

ну и? Где оно в нашей ГА?

> VM> Это которая? Коммунизм что ли? Хреновая цель,
> VM> вредная и, к счастью, утопическая..
>
> Это вопрос личных убеждений. Мне мир, описанный Стругацкими в "Полдне..."
> нравится.

Мне в дестве тоже сказки нравились. :)

> Что плохого в бесплатном образовании и медицине?

Да ничего. Только вот его организация при нищенских ресурсах
страны - хреновая. Удвишься, но коммунихм тут ни при чем.
Старушка Англия вполне обеспечивает бесплатную медицину,
будучи образцово-каптилистической. Обеспечивает всем,
даже приезжим иностранцам.

> Чем хуже хорошо продуманная и
> воплощенная система общественного транспорта постоянных пробок и вони
частных
> автомобилей?

А такая была где-нибудь организована в странах социализма?

> Какие недостатки в системе гарантированного обеспечения всех
> слоев населения необходимым минимумом

А вот тут я против, в той части, что ограничиваться
именно этим. Для эффективного мотивирования
работающих ураниловка губительна.

> через систему низких цен на продукты
> питания и на жилье?

Я предпосту - через высокие доходы и, соотвественно,
ыбираемое покупателеь качество.

> VM> А просто дать людям возможность жить самим - не нормальная
> VM> цель? Они быстро научаются это делать и живут неплохо,
> VM> если государство не мешает.
>
> Не уверен. В любом случае государство должно устанавливать строгие
> правила, обязательные для всех, и контролировать их выполнение.

Да, законы устанавливать - работа государства, как и конролировать
их выполнение. Управлять же работой людей государство
как правлио не умеет и делает это полохо.

> VM> Хм, я вот туда и движусь последние 15 лет. И мои коллеги тоже.
>
> А страна?

А мы что не в нашей стране живем? Мы и есть часть страны.
Значит этой частью страна и движется тужа куда мы ее движем.

> VM> Да что закрыто-то? КБ Туполева? Ильюшина? Заводы, рожающие
> VM> по 1-2 лайнера в год?
>
> А почему они мало строят?

Потому, что их продукт мало кому нужен с тем качеством и на тех
условиях поставки, какие они предлагают.

> VM> Преже всего - нужно таки взять и написать, сколько и чего
> VM> нужно. И сделать это должны МО и его Генштаб.
>
> Он это может сделать после того, как ему скжут, откуда наше правительство
> видит угрозы, и какую политику намерено проводить. А с последним, ИМХО,
> у правительства у самого проблемы.

Так можно кивать друг на друга до опуппуения. Это и означает,
что ни те ни другие -некомпетены. Вообще-то, военная часть
этого "ТЗ" на доктрину - работа МО сов семи его разведками,
НИИ и прочим..


> VM> То, что не работали - да, только это мало волнует авиакомпании
(котрые
> VM> до того тоже не работали, кстати) и уж тем более пассажиров.
> VM> И сколько еще ждать, пока научатся? Тем более что прогресса
> VM> в научени никакого не видно.
>
> Если не будет господдержки - никогда.

А кого поддерживать? Тех кто расходует эту поддержку
неэффективно? Я - против... Зачем поддерживать неудачников,
рсикуя выпулить миллиарды в трубу?

> VM> Какие-такие денежки?
>
> За проданные самолеты, конечно.

Та нету их таких :) ну, почти нету - налоги с продаж
гражданской авиатехники - капля в море, булочникм
стране больше приносят.

> VM> О как? А кто покупает десятки А и Б? Вот-вот и Эмбраеры
> VM> залетают в нашем небе. Кто "их" самолет ыпокупает?
>
> И давно они покупать стали? Правильно, когда деньги заработали.

Да лет пять с гаком.. Хотя, нет, вру. Впервые я летал
дугласами Трансаэро еще в 96-м году. Значит десять.

> У авиакомпаний для этого средства были. А что делать заводам?
> Связи развалились, денег на закупку материалов нет...

Если серьезно - кооперироваться с тему, у кого деньги есть
и кто нормально оумеет организовать управление и сбыт
продукции. Я также могу сказать кому это невыгодно -
руководителям предприятий, т.к. он в этом случае перстают
быть удельными князьями и в их краман попадает меньеше
или совсем ничего. Так понятно?

> >> авиазавод давать самолеты в лизинг. Нет у него оборотного капитала.
> >> Что делать в таких условиях?
>
> VM> Идти к тому, у кого обортный капила есть - к финанситам, "олигархам".
>
> Куда ты их послал... :-)

Туда-туда, безо всяких шуток.

> VM> А ничего, не будет завода и все. Потребитель авитехники
> VM> уже и так нашел, где ее брать.
>
> А не станут продавать?

Они что - дураки что ли, от сбыта отказываться?

> Коком напомнить. Или, думаешь, повод не найдут.

А не надо давать таких поводов.

> VM> Так кто не сдела этих самолетов-то? Уже 25 лет
> VM> как не сделал?
>
> По второму кругу пойдем?

Мне уже лень будет...

ВМ


--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 06 08:59:30 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Vladimir Malukh on Thu, 06 Apr 2006 16:10:20 +0400:

ОГ> Модернизировали. Согласен, что у них получалось лучше. Про наше
ОГ> отставание в электронике спорить не буду.

Так это и есть ключевой вопрос, почему у них получилось лучше, а не у нас,
несмотря на "самое прогрессивное и передовое учение". А может, именно из-за
учения и не получилось? Только не надо рассказывать, что учение было
хорошим, но плохие дядьки его испортили. Дядьки как раз учению строго
следовали.

ОГ> Но не забывай про кокомовские ограничения.

Это не причина отставания, а следствие. Если б у нас было лучше, то
ограничения вводили уже мы, а не они. Они у нас бы просили, а мы им - фигу.
А нам их отсталых технологий было бы и даром не надо.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3