В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 20:07:20 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

10.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ> Олег, так именно из этой статьи я и привел эту цитату в начале спора.
EZ> Марк ее оспорил своей.

EZ> Спасибо, конечно, но как-то не хочется на второй круг заходить :)
EZ> Как пони в цирке :) ("пони бегает по кругу").
EZ> Что-то новое всегда хочется :)

Новый аргумент - пожалуйста. Наши сбивали в своем воздушном пространстве
военный (можно даже сказать боевой) самолет. Американцы в чужем, и
транспортный.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 20:09:28 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

10.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ> ОГ> Ужасно интересно, почему. У нас - вроде понятно, а у "них"?

EZ> "У них" - в основном это связано с действиями НОРАД. ИМХО.
EZ> И там не все чисто.
EZ> В любом случае: они видели отклонение. Дальше вопросы - что они ДОЛЖНЫ были
EZ> сделать.
EZ> Даже если ничего, то факт фиксации отклонения (документально
EZ> подтвержденный) и
EZ> НЕпредупреждение, ни лайнера, ни гражданского УВД - большой повод для
EZ> предъявления претензий (даже, если "по распорядку" и не должны были).
EZ> Т.е. повод секретить есть.

Есть подозрения, что не из-за НОРАД. А были более серьезные причины.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 20:11:00 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

10.04.2005 Eugene Zhilitsky писал Олег Гатауллин:

EZ> ОГ> Команда на уборку закрылков.

EZ> Возможно, что-то у Шлоссберга было на эту тему, именно про закрылки, АФАИР.
EZ> Могу поискать цитаты, если интересно.

Это не просто интересно. Это принципиально. Поищи, будь добр.

EZ> 4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что Боинг
EZ> ДОБИЛИ с МиГ-23. И уже в международном пространстве.

Этого не было. Источник тот же.

EZ> 5. Это все интересно, конечно, но к проверке на прочность моей "интересной"
EZ> гипотезы имеет небольшое отношение.

EZ> Какая разница КАК его сбили, одной ракетой или двумя, с одного самолета или
EZ> с двух?

Одно ракетой боинг сбить трудно. Тем более, что по записям CVR после попадания
двигатели работали.

EZ> Больше меня лично интересуют факты, имеющие отношение к:
EZ> - организации советского ПВО на ДВ в то время,

На pvo.guns.ru можно поискать.

EZ> и степень информирвоанности
EZ> американцев.

Информированности о чем? Поясни.

EZ> - организация индикации и вообще устройство навигационного оборудования на
EZ> Боинге.

Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной ППМ.
Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.
Но, увы, взять мне подобную информацию негде.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:29:44 по местному времени:

Нello Олег.

11 Apr 05 19:07, you wrote to me:

ОГ> Новый аргумент - пожалуйста. Наши сбивали в своем воздушном
ОГ> пространстве
ОГ> военный (можно даже сказать боевой) самолет. Американцы в чужем, и
ОГ> транспортный.

а) надо еще доказать, что наши сбили в своем. Упал-то он в международных водах.
б) американцы сбивали около некой "оранжевой" линии, и опять же надо доказать с
какой ее стороны.
в) на нашем самолете были звезды, а на птичка аэрофлота. Т.е. он был ВОЕННЫЙ.
Хоть и транспортный.

Думаю, подобные рассуждения привели к тому, что замяли дело с подачей иска в
международной суд.

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:46:16 по местному времени:

Нello Олег.

11 Apr 05 19:11, you wrote to me:

EZ> ОГ>> Команда на уборку закрылков.

EZ>> Возможно, что-то у Шлоссберга было на эту тему, именно про закрылки,
EZ>> АФАИР.
EZ>> Могу поискать цитаты, если интересно.

ОГ> Это не просто интересно. Это принципиально. Поищи, будь добр.

Поискал. нету у Шлоссберга.
Две фразы с CVR у него остались без комменриев:

...
32.04 18.26:14 F/D CAM-3 Landing gear.
.....
32.15 18.26:25 F/D CAM-3 Speed brake is coming out.
.....

EZ>> 4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что
EZ>> Боинг ДОБИЛИ с МиГ-23. И уже в международном пространстве.

ОГ> Этого не было. Источник тот же.

Возможно пилот МиГ-23 был незаинтересован в афишировании этого, даже "в своей
среде".

EZ>> 5. Это все интересно, конечно, но к проверке на прочность моей
EZ>> "интересной"
EZ>> гипотезы имеет небольшое отношение.

EZ>> Какая разница КАК его сбили, одной ракетой или двумя, с одного
EZ>> самолета или с двух?

ОГ> Одно ракетой боинг сбить трудно. Тем более, что по записям CVR после
ОГ> попадания двигатели работали.

От именно. Я сводил время пуска ракет (возможные окна) Осиповичем и время
попаданий (одного установленного по CVR, другого возможного). Получается, что
вполне возможно, вторая ракета прилетела в момент обрыва записей CVR. Но с
некотрой натяжкой.

EZ>> Больше меня лично интересуют факты, имеющие отношение к:
EZ>> - организации советского ПВО на ДВ в то время,

ОГ> На pvo.guns.ru можно поискать.

EZ>> и степень информирвоанности
EZ>> американцев.

ОГ> Информированности о чем? Поясни.

О системе советского ПВО на ДВ в целом. начиная от мест расположения РЛС, до
знания процедур боевой работы, как формально установленных, так и сложившихся
де-факто.

ОГ> Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной
ОГ> ППМ. Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.
ОГ> Но, увы, взять мне подобную информацию негде.

Способ навигации_ или способ _индикации?
шепотом: Алексея Платонова спроси :))))

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 09:54:32 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 05 2005 20:33, Олег Гатауллин wrote to Alexis Nekrassov:



ОГ> Читаем внимательно международные правила полетов:

>> ================================

ОГ> Все полеты любого иностранного воздушного судна над территорией
ОГ> какого - либо государства подчинены его полному и исключительному
ОГ> суверенитету. То есть такие полеты в воздушном пространстве,
ОГ> расположенном над сухопутной и водной территорией государства,
ОГ> включая его территориальные воды, могут осуществляться только
ОГ> с явно выраженного на это согласия данного государства.

>> ================================

ОГ> В соответствии с ними, если по закону вышеуказанного племени пассажиров
ОГ> положено съесть, то они могут быть съедены. А сырыми или под маринадом -
ОГ> на усмотрение шамана.

Все правильно, но только до того момента, пока вождь племени не вырубит свою
подпись под текстом договора с соседним племенем. Тогда он должен будет
привести законы племени в соответствие с этим договором.
Это не будет нарушением суверенитета, так как договор подписывается
добровольно. Собственно это и было сделано в СССР. Если ты прочитаешь
названный документ полностью, то найдешь такие строки:

===начало цитаты==========
Существует 2 вида воздушного права:
1. 1.Международное воздушное право. Определяется межправительственными
соглашениями и многосторонними соглашениями в области воздушного права.
2. 2.Внутригосударственное (национальное) воздушное право. Определяется
Воздушным кодексом государства.
===конец цитаты===========

(Кстати пункт 2.2 еще и ответ на вопрос почему в нашем случае следует
применять ВК СССР а не закон о гос границе.)

Итак, что написано в международном документе?

===начало цитаты==========
Государство может применять соответствующие меры к нарушителям воздушного
пространства, вплоть до принудительной посадки.
===конец цитаты===========

Значение фразы 'вплоть до' надеюсь понятно?
Далее. Что написано в Воздушном кодексе СССР?

===начало цитаты==========
......признается воздушным судном-нарушителем и принуждается к посадке.
===конец цитаты===========

Так вот и получается, что законы СССР были преведены в соответстве с
подписаными международными обязательствами. Значит как по международному праву
так и по внутреннему праву СССР (а ВК СССР, который я уже N-йы раз цитирую,
принят за несколько месяцев до обсуждаемого полета) к ВС нарушителю
допускается применить только принуждение к посадке.



AN>> Эдакая машина времени с тарелкой репродуктора. Мы туда кричим что-то там
AN>> про право, а оттуда доносится тяжелое ' В законе не указано значит
AN>> применяем оружие ! Бумммм...'

ОГ> А если в законе указано?

А если указано как раз обратное?


JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:26:16 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Олег,

Tue Apr 05 2005 20:49, Олег Гатауллин wrote to Sergey Broudkov:


ОГ> Читаем еще раз:

>> ================================


ОГ> ответ на применение ими силы или в случаях, когда прекращение нарушения

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ОГ> или задержание нарушителей не может быть осуществлено другими

>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ОГ> средствами, применяют оружие и боевую технику. В необходимых случаях при

>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ОГ> охране государственной границы СССР могут применяться оружие и боевая
ОГ> техника других видов Вооруженных Сил СССР.
ОГ> Порядок применения оружия и боевой техники при охране
ОГ> государственной границы СССР устанавливается Советом Министров СССР.

>> ================================

ОГ> Что еще нужно объяснять?

Вот именно, что еще нужно объяснять, если имелось как минимум одно другое
средство! А именно не стрелять, и нарушение прекратилось бы через минуту.

Сорри за чрезмерную квоту.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 10:15:26 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexis!
You wrote to Sergey Broudkov on Sun, 10 Apr 2005 18:40:01 +0000 (UTC):

SB>> даже с ней согласен. Но нельзя хорошую позицию отстаивать негодными
SB>> методами.

AN> Сергей, должен сознаться : я стебался.

А, то-то я никак понять не мог, с чего это тебя так резко "повело" :) Но
вообще опасное это дело: раз постебался, два, а на третий сам не заметил,
как привык. Бывает и такое.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:15:28 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 08 Apr 2005 17:42:20 +0400:

ОГ> Отвлекись немного от булевой алгебры. Тогда ты поймешь,

Ты все намеками и загадками разговариваешь. Я тебе подробно объяснил свое
понимание, от тебя же пока ничего конкретного.

ОГ> что при выборе варианта в описывемом случае руководствовались совсем
ОГ> другими критериями, чем ты сейчас.

Я сейчас руководствуюсь текстом процитированного тобой Закона. Если те, кто
выбирал вариант, руководствовались чем-то другим, то что и требовалось
доказать - закон они нарушили.

ОГ> И исходные данные при этом выборе имели совсем другие.

Расскажи, какие.

SB>> Тогда достаточно было бы потребовать задержания (и, кстати, тем самым
SB>> прекращения нарушения). Зачем же тогда первый член упомянут? А затем,
SB>> что над всем выражением стоит отрицание: "не может быть осуществлено".
^^
ОГ> Тогда как поступать в случае, когда надо задержать, а нарушитель не
ОГ> выполняет команды?

Почему в данном случае обязательно надо было задержать?

SB>> Модель
SB>> фразы: НЕ (А ИЛИ В). Что эквивалентно НЕ А И НЕ В.

ОГ> Абсолютно некорректно. "НЕ" там не было.

Подчеркнуто выше. "НЕ может быть осуществлено".

ОГ> А вот это уже совсем неправильно. Нет такого в законе.

Как это нет? Я от себя ничего не придумал. Исключительно на основе того, что
в законе сказано. И проясни все-таки, мы о законе говорим, есть там что-то
или нет, или о том, чем "они" руководствовались. Одно исключает другое.

ОГ> Здесь булева алгебра не подходит.

Опять загадки? Расскажи, почему не подходит. И какая подходит вместо
булевой.

SB>> А может, в реестре чего подправить? d;--D

ОГ> А нету у меня реестра :-Р

Плохо. Как же ты без него? Надо завести ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919
-----------------------------------
А может, в реестре чего подправить? d;--D

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:48:52 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Олег, привет!

"Олег Гатауллин" <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1113252683@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> EZ> - организация индикации и вообще устройство навигационного
> оборудования на
> EZ> Боинге.
>
> Это и меня интересует. Например, как происходит переход на очередной ППМ.
> Или, какой способ навигации реализован в ИНС боинга 747.

Ребята, вы меня обижаете... Я набил несколько длинных сообщений с цитатами
из РЛЭ....
Могу и на конкретные вопросы ответы поискать....

Неужели клоунада с чикагской конвенцией так плохо влияет?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3