Ту-104

Boris V. Mordasov написал(а) к Valentin Davydov в Sep 06 20:37:46 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Fri Sep 29 2006 19:37, Valentin Davydov wrote to Boris V. Mordasov:

VD> From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

>> From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>
>> Date: Thu, 28 Sep 2006 07:15:43 +0000 (UTC)
>>
>> >> именно так - жужжа поднос, крутил влево-вправо :-) ). Но тогда задача
>>
>> EAP> развить
>>
>> >> усилие в 15 кг еще более усложняется.
>>
>> EAP> Во-первых, цифра 15 списана... э... с потолка. Во всяком случае
>> EAP> требуется уточнить ее, прежде чем класть в аксиоматику дискуссии.
>> EAP> А во-вторых - тут уже не усилие, а момент. Почувствуйте, как
>> говорится, EAP> разницу...
>>
>> Во-вторых, при фиксированном плече об усилии говорить вполне корректно.
>> А во-первых, можно взять среднепотолочную цифру в 10 кг и поиграть
>> пятикилограммовой гантелей на вытянутой руке. Жужжа под нос.
>> :-)

VD> А можно сесть в кресло и поддеть штурвал коленкой. Тут 9-летний пацан
VD> легко и 50 кгс разовьёт, не то что 15.

Да, я уже говорил, что возможен одномоментный рывок.

VD> Вал. Дав.

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 21:17:28 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su> wrote:
>Да, лидер завел в гору - все так. Только не верю я в то, что компьютер
>способен разгрести и победить бардак.
а как крылатые ракеты, по-твоему, летают?


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Hanych написал(а) к Sergey Chelyshev в Sep 06 21:44:44 по местному времени:

From: "Нanych" <ard@m5.ru>

Thu Sep 28 2006 13:38, Sergey Chelyshev wrote to Oleg V.Cat:

OC>> заметной только пpи очень внимательном осмотpе. Так один из обходчиков
OC>> был настолько зоpким, что стал вызывать подозpения. Обоснованные.
OC>> Выяснилось, что он пpосто клал на pельсы швейную иглу и ждал
OC>> ближайшего поезда.

SC> офтоп, конечно, но вспоминается старый фильм, где какой-то юный борец за
SC> дело революции положил гвоздик на рельсу. Вскоре по нему прошёл поезд с
SC> беляками. Поезд под откос.

хм.. мы в детстве постоянно гвозди на рельсы подкладывали. ходила кукушка, в
смысле - тепловоз заводской ТМЗ вдоль оврага. И ничего.

С уважением, Антон.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 19:44:20 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

27.09.2006 Mikhail Akopov писал Vladimir Ilushenko:

MA> как известно, попадание молнии в летателный аппарат вызывает обычно
MA> механические повреждения. ПРиборы и электроника, как ни странно,
MA> нормально эти удары переживают.

Про поведение САУ Су-24 в зоне электризации я здесь уже писал...

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 19:46:28 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

28.09.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

>> У меня есть серъезные подзрения, что все было несколько не так.
>> Просто по старой традиции виноватым сделали пилотов, и под это все
>> подогнали.
MA> предполагать можно всё, что заблагорассудится.

Чем я и злоупотребляю... :-)

MA> Что ты можешь предложить при вводной в виде плохой погодой и несколько
MA> раз изменяющихся установок от диспетчеров, выродившееся в
MA> необходимость быстрого принятия решения?

Громкий мат (возможно в эфир), быстрое (хотя какая там срочность -
уход на второй круг с высоты 600м) принятие решения, и спокойная
его реализация.

MA> Растерянность с потерей ориентации - совершенно логичное следствие
MA> психологической неготовности не просто рутинно выполнять полёт, а
MA> принимать решение в дефиците времени и сложных метеоусловиях.

Неготовность - да. Про потерю пространственной ориентировки (мы ведь
о ней) свои сомнения я уже написал.

MA> А аппаратные отказы именно в такой момент - очень уж натужно
MA> смотрятся, по-моему.

А как по твоему смотрится резкий кивок на кабрирование после
прохода ДПРМ в режиме автоматического управления?
А это был факт.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 19:54:14 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

28.09.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

М>>> Командир
М>>> экипажа начал правый разворот с набором высоты, во время которого
М>>> переключил управление самолетом в ручной режим.
>>
>> Если он сделал это специально - следовательно он представлял себе
>> пространственное положение самолета.
MA> если он потерял ориентацию, то нормальное поведение автопилота
MA> показалось ему опасным - вот и отключил.

В таком случае в кабину он попал случайно. Но этот вариант мы рассматривать
не будем. Во всех остальных случаях он этого делать не будет, пока не восстановит
пространственную ориентировку и не убедится в неправильной работе АП.

М>>> Далее, как следует из
М>>> заключения экспертов, пилот потерял контроль положения самолета по
М>>> крену и тангажу и снова повел самолет на снижение...
>>
>> Возникает вопрос: с чего бы? Если он управлял самолетом вручную что
>> могло явится причиной внезапной потери пространственной ориентировки?
MA> потерял он её, похоже, до_того, как отключил автопилот. Не выдержала
MA> голова сложностей собственно пилотирования, выбора цели (куда,
MA> собственно, лететь) и формальной отвественности за принятие решения
MA> (ибо невнятная работа диспетчеров не давала возможности сделать
MA> однозначный выбор).

Какая слонеость выполнять полет без крена с постоянной вертикльной скоростью,
да и с постоянной приборной. Тем более в режиме автоматического управления.
И срочного принятия решения тоже не требовалось. Немедленно уйти на второй
круг КВС обязан, если на высоте своего минимума он не установил визуальный
контакт с ВПП. А это метров 60-100. Запас был.

MA> Как вариант - дело не в диспетчерах, а в большом желании всё-таки
MA> сесть, раз уж долетел.

Если посадку не дали - то и садится нельзя. Как бы ни хотелось.

>> Чем занималя второй пилот?
MA> судя по средствам объективного контроля - ничем. Это специально
MA> отмечено в отчёте МАК.

Из разговоров с пилотами, сейчас на многоместных в основном второй и работает.
Ему хочется КВС стать, вот и "пашет".

М>>> Ведь если АП вытащил бы ма-
М>>> шину из подобной ситуации, так надо было бы заострить на этом внимание,
MA> а он её туда и не вводил. Летел, куда приказано.

Именно это и оспаривается.

М>>> дабы еще больше утвердить официальную версию о 100% роли человеческого
М>>> фактора в катастрофе. Но не заострили, а наоборот, очень вскользь. Вот
М>>> это и оставляет у меня сомнения...
>>
>> И еще вопрос - что помешало ему вновь включить автопилот, восстановить
>> пространственную ориентировку и вновь перейти к ручному управлению?
MA> традиционное в такой ситуации недоверие показаниям приборов.

Повторюсь. В таком случае экипаж попал в кабину случайно.
Основной посыл при обучении полетам по приборам - верить приборам.
Тем более они дублируются.

MA> Потеря ориентации - это не просто ложные данные от вестибулярного
MA> аппарата, а психологическое состояние, в котором пилот не доверяет
MA> сколь угодно большому количеству сколь угодно точных данных от
MA> приборов.

Ты путаешь потерю пространственной ориентировки и иллюзии.
Методы борьбы с иллюзиями известны каждому летчику, летающему
в СМУ и над морем.

MA> Возможно, пилот сначала запутался при принятии решения - ведь
MA> несколько раз менялась цель полёта. А уже следствием этого явилась
MA> потеря пространственной ориентации. Этим, возможно, объясняется и
MA> бездействие второго пилота - он просто не понимал цели действий КВС.
MA> Тот и его запутал.

"Мое дело правое - не мешать левому" :-)
Но стремление КВСа загнать самолет в воду он должен был остановить.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 20:27:02 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

28.09.2006 Sergey Broudkov писал Vladimir Ilushenko:


SB> (*) Зевс-громовержец - тоже, оказывается, человеческий фактор? ;) И
SB> инопланетяне, наверно, тоже...

Ты с богами, хоть и древнегреческими, поосторожней. :-)

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 20:09:54 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

28.09.2006 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB>>> Не больше, чем на обучение человека-пилота. Сколько бывает
SB>>> аварий/катастроф
SB>>> в летных училищах при обучении курсантов? Вот столько и на отладку
SB>>> программы
SB>>> можно выделить.

SB> ОГ> И сколько-же?

SB> Очевидно, не ноль. Или тебе точная статистика нужна? А зачем, применительно
SB> к заданному вопросу?

Просто интересно. И как считать. На одного курсанта, на выпуск или еще как?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 20:12:50 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

28.09.2006 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB>>> Поправка принимается, но это совершенно не меняет сути, была масса
SB>>> других случаев. Может, тогда Камрань вспомнить, например?

SB> ОГ> Неудачный пример. Там автоматика не помогла бы.

SB> Почему? Там горы внезапно выросли, которых на карте не было?

Там задача была интересно поставлена.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 23:31:20 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:006f01c6e3d4$cd750cd0$0200a8c0@pas.local...
>
> Не суть важно, хотя я читал, что именно ниже, чтобы не попадать в спутный
> след.

Помимо спутной струи есть еще и обзор из кабины - если держаться выше
ведущего, то он будет в секторе обзора, закрытом носом собственного
самолета.

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3