Ту-104

Valentin Davydov написал(а) к Sergey Chelyshev в Sep 06 19:36:30 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Sergey Chelyshev <Sergey.Chelyshev@p17.f97.n5049.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 28 Sep 2006 12:38:15 +0400
>
> OV>>> Истоpию пpо обходчика путей и швейные иглы знаешь?
> SB>> Нет, не знаю.
> OC> Обходчикам железнодоpожных путей выдавали пpемию за обнаpуженный
> OC> (совpу в теpмине) "надлом" pельсы. То е. нечто вpоде тpещины в pельсе,
> OC> заметной только пpи очень внимательном осмотpе. Так один из обходчиков
> OC> был настолько зоpким, что стал вызывать подозpения. Обоснованные.
> OC> Выяснилось, что он пpосто клал на pельсы швейную иглу и ждал
> OC> ближайшего поезда.
>офтоп, конечно, но вспоминается старый фильм, где какой-то юный борец за дело
>революции положил гвоздик на рельсу. Вскоре по нему прошёл поезд с беляками.
>Поезд под откос.

Это из той же серии, что и 100-часовые госиспытания ракетного авиадвигателя
в глухой тайге. То есть сугубая политико-воспитательная жвачка, не имеющая
отношения к техническим реалиям.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 19:36:32 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>
> Date: Thu, 28 Sep 2006 09:25:13 +0000 (UTC)
>
>> SB>> Поправка принимается, но это совершенно не меняет сути, была масса
>> SB>> других случаев. Может, тогда Камрань вспомнить, например?
>>
>> ОГ> Неудачный пример. Там автоматика не помогла бы.
>>
>> Почему? Там горы внезапно выросли, которых на карте не было?
>
>На тех самолетах, что разбились - вообще ничего не было для
>самостоятельного следования по тому маршруту.

Что, и пилотов не было? Способных, как нам тут втюхивают, найти нестандартный
выход из нештатной ситуации.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 19:37:02 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 28 Sep 2006 10:53:39 +0400
>
> VP> У меня на памяти, к примеру, был случай - вариометр отказывал, но не
> VP> всегда. Редко было. Берет, шалун такой, и начинает чушь гнать с
> VP> показаниями вертикальной скорости.
>А их должно быть минимум 3. После пеpвой же посадки - неиспpавный в коpзину.
>Без поисков пpичин. (если повтоpилось - тогда да, меняем весь блок и ищем
>пpичину).

Меняем поставщика.

>Поскольку это кpитический датчик.

А критических датчиков в надёжной системе быть не должно. Любой важный
параметр должен допускать несколько независимых способов измерения.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 19:37:02 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 28 Sep 2006 10:38:50 +0400
>
> OVC>> GPS + высотомеp. Да, еще, AFAIR, шасси выпускать не надо. В остальном
> OVC>> - по-моему стандаpтый алгоpитм "посадки с минимальной скоpостью на
> OVC>> полосу длиной ... без возможности ухода на втоpой кpуг".
> SL> Эээээ... Я должен что-нибудь сказать, или ты уже сам понял ? ;)
>Это ты не понял, что pобот-пилот, в отличии от человека, может идти по
>теоpетической глиссаде.

Человек тоже, в принципе, может. Правда, определить, удалось ли ему на этот
раз, можно только постфактум.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Boris V. Mordasov в Sep 06 19:37:02 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>
> Date: Thu, 28 Sep 2006 07:15:43 +0000 (UTC)
>
> >> именно так - жужжа поднос, крутил влево-вправо :-) ). Но тогда задача
>
> EAP> развить
>
> >> усилие в 15 кг еще более усложняется.
>
> EAP> Во-первых, цифра 15 списана... э... с потолка. Во всяком случае
> EAP> требуется уточнить ее, прежде чем класть в аксиоматику дискуссии.
> EAP> А во-вторых - тут уже не усилие, а момент. Почувствуйте, как говорится,
> EAP> разницу...
>
>Во-вторых, при фиксированном плече об усилии говорить вполне корректно.
>А во-первых, можно взять среднепотолочную цифру в 10 кг и поиграть
>пятикилограммовой гантелей на вытянутой руке. Жужжа под нос.
>:-)

А можно сесть в кресло и поддеть штурвал коленкой. Тут 9-летний пацан
легко и 50 кгс разовьёт, не то что 15.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Олег Гатауллин в Sep 06 19:40:50 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Олег Гатауллин <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 28 Sep 2006 20:06:32 +0400
>
> >>> Раз система не знает о неисправности и успешно производит полёт, значит,
> >>> это не неисправность.
> VP>> Угу, до поры до времени будет успешно производить. Потом будет
> VP>> катастрофа.
> OVC> Не будет. Бо кpитические датчики обойти нельзя в пpинципе. Тебя же не
> OVC> удивляет, что если выкусить паpу микpосхем с платы - она не заpаботает?
> OVC> :)
>
>Датчик включения реверса - это какой датчик? Критический?

Который из? Навскидку могу назвать штук шесть разных датчиков, показания
которых непосредственно зависят от включения реверса, начиная от концевика
механизма привода реверсных створок и кончая акселерометрами навигационной
системы.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 19:41:24 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 29 Sep 2006 11:31:16 +0400:

SB>> Ты помянул теорию вероятности. Так вот тебе вероятность. Предположим,
SB>> вероятность гадости первого рода такова, что гробятся 3-4 самолета в
SB>> год. А вероятность гадости второго рода такова, что гробятся 25% всех
SB>> самолетов один раз в 1000 лет. Произведение вероятности на количество
SB>> называется математическим ожиданием. Дальше рассказывать?
OV> Только пpи столь малых веpоятностях уже психология pаботает, а не
OV> теоpвеp.

Именно так, ты совершенно прав. Именно поэтому замена скрипача - это не
просто технический вопрос. Но до сих пор мы пока обсуждали только эту
сторону (видимо, как наиболее простую и очевидную) на уровне "а возможно ли
вообще в принципе" - и даже тут есть разногласия. А там еще и экономический
аспект есть, и военно-политический, и еще много всяких.

OV> Гхм. ДТП меня беспокоят больше, чем обpушение какого-там небоскpеба
OV> (пусть и паpочки). А вот последовавший за этим (и пpодолжающийся)
OV> баpдак в аэpопоpтах- беспокоит куда больше, чем какие-то там 35 тысяч
OV> жеpтв ДТП. Так что все не так однозначно.

Угу. Опять та же психология, ибо бардак в аэропортах - ее рук дело.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Lev Puchkov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 13:15:54 по местному времени:

Нello Stanislav!

Thursday September 28 2006 21:22, Stanislav Latishko wrote to Mikhail Akopov:

SL> В самолете чисто вычислительных задач много, но большинство из
SL> них можно (и нужно) убрать в специализированные процессоры (например -
SL> управление двигателем) И обтекание считается, и маршрут считается, это
SL> действительно семечки (хотя и солидные ...) по сравнению с тем что
SL> осталось. Подпрограммы "стандартный взлет", "по прямой из А в Б" и
SL> "стандартная посадка" тоже делаются быстро (относительно!). Только все
SL> это фигня по сравнению с так сказать "главным" алгоритмом, который будет
SL> принимать решения "будем ли мы садиться здесь, а если не будем, то что
SL> мы тогда будем делать?" В нем вычислений не будет вообще никаких, чистая
SL> логика вида if(горючего меньше чем надо до аэродрома Б)... И вот здесь,
SL> товарищ дорогой, ты катапультированием по любому чиху не отделаешься, а
SL> будешь все case'ы расписывать до полного охренения, и все равно до пенсии
SL> не закончишь. Почему - понятно, или все еще надо объяснять ?

То Михаил Акопов... Миш, а вот здесь тебе человек предельно ясно всю суть разрисовал... Понимаешь, мне может больше чем тебе хотелось бы переложить все задачи "скрипача" на компьютер... И дело даже не в том, что вроде бы это дешевле (на самом деле, фигня все это - количество "скрипачей" удесятеряется- те же скрипачи начинают лепить датчики и платы, которых раньше не было, писать программы, которых раньше тоже не было, обслуживать всю эту технику...)...
Все это мы проходили и обсуждать не стоит - бессмысленно...Жизнь человеческая бесценна, и стоит любых затрат...
А вот когда вопрос стоит так... Чтобы было понятно нам обоим, давай опираться в качестве иллюстрации на что-нибудь известное нам обоим... Вот иногда крутят такой фильм "Крылья"... Вещь конечно художественная, но суть проблемы показана верно... Летит четырехмоторный самолет над болотами Тюмени,
табло "Пожар двигателя", бортач его вырубает... Через пару минут на втором двигателе табло "Пожар", бортач мгновенно вырубает и его... Вспоминаешь?
КВС сквозь зубы:"Вырубишь еще один, выброшу..." Бортач - "Почему? Ты на тренажере поступил бы так же?" "Да.На тренажере!"...За спиной полторы сотни жизней, внизу болото без конца и края... Запрос испытателю - сколько можно лететь в таком режиме? Ответ - я испытывал как положено, полчаса, дальше не знаю... Вопрос: "Какова загрузка при испытаниях?" Ответ: как положено, полторы сотни мешков с песком... КВС - понятно, с песком (;... Запрос конструктору - что делать? Ответ - это за пределами ТЗ, я не знаю... Аэродромы в пределах двух часов закрыты...
Решение на КВСе... Думаю, он бы очень хотел, чтобы в этот момент был компьютер, который выдал бы единственно правильное решение (твое - известно, катапультируйся :)...)... Ты сможешь его выдать?
А ведь более-менее это и есть обыденная ежедневная работа (тут ветер сменился и аэродром закрылся, топливо стало на пределе, тут потерян контроль за рядом механизмов... Да много чего еще, что требует просто оперативного вмешательства...)...
А то, что ты,Миш, подразумеваешь под "автоматическим управлением" - это обычная механизация, которая была и до компьютеров...Еще на паровой машине Уатта мальчик открывал-закрывал клапана, потом поставили центробежный регулятор.... То есть заменили мускульную силу и глаза мальчика...
Lev

--- FE

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 20:06:04 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 29 Sep 2006 11:37:05 +0400:

SB>> Вот то-то и оно. Как тут Юрий Артурович говорил, добровольно на нары
SB>> никто не хочет. В общем, нужно разделять физическую возможность что-то
SB>> сделать и практическую.
OV> Это понятно. Но попpобуй как пpесс-аташе некой коpпоpации внятно и
OV> честно ответить на вопpос жуpналиста, "а что будет если...". И хоpошо,
OV> если этот жуpналист пpосто ламеp, а не "pазыгpывает каpту".

Поскольку это журналист, то объяснять ему про вероятности бессмысленно :) А
вообще есть хороший ход, как, кстати, спецслужбы в последнее время часто
делают: имитация теракта, кто-то пытается пронести бомбу, а его ловят (или
не ловят). Тестирование всей системы в целом, на всех уровнях, от начальника
до дырки в заборе. Так вот предложить тому же журналисту стать такой
"подсадной уткой", пусть он сам посмотрит, как быстро его вычислят.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 20:18:40 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vitaly!
You wrote to Sergey Broudkov on Fri, 29 Sep 2006 01:44:18 +0000 (UTC):

>> Вот лидер их в гору и завел. А будь на нем автопилот со знанием рельефа
>> местности и с учетом того, что за хвостом еще ребята болтаются, и высота
>> у них чуть меньше - было бы нормально.

VP> Да, лидер завел в гору - все так. Только не верю я в то, что компьютер
VP> способен разгрести и победить бардак.

Это да. Бардак непобедим. Но все же его можно уменьшить, в том числе и с
помощью компьютеров.

VP> При том бардаке, что был в тот момент - в ту гипотетическую АСУ легко
VP> бы вложили маршрут с ошибками - зуб даю.

Ну так опять человеческий фактор был бы.

VP> И наоборот, будь тот полет подготовлен как надо - прошли бы.
VP> А вмазались не только оттого, что те ребята ниже были - справа просто
VP> склон был ближе.

Не суть важно, хотя я читал, что именно ниже, чтобы не попадать в спутный
след. Главная причина все равно потеря пространственной ориентации. Да и сам
лидер проскочил только потому, что повезло. Плюс-минус десяток метров - и он
бы там был.

VP> Вообще - внедрение АСУ редко что-то принципиально меняет. Если есть
VP> бардак - он останется. Бардак автоматизировать бесполезно. А если есть
VP> порядок - ну будет несколько легче.

Ну это естественно. Компьютер - не палочка-выручалочка. Другие методы
повышения надежности тоже пока никто не отменял.

VP>>> Будь там АСУ - на тех истребителях - вмазались бы в гору точно так
VP>>> же.
>>
>> Если бы то АСУ работало бы в режиме следования за лидером (как это и в
>> реале было) - то да. Но виноват все равно был бы лидер.

VP> Разумеется. А как бы оно еще работало, если на истребителях
VP> навигационного обеспечения, считай, что не было?

Да в этом режиме оно и не нужно. Я не понимаю, почему вообще разговор
перешел на те истребители. Я имел в виду лидера, и только его.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3