В апреле российской ПВО разрешат сбивать захваченные авиалайнеры

Alexey Plotnikov написал(а) к Eugene A Petroff в Apr 05 16:05:12 по местному времени:

Желаю здравствовать, Eugene !

Известно, что Суббота Апрель 09 2005 в 00:19, Eugene A Petroff писал Yuriy
Arturovich Lange:

EP> Катастрофа ли, авария ли - и то, и это есть стихийное событие.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
EP> А У-2 не "потерпел аварию", а "был сбит".
Стихийное, это когда пепелац влетает в зону (ну эдак внезапно
образовавшуюся) повышенной турбулентности, и хлопается о землю. Ну или еще чего
выкинет...
Но квалифицируется как КАТАСТРОФА, если есть жертвы или, как АВАРИЯ, если
жертв нет (замечу, что ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ жертв не имеет значения).
В случае ПРЕДНАМЕРЕННОГО применения средств поражения - трактуется
насколько иначе - УНИЧТОЖЕНИЕ (если больше не шаволится) или ПОВРЕЖДЕНИЕ (ежели
какое-то время истчо трепыхался) цели (тут уже потерпевший классифицируется как
ЦЕЛЬ).
В случае НЕПРЕДНАМЕРЕННОГО применения средств поражения классифицируется,
как ОБЫЧНЫЙ инцидент (см. выше, через абзац).
А выражопывания типа "был сбит" - у журналюг. По крайней мере так было до
1990 года (во всех докладах и обзорах применялась именно такая классификация).

C уважением, Alexey Plotnikov.
--- E-Mail: carpen73[собака_злая]yandex.ru

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:41:02 по местному времени:

Нello Олег.

08 Apr 05 17:59, you wrote to Mark Greenstain:

EZ>>> И что это всего лишь взгляд с другой стороны.
EZ>>> С нашей стороны:
EZ>>> - американский пилот сбил "не там", а не наш "не туда залетел".
EZ>>> Никаких аргументов, чтобы принять ту или иную сторону.

MG>> на aviation-safety.net зарегистрировано
MG>> Location: near Kanggye (North Korea)

MG>> А не "отроги Большого Хингана, Китай".

ОГ> А на http://www.airforce.ru/history/coolwar.htm
ОГ> Именно "над отрогами Большого Хингана".

ОГ> И что дальше?

Олег, так именно из этой статьи я и привел эту цитату в начале спора.
Марк ее оспорил своей.

Спасибо, конечно, но как-то не хочется на второй круг заходить :)
Как пони в цирке :) ("пони бегает по кругу").
Что-то новое всегда хочется :)

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:43:20 по местному времени:

Нello Олег.

08 Apr 05 18:08, you wrote to Alexey Platonov:

AP>> Большинство материалов по КАЛ-007 у нас до сих пор засекречено....

ОГ> Судя по материалам в интернете - не только у нас...

ОГ> Ужасно интересно, почему. У нас - вроде понятно, а у "них"?

"У них" - в основном это связано с действиями НОРАД. ИМХО.
И там не все чисто.
В любом случае: они видели отклонение. Дальше вопросы - что они ДОЛЖНЫ были
сделать.
Даже если ничего, то факт фиксации отклонения (документально подтвержденный) и
НЕпредупреждение, ни лайнера, ни гражданского УВД - большой повод для
предъявления претензий (даже, если "по распорядку" и не должны были).
Т.е. повод секретить есть.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Олег Гатауллин в Apr 05 10:49:16 по местному времени:

Нello Олег.

08 Apr 05 18:42, you wrote to me:

EZ>> "Поднятый перехватчик не смог привлечь внимание экипажа самолета
EZ>> (включением АНО и очередью из пушки)."

ОГ> По-моему, это не сильно приципиально.

Тем не менее, я настаиваю :)))

ОГ>>>>> И меня очень интересует, что имелось ввиду.

EZ> ОГ>> А по поводу самой фразы есть варианты. У меня есть, но я пока,
EZ> ОГ>> хотел бы услышать других.

EZ>> Не могу предложить своих. :(

ОГ> Команда на уборку закрылков.

Возможно, что-то у Шлоссберга было на эту тему, именно про закрылки, АФАИР.
Могу поискать цитаты, если интересно.

Я сформулирую мое отношение к расшифровке CVR, и вообще про мой интерес к
последним минутам.
1. То, что ЕСТЬ, на CVR - я сомнению не подвеграю. Т.к. эти записи и наши
расшифровывали, и после передачи пленок - спецы ИКАО.
2. Аутентичность пленок может подвергаться в сомнению в части того, чего на них
НЕТ. Есть версии, что их порезали. И вполне аргументированные. Но не
доказанные.
3. Можно предположить ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ наших в том, чтобы пленки порезать.
Даже на момент их передачи, т.е. уже после краха СССР.
4. Например, эта заинтересованность может базироваться на том, что Боинг ДОБИЛИ
с МиГ-23. И уже в международном пространстве.
5. Это все интересно, конечно, но к проверке на прочность моей "интересной"
гипотезы имеет небольшое отношение.

Какая разница КАК его сбили, одной ракетой или двумя, с одного самолета или с
двух?

Больше меня лично интересуют факты, имеющие отношение к:
- организации советского ПВО на ДВ в то время, и степень информирвоанности
американцев.
- организация и обязанности американского ПВО,
- хронология пролета Боинга и РС-135 у Камчатки,
- организация индикации и вообще устройство навигационного оборудования на
Боинге.

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Valentin Davydov в Apr 05 11:11:26 по местному времени:

Нello Valentin.

09 Apr 05 13:29, Valentin Davydov wrote to me:

>> Вот смотри Алексей.
>> Сколько я описаний катастроф не читал - везде стечение
>> обстоятельств.
>> Такое стечение, что его организовать практически невозможно.

VD> 9/11.

Не катит :)
911 - никто не оспаривает, что это терракт.
Есть ли хоть ОДНА авиакатастрофа, которую можно было бы ОРГАНИЗОВАТЬ.
Кроме КАЛ-007?

VD> Именно череда. То, что его упустили над Камчаткой, но успели сбить у
VD> Сахалина - две случайности.

Над Камчаткой - это случайность (прогнозировать потерю РЛС сопровождения и
именно в этот момент), было невозможно, ИМХО.
Но эта случайность играла в ДРУГУЮ сторону, т.е. не способствовала
катастрофе, а наоборот давала шанс.
Над Сахалином - закономерность.

Кстати, у Шкловского в цикле "Как это было" была передача про КАЛ-007 (может у
кого записи есть этой передачи???). Там был летчик Босов, тот самый, который
сбил корейский Боинг над Карелией. И тот самый, которого поднимали на перехват
над Камчаткой.
Ему задали прямой вопрос:
- если бы Вас навели правильно, и Вы получили бы приказ сбить, сбили бы?
- Да.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 11:08:46 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Sun Apr 10 2005 12:11, Eugene Zhilitsky wrote to Valentin Davydov:

EZ> Нello Valentin.

EZ> 09 Apr 05 13:29, Valentin Davydov wrote to me:

>>> Вот смотри Алексей.
>>> Сколько я описаний катастроф не читал - везде стечение
>>> обстоятельств.
>>> Такое стечение, что его организовать практически невозможно.

VD>> 9/11.

EZ> Не катит :)
EZ> 911 - никто не оспаривает, что это терракт.
EZ> Есть ли хоть ОДНА авиакатастрофа, которую можно было бы ОРГАНИЗОВАТЬ.
EZ> Кроме КАЛ-007?

VD>> Именно череда. То, что его упустили над Камчаткой, но успели сбить у
VD>> Сахалина - две случайности.

EZ> Над Камчаткой - это случайность (прогнозировать потерю РЛС сопровождения
EZ> и именно в этот момент), было невозможно, ИМХО.
EZ> Но эта случайность играла в ДРУГУЮ сторону, т.е. не способствовала
EZ> катастрофе, а наоборот давала шанс.
EZ> Над Сахалином - закономерность.

EZ> Кстати, у Шкловского в цикле "Как это было" была передача про КАЛ-007
EZ> (может у кого записи есть этой передачи???). Там был летчик Босов, тот
EZ> самый, который сбил корейский Боинг над Карелией. И тот самый, которого
EZ> поднимали на перехват над Камчаткой.
EZ> Ему задали прямой вопрос:
EZ> - если бы Вас навели правильно, и Вы получили бы приказ сбить, сбили бы?
EZ> - Да.

Было бы странно услышать от него НЕТ.

С уважением, Юрий Артурович Ланге.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexis Nekrassov написал(а) к Jurij Timofejev в Apr 05 21:56:00 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>

Нашел тут на Интернете статью посвященную 'разрешению сбивать пассажирские
самолеты'. Тебе должна понравиться.
Я не знаком с журналисткой которая её написала. Но любопытное дело, как только
человек слышит про 'разрешение сбить' сразу вспоминает про корейский Боинг.
Параллель нам всем кажется очевидной.

http://gazeta.ru/column/gevorkyan/266007.shtml
Наталия Геворкян
Специальный корреспондент издательского дома 'Коммерсантъ'

"Убивать по закону
Думу пора запрещать. Это какое-то собрание не вполне психически нормальных
людей. Такое чувство, что, вместо того чтобы лечить свои болезненные фантазии,
законодатели пытаются осенить их законом. А поскольку влияние силовых структур
в нашей сегодняшней жизни весьма возросло, то многие из этих фантазий связаны
с правом стрелять, сбивать - убивать по закону. То есть мы все равно убиваем и
будем убивать, говорят силовики, но все же лучше бы по закону.
Разве был закон, разрешавший использовать армию в ситуации захвата заложников
в Беслане? Не было. Он был принят позднее. Разве кто-то попытался, да и
возможно ли вообще, разобраться, сколько людей погибло в школе из-за
террористов, а сколько из-за военных, использовавших малоподходящие к ситуации
средства? И кто ответит за эти смерти, причиненные, например, выстрелом
ракеты, обрушением крыши школы и возникшим пожаром? Теперь никто. Все по
закону - могут хоть атомную бомбу сбросить на заложников, прикрывшись законом
о борьбе с терроризмом.
Теперь вот думают, сбивать ли гражданские самолеты или нет? То есть особенно
не думают, потому что открыто говорят, что все равно собьем, если будем
считать, что там террористы, но лучше все же по закону. Никто не хочет нести
ответственность за отнятые жизни сотен невинных гражданских людей. А сбивать
хотят. Но чтобы уже никогда никому не пеняли злосчастным корейским
пассажирским 'Боингом', сбитым при не выясненных до конца обстоятельствах. То
есть сбил - и порядок, а кому не повезло - тому не повезло, мы все делали по
закону.
Вот мне лично очень хочется, чтобы хоть один из депутатов представил своего
ребенка на борту такого лайнера. Предположим, этот самолет захватили
террористы, вооруженные холодным оружием. На землю уходит сообщение, что на
борту террористы. То есть сигнал SOS. И предположим, этот самолет летит где-то
неподалеку от Москвы. Например, минут десять назад вылетел из Москвы. И что -
все? Я не понимаю. Посчитают, что нет времени разбираться, кто такие, чего
хотят, куда хотят, а просто возьмут и шмальнут ракетой? Сказал же господин
Соловьев, что именно так и поступит, если в воздушном пространстве над Москвой
появится самолет с террористами - 'уничтожит немедленно'. А если эти бойцы
'взяли' самолет и заложников, чтобы улететь в Стамбул, а не чтобы таранить
Кремль? Так же уже бывало. И летели, и долетали, и все заложники оставались в
живых, и террористов иногда брали, даже живыми. Теперь надежды не будет?
Ничего не будут пытаться выяснить? Просто угробят 350 человек на борту,
которые, возможно, могли бы выжить. Впишите туда мысленно своего близкого, в
эти 350, господа думцы, и постарайтесь подумать, если вы еще не до конца
разучились.
Кстати, а если самолет с террористами обнаружен не над Москвой, а над
Саратовым, или Иркутском? Соловьеву все равно, будет что-то падать на Иркутск
или нет? Непонятно.
Я понимаю, что нью-йоркская история очень страшная. Я понимаю, что американцам
пришлось сбить гражданский самолет с террористами над Пенсильванией. Но я
точно знаю, что Америка обязательно и всегда проведет доскональное
расследование, публичное в том числе, и объявит о результатах. И я точно
понимаю, что будет с их генералами, если они приняли ошибочное решение. Пусть
десять раз по закону. И знаю, что этого не будет здесь. И Соловьев это знает,
поэтому и требует закона, чтобы люди в погонах никогда не несли
ответственность за гибель невинных собственных граждан. Более того, после его
публичного выступления террористам-смертникам даже не надо больше думать, как
пронести на борт пояс шахида или другую взрывчатку. Им достаточно на подлете к
Москве ворваться в кабину пилота и заставить его передать на землю сигнал, что
самолет захвачен террористами, и гарантированно угробить 350 'неверных',
причем руками тех же 'неверных'.
Напомню, на всякий случай, что, для того чтобы долететь до Красной площади,
оказалось достаточно маленькой 'Цесны' и одного Руста, которого коллеги
господина Соловьева благополучно проворонили. А ведь теоретически за штурвалом
мог бы быть и террорист, а самолетик мог быть и с бомбой."

ane/СТОЙСУКА/kra@fr/СПАММЕР!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexis Nekrassov написал(а) к All в Apr 05 22:08:10 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>

Авиаотряду номер 6 посвящается.

Наши собеседники в последнее время утверждают что корейский Боинг КАЛ007 был
сбит 'по закону', то есть в пределах Чикагской конвенции.
Эта история продолжает ту коллекцию мифов о которых мы здесь говорили ещё в
прошлом году, и нет оснований не разобрать её по полочкам.
Но сначала документы.

Чикагская конвенция (с сайта icao.int, выдержки относятся к пунктам редакция
которых не изменилась после трагедии КАЛ-007).
- Преамбула (описание целей которые участники конвенции поставили перед
собой).
'...способствовать установлению и поддержанию дружбы и взаимопонимания между
нациями и народами мира.
...желательно избегать трений и содействовать такому сотрудничеству между
нациями и народами, от которого зависит мир во всем мире'.
- Пункт 5 (о правилах пролета) : ' ...государство над территорией которого...
имеет право требовать совершения посадки '
- Пункт 9с (о запретных зонах) : '- государство 'может потребовать произвести
посадку в возможно кратчайший срок в каком-либо указанном аэропорту в пределах
его территории '

Заключение Совета ИКАО от 6 марта 1984 года по делу КАЛ007 (с сайта
icao.int).
'...
4) REAFFIRMING that, whatever the circumstances which, according to the
Secretary General's report, may have caused the aircraft to stray off its
flight plan route, such use of armed force constitutes a violation of
international law, and invokes generally recognized legal consequences;
5 ) RECGGNIZING that such use of armed force is a grave threat to the safety
of international civil aviation, and is incompatible with the norms governing
international behavior and with the rules, Standards and Recommended Practices
enshrined in the Chicago Convention and its Annexes and with elementary
consideration of humanity;
...
I) CONDEMNS the use of armed force which resulted in the destruction of the
Korean airliner and the tragic loss of 269 lives ;...'

Я хотел добавить в список русскоязычные книги по праву но на Интернете таких
пока не обнаружил. Криминалистика и уголовный процесс есть, а вот основ права
не нашел. Если кто-то знает где такие книги есть, не сочтите за труд, пришлите
ссылку. Если нет - интересующимся рекомендую обычные, 'бумажные' библиотеки.
Да это и вообще полезно.
Зачем нужны эти тексты - можно будет узнать в следующем письме.

ane/СТОЙСУКА/kra@fr/СПАММЕР!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexis Nekrassov написал(а) к Sergey Broudkov в Apr 05 22:40:00 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>

Wed Apr 06 2005 02:47, Sergey Broudkov wrote to Alexis Nekrassov:

SB> даже с ней согласен. Но нельзя хорошую позицию отстаивать негодными
SB> методами.

Сергей, должен сознаться : я стебался. Давно ело искушение, а что если
попробовать заговорить "партийным" языком, как это будет звучать ? В жизни так
сложилось что я обычно оказывался с другой, с "неправильной" стороны.
Любопытно было. Попробовал, испытал определенный кайф : как же все может быть
просто ! Правда кайф не долгий.
Ладно, я статью дописал и пошел. Если кому что нужно, денег там или ещё чего,
мыльный адрес внизу.

Привет

ane/СТОЙСУКА/kra@fr/СПАММЕР!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Jurij Timofejev написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 22:44:04 по местному времени:

From: "Jurij Timofejev" <jurijt@one.lt>

Нi Eugene,

Mon Apr 04 2005 11:12, Eugene Zhilitsky wrote to Jurij Timofeev:



EZ> Чудак. Ты совершенно не в курсе юридической системы.

Да? Ну так объясни мне, какое место занимает кодекс в законодательной
иерархии.


EZ> Еще раз - ни там, ни там нет мер, которые применяются
EZ> а) в случае, если описаные меры применяться не могут.
EZ> б) судно не идентифицировано как гражданское.

EZ> Давай договоримся - телепатов не существует. И в штате ПВО их нет и не
EZ> было.

Там должны быть необходимые тех. средства, и люди, умеющие их применять. Уж
радиостанция с аварийными частотами могла быть, совместно с человеком
способным произнести 20 фраз на международном языке.

JT

--- ifmail v.2.15dev5.3