Ту-104

Sergey Broudkov написал(а) к Vitaly Pyankov в Sep 06 23:33:06 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vitaly!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 28 Sep 2006 09:25:13 +0000 (UTC):

SB>>>> Поправка принимается, но это совершенно не меняет сути, была масса
SB>>>> других случаев. Может, тогда Камрань вспомнить, например?
>>
ОГ>>> Неудачный пример. Там автоматика не помогла бы.
>>
>> Почему? Там горы внезапно выросли, которых на карте не было?

VP> На тех самолетах, что разбились - вообще ничего не было для
VP> самостоятельного следования по тому маршруту. Они даже на аэродром
VP> могли сесть только визуально.
VP> Шли за лидировщиком.

Вот лидер их в гору и завел. А будь на нем автопилот со знанием рельефа
местности и с учетом того, что за хвостом еще ребята болтаются, и высота у
них чуть меньше - было бы нормально.

VP> Будь там АСУ - на тех истребителях - вмазались бы в гору точно так же.

Если бы то АСУ работало бы в режиме следования за лидером (как это и в реале
было) - то да. Но виноват все равно был бы лидер.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 21:22:22 по местному времени:

Thu, 28 Sep 06 00:35:01 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :

MA> Смысл надёжного программирования ровно такой же. Система исключений
MA> позволяет иметь одну-единственную ловушку для любого отказа. С
MA> передачей управления на тупую, простую, вылизанную и отлаженную
MA> подпрограмму катапультирования. Ну, хотя бы выдачи сигнала SOS и
MA> сброса телеметрии для посмертного контроля.

Ой, блин... Вот об этом и базар - у тебя отказал датчик скорости
в полете - катапультируемся ? А локатор отказал - катапультируемся ?
А просто тупой-тупой программерский баг, не пойманный тестами, вызвавший
деление на 0 в третьестепенной подпрограммке - катапультируемся ?

MA> Появились ресурсы на улучшение программы? Внутри этого общего,
MA> главного, блока, с контролем по любому исключению, делаем блок
MA> контроля другого, более частного, исключения. Если эта наша новая
MA> программа сбойнёт - то не станет хуже, чем было. Просто возникшее
MA> исключение выбросит нас в тот, самый первый, простейший и отлаженный
MA> блок.

MA> И так далее и тому подобное. При таком проектировании и таком порядке
MA> разработки никакой новый вариант не будет работать хуже старого.
MA> Несмотря на заведомое наличие ошибок в неизвестных местах.

Ну да, потому что хуже просто некуда :)

MA> Тем не менее, такой подход известен и отлажен. С точки зрения
MA> громоздкости и количества отслеживаемых факторов авиационные программы
MA> - семечки по сравнению, скажем, с банковской системой. При этом и

Оба-на! Ты что же, писал И для банков И для самолетов, так что
можешь сравнить ?

MA> точность вычислений банкам требуется бОльшая, чем в технике - понятно,
MA> почему.

Мне - непонятно. В банках вычислительных задач нет вообще.
(Окромя аналитики и прогнозов) Суммирование и умножение (целочисленные)
в небольшом количестве присутствуют, но их объем просто ничтожен, к
вычислительным задачам их даже за уши притянуть не удастся.

В самолете чисто вычислительных задач много, но большинство из
них можно (и нужно) убрать в специализированные процессоры (например -
управление двигателем) И обтекание считается, и маршрут считается, это
действительно семечки (хотя и солидные ...) по сравнению с тем что
осталось. Подпрограммы "стандартный взлет", "по прямой из А в Б" и
"стандартная посадка" тоже делаются быстро (относительно!). Только все
это фигня по сравнению с так сказать "главным" алгоритмом, который будет
принимать решения "будем ли мы садиться здесь, а если не будем, то что
мы тогда будем делать?" В нем вычислений не будет вообще никаких, чистая
логика вида if(горючего меньше чем надо до аэродрома Б)... И вот здесь,
товарищ дорогой, ты катапультированием по любому чиху не отделаешься, а
будешь все case'ы расписывать до полного охренения, и все равно до пенсии
не закончишь. Почему - понятно, или все еще надо объяснять ?
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Mikhail Akopov написал(а) к Vladimir Ilushenko в Sep 06 23:36:44 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Vladimir Ilushenko <Vladimir.Ilushenko@p7.f20.n5007.z2.fidonet.org>
wrote:
>Среда Сентябрь 27 2034 23:01, Mikhail Akopov wrote to Vladimir Ilushenko:
> MA> почему это они ненадёжны?
>Потому что это пpеобpазователи неэлектpических величин в электpические
>сигналы. Силовуха ненадёжна потому что pаботает близко к пpедельно допустимым
тем не менее я уверен, что это вполне решаемая проблема. Не вижу
причин, почему бы при правильном сертифицированном производстве датчик
должен умирать наподобие осенней мухи.

> MA> Тензодатчик - проще мало что бывает,
>Бывает...напpимеp тензодатчики не пpименяют в точных
>электpонных весах, даже тоpговых, потому что они подвеpжены эффекту ползучести,
ну, я не специалист, может, вообще неправильный термин употребил. Тем
не менее - судя по тому, что читал как-то, датчики боевых повреждений
устанавливаются на самолёты пожизнено и без обслуживания.

>двумя обкладками из сеpебpа..."голубушка, никогда не кладите яйца на сеpебpо,
>оно от этого темнеет...век живи век учись подумал поpучик Ржевский и пеpеложил
не "оно", а "они", между прочим :)

> MA> а это, можно считать, главная составляющая.
>Аллах с тобой, собственно тензоpезистоpы это отнюдь не весь датчик. Там
>выходной сигнал милливольты и менее, стало быть нужен
>усилитель-пpеобpазователь, нужна теpмокомпенсация, нужно экpаниpование если
это уже всё-таки пугалки. Когда такое собираешь на коленке - то есть
все эти составляющие, когда идёт промышленное специализированное
изготовление - всё это выполняется в одном маленьком прочном корпусе.
Как с акселерометрами - путь от группы устройств к единственной
промышленно_прочной микросхеме (сразу на 6 осей) был пройден очень
быстро, как только это приобрело инженерный смысл. Похожее и с
лазерными гироскопами.

> MA> переход на цифровые методы в десятки раз уменьшает число проводов и
> MA> настолько же повышает надёжность.
>Пеpеход на цифpу в измеpиловке не столько повышает надёжность сколько облегчает
>и удешевляет тиpажиpование законченных пpеобpазовательных модулей. Но
>уменьшение числа пpоводов, всякие там пpотоколы кан - отнюдь не панацея. Отказ
>в одном таком модуле в пpинципе способен накpыть медным тазом всю шину
>пеpедачи данных что конечно бывает нечасто но последствия
>куда тяжелее чем пpосто отказ одного модуля...
а вот тут уже поспорю. Отказ в одном модуле не убивает промышленную
шину. "В политбюро не дураки сидят". Более того, появляется
возможность делать 3-4 разнесённые шины. Собственно, обычные попсовые
описания того, как это сделано на современных боевых самолётах уже
даст представление.

> MA> очень даже диагностируется.
>Силовые ключи?! Только постфактум :)
ну и ладно. Отказ одного или нескольких датчиков не мешает созданию
информационного поля. Представление об изначальном вранье датчиков -
одно из базовых понятий SCADA.

> MA> как известно, попадание молнии в летателный аппарат вызывает обычно
> MA> механические повреждения.
>Дело в том что воздействие pазpядов атмосфеpного электpичества
>на электpоцепи по спектpу повpеждений вполне соответствует (с точностью до
не хочу спорить о физических причинах этого. Там ведь много всякого
разного. Тем более - я не специалист. Хочу только заметить, что
пассажирские самолёты разработкой моложе 20 лет в этом смысле ничуть
не защищённее, чем то, что мы обсуждаем. Раз летают - значит, есть тут
работающие решения.

> MA> ПРиборы и электроника, как ни странно,
> MA> нормально эти удары переживают.
>Да, потому что контуp пpотекания наведённого тока маленький. Но
>для боpтсети в целом это отнюдь не так. И она мpёт.
про оптические шины слышал? Им электрически проблемы пофигу. Ничего
кроме локальных повреждений конкретных узлов - не будет.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 23:53:24 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:

> Thu, 28 Sep 06 12:05:59 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :
>MA> Не надо передёргивать. Речь шла не об этом.
>
> В чем я передергиваю? Если кто-то отхакает (злобнонамеренно) систему
>наведения ракет ПВО, то ты об этом узнаешь не первым, и даже на тысячапервым,
Не понимая в программировании - размахивать словом "хакать" - да ты,
братец, не журналист?

>подобных систем в достаточной степени засекречена. В результате может возник-
>нуть ложное представление об их высокой надежности. Вот и все что я хотел
>сказать.
"Сон разума рождает чудовищ". Уже не первый десяток лет значительная
часть пассажирских (да и грузовых) перевозок производится самолётами в
режиме компьютерного управления. Причём управление ведётся от разбега
по полосе и вплоть до остановки на полосе при посадке.

"отхакать" эту систему не получается просто потому, что это не бытовая
система. Устроена по-другому, вот и всё.


>MA> Честно говоря, хочется задать вопрос: нафига ты сюда пишешь?
>
> Затем, что появляешься ты, ляпаешь очевидную глупость, и если тебе
>никто не скажет "это глупость", то создастся ложное впечатление будто народ
>с тобой согласен :)
благородная цель :-)
Давай, давай.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Sergey Chelyshev в Sep 06 01:25:16 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Sergey!
You wrote to Oleg V.Cat on Thu, 28 Sep 2006 12:38:15 +0400:

SC> офтоп, конечно, но вспоминается старый фильм, где какой-то юный борец
SC> за дело революции положил гвоздик на рельсу. Вскоре по нему прошёл
SC> поезд с беляками.

По юному борцу? :-О

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 01:37:30 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 28 Sep 2006 09:11:36 +0400:

SB>> Еще раз повторю: абсолютной 100% надежности в природе не бывает, это
SB>> миф. Вопрос в том, что более надежно с точки зрения
SB>> несанкционированного доступа и изменений: система "пилот-органы
SB>> управления" или система "программист-отдел контроля-бортовой
SB>> компьютер-органы управления".
OV> Разумеется втоpое. Но тут есть одно маленькое издевательство над
OV> теоpией веpоятности. Одна ненадежность-гадость пеpвого pода больше 3-4
OV> самолетов угpобить не в состоянии. Одна "гадость" (ненадежность -нет,
OV> тут как и в пеpвом случае "мало") втоpого pода - может пpивести к
OV> гибели ~25% всех самолетов. (%% из головы, те самолеты, что находятся
OV> в воздухе в "час х").

Ты помянул теорию вероятности. Так вот тебе вероятность. Предположим,
вероятность гадости первого рода такова, что гробятся 3-4 самолета в год. А
вероятность гадости второго рода такова, что гробятся 25% всех самолетов
один раз в 1000 лет. Произведение вероятности на количество называется
математическим ожиданием. Дальше рассказывать?

Ладно, расскажу дальше. Много маленьких гадостей первого рода по одному, по
двое, по трое, понемногу, но каждый год гробит 35 тыс. человек в ДТП только
по России. Одна гадость второго рода угробила одновременно 5 тыс. человек в
зданиях ВТЦ. Это то, что ты предлагаешь сравнить. В пользу какой гадости
будет твой выбор?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Sep 06 01:50:04 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 28 Sep 2006 09:36:44 +0400:

SB>> и так, чтобы и после первой же аварии/катастрофы не обнаружили твою
SB>> закладку и тебя лично? И все это парой-тройкой операторов? Не верю.
OV> Навскидку - пpовеpить дату, сместить кооpдинаты ближайшей пpигодной к
OV> посадке площадки на полкилометpа, обявить аваpийную посадку. И что
OV> будет со всеми лайнеpами в воздухе? Разумеется, если "я обычный маньяк"
OV> - то это будет наступать, скажем с веpоятностью 0,1% 13 числа в 13:13
OV> гpинвича.

А если не обычный, а извращенный маньяк - то сработает 14 числа в 14:14 MSK?
:))

OV> Но тогда да - максимум чеpез полтоpа месяца меня возьмут, и чеpез паpу
OV> дней выйдет патч.

Вот то-то и оно. Как тут Юрий Артурович говорил, добровольно на нары никто
не хочет. В общем, нужно разделять физическую возможность что-то сделать и
практическую. Физически, например, каждый может плюнуть в прохожего, а
реально этого почему-то ни один вменяемый человек не делает. А те, что так
пытались делать, сидят в отведенном для этого месте. И прохожие почему-то не
носят маски для защиты от плевков. Так что твоя закладка физически возможна,
но практически нереальна.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 01:30:02 по местному времени:

Thu, 28 Sep 06 22:53:25 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :

MA> Не понимая в программировании - размахивать словом "хакать" - да ты,
MA> братец, не журналист?

Ах, дяденька, расскажите мне за компьютеры!

Пацан ты зеленый, хоть и лет тебе дохрена. И говорить с тобой
- напрасно время тратить.

MA> "Сон разума рождает чудовищ". Уже не первый десяток лет значительная
MA> часть пассажирских (да и грузовых) перевозок производится самолётами в
MA> режиме компьютерного управления. Причём управление ведётся от разбега
MA> по полосе и вплоть до остановки на полосе при посадке.

Это - 1% от того что нужно чтоб заменить пилота.

MA> "отхакать" эту систему не получается просто потому, что это не бытовая
MA> система. Устроена по-другому, вот и всё.

Ах, дяденька, расскажите ...
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Vitaly Pyankov написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 05:44:18 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Sergey Broudkov" сообщил/сообщила в новостях следующее:

> SB>>>> Поправка принимается, но это совершенно не меняет сути, была масса
> SB>>>> других случаев. Может, тогда Камрань вспомнить, например?
> >>
> ОГ>>> Неудачный пример. Там автоматика не помогла бы.
> >>
> >> Почему? Там горы внезапно выросли, которых на карте не было?
>
> VP> На тех самолетах, что разбились - вообще ничего не было для
> VP> самостоятельного следования по тому маршруту. Они даже на аэродром
> VP> могли сесть только визуально.
> VP> Шли за лидировщиком.
>
> Вот лидер их в гору и завел. А будь на нем автопилот со знанием рельефа
> местности и с учетом того, что за хвостом еще ребята болтаются, и высота у
> них чуть меньше - было бы нормально.

Да, лидер завел в гору - все так. Только не верю я в то, что компьютер
способен разгрести и победить бардак.
При том бардаке, что был в тот момент - в ту гипотетическую АСУ легко бы
вложили маршрут с ошибками - зуб даю.
И наоборот, будь тот полет подготовлен как надо - прошли бы.
А вмазались не только оттого, что те ребята ниже были - справа просто склон
был ближе.

Вообще - внедрение АСУ редко что-то принципиально меняет. Если есть бардак -
он останется. Бардак автоматизировать бесполезно. А если есть порядок - ну
будет несколько легче.

> VP> Будь там АСУ - на тех истребителях - вмазались бы в гору точно так же.
>
> Если бы то АСУ работало бы в режиме следования за лидером (как это и в
> реале было) - то да. Но виноват все равно был бы лидер.

Разумеется. А как бы оно еще работало, если на истребителях навигационного
обеспечения, считай, что не было?

Vitaly (Tomsk)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Pyankov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 07:45:28 по местному времени:

From: "Vitaly Pyankov" <hgvit@telecom.tomsk.su>

"Mikhail Akopov" сообщил/сообщила в новостях следующее:

>>> почему это они ненадёжны? Тензодатчик - проще мало что бывает, а это,
>>> можно считать, главная составляющая.
>>Хы-хы. Вот тензодатчик у меня в вариометре-высотомере комбинированном и
>>отказывал. 2 раза. На соревнованиях.
>>Хорошо, дублирующие механические были.
> "Кроилово ведёт к попадалову", между тем датчиком, который использовал
> ты и тем, который должен использоваться в авиации, думаю, разница
> есть.

я не знаю, какой использовался - я вообще прибор купил и внутрь не лазил.
Ну, наверное, да, есть разница с "чисто авиационным для больших самолетов"
исполнением.
Кстати, еще заметил фишку - на многих приборах с тензодатчиком при нагреве
прибора показания изменялись ("высота плыла"). Мне сказали, это вообще
особенность тензодатчиков - зависимость от температуры. Врут? (я не
подкалываю - я правда не знаю)

> Это похоже на невозможность использования компьютеров в авиации
> на основе статистки работы домашнего писюка.

Ммм... Это, если сравнивать - то не на "статистике работы домашнего писюка",
а на основе статистики "работы бортовой автомобильной электроники".
Прибор-то был не бытовой, а всеж-таки авиационный, хоть и заточенный под
СЛА, а не под большие сундуки.

>>черти-сколько полетов и т.п.)- все, говорит, в нем хорошо (какой-то
>>флай-тек
>>у него был, цифровой, кстати), но как только врубаю радиостанцию на
>>передачу - так он с ума сходит.
>>-Да ну, говорю - брехня, не может быть!
> всего лишь подтверждение того, что это не профессиональное
> оборудование.

Почему не профессиональное? Заточенное именно под применение дельта- и
парапланеристами. И то, что они будут пользоваться радиостанциями - тоже
известно. Точного названия того Флай-тека не помню - но точно не самый
дешевый.
Если оно не профессиональное - ну тогда скажите, какой прибор для дельта и
парапланеристов профессиональный.
Я тогда постараюсь найти его и проверить на сей момент.

>>Второй пример - на моих глазах ударом молнии в опору ЛЭП была выведена
>>электроподстанция, и городок остался без света.
>>Так что вот.
> такие молнии в самолёт не бьют вообще никогда. Ёмкость у самолёта
> мизерная, разность потенциалов тоже невелика.

Хы! Так и в городе такое тоже один раз за 10 лет случилось, и считалось, что
такое не должно случиться, и грозозащита была (серьезная, без дураков), но
вот однако ж! Случилось! Удар был, кстати напомню, не в подстанцию - в опору
ЛЭП.
А самолету ИМХО меньше надо на порядок, чем той подстанции. И молнии в
самолеты били, и приборы выгорали. Значит, электроника погореть может (ну я
так думаю).

Vitaly (Tomsk)



--- ifmail v.2.15dev5.3