Квартирный вопрос в СССР

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Sep 19 17:42:46 по местному времени:

Привет Boris!

27 Сен 19 09:52, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>>>> И вопрос - надо ли вынуждать всех людей во все времена
BP>>>>> заниматься выживанием? Ставить их в такие условия, чтобы они
BP>>>>> начинали с палаточных городков?
CO>> Никель стране уже не нужен? Отдать эти земли Норвежцам?

BP> Ты считаешь необходимость в каком-то месте выживать показателем
BP> нужности этого места стране?

У тебя постоянное раздвоение личности.
То ты предлагаешь палатки вахтовиков, то тебе уже и совмещённый санузел не в радость.

Как прикажешь начинать добывать руду , не строя ни-че-го? А если строить - с чего начинать?

Да, город начинался с палаток, потом выстроили бараки. Затем основали город и барачный посёлок переселили туда.

BP> Навряд ли те, кто нанимался на ГМК, чтобы заработать на кооператив и
BP> свалить, думали о том, что никель нужен стране.

Ты выдрал фразу из контекста и упорно её жуёшь.:(

Я, например, думал о никеле, а не о кооперативе, т.к. это моя Родина, я там уже и родился. И никогда не мечтал сбегать.
И, как я уже говорил, не все сбежали. Некоторые попытались и вернулись через 2-5 лет обратно.
Отец вот постоянно туда рвётся, хотя родился он под Батуми.

Молодёжь ехала на очередную стройку, для экстрима и новых ощущений, а про будущее, наверное, и не задумывалось. Это уже когда город окреп, тогда и начали мечтать о домике в деревне. Некоторые.

Ведь и в Афган не всех палками загоняли!

BP>>> Т.е. на 12 километров - 1500 буровых коронок на выброс.
BP>>> Социалистическая наука почему-то не смогла или не захотела за
BP>>> эти годы внедрить в бурении скважины алмазные коронки. Но такую
BP>>> безобразную растрату ресурсов, с распадом СССР, уже никто не мог
BP>>> поддерживать.

CO>> Откуда ты взял, что они были не алмазные?!

BP> Из источников, написанных непосредственными участниками и свидетелями
BP> этого бурения. Они этим ещё и хвастались!

BP> ==================
BP> https://www.nkj.ru/archive/articles/4172/
BP> Наука и жизнь
BP> ЛЕГЕНДАРНАЯ КОЛЬСКАЯ СВЕРХГЛУБОКАЯ
BP> Кандидат технических наук А. ОСАДЧИЙ
BP> [...]
BP> Приближался Международный геологический конгресс, который, по плану,
BP> проходил в Москве. К нему готовилась выставка Геоэкспо. Было решено не
BP> только прочитать доклады о результатах, достигнутых на СГ, но и
BP> показать участникам конгресса работу в натуре и добытые образцы
BP> породы. К конгрессу издали монографию "Кольская сверхглубокая".

BP> На выставке Геоэкспо красовался большой стенд, посвященный работе СГ и
BP> самому главному - достижению рекордной глубины. Здесь были
BP> впечатляющие графики, рассказывающие о технике и технологии бурения,
BP> добытые образцы породы, фотографии техники и коллектива за работой. Но
BP> наибольшее внимание участников и гостей конгресса привлекла одна
BP> нетрадиционная для выставочного показа деталь: самая обычная и уже
BP> немного поржавевшая буровая головка со стертыми твердосплавными
BP> зубьями. На этикетке говорилось, что именно она была использована при
BP> бурении на глубине более 12 км. Эта буровая головка поражала даже
BP> специалистов. Вероятно, все невольно ожидали увидеть какое-то чудо
BP> техники, может, с алмазным оснащением... И они еще не знали, что на СГ
BP> рядом с буровой собрана большая куча точно таких же уже поржавевших
BP> буровых головок: ведь их приходилось менять на новые примерно через
BP> каждые пробуренные 7-8 м. [...] ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА Примерно раз в
BP> год, когда завершался очередной этап бурения - углубление скважины на
BP> 1 км, я тоже выезжал на СГ, чтобы провести измерения, которые мне были
BP> поручены. Скважину в это время обычно промывали и на месяц
BP> предоставляли для исследований. [...]
BP> =================

Ага. Почитал статью. Не заметил, что бы автор ёрничал над этим. Подозреваю, что применение сплавов, вместо алмазов, могут правильно обосновать авторы этого проекта, но не ты. Допускаю, что это было оправдано.

И, кстати, в той же статье сказано, что свои задачи Сверхглубокая выполнила полностью!

А ты мне тут про аварии рассказывал... Я прекрасно про них знаю, она же была не в Москве, а в нашем городе.:)

BP>>> Да, ты прав, а я свалил в одну кучу проект 1-464 и 1-464А. Во
BP>>> втором, действительно, санузлы раздельные. Хоть какая-то искра
BP>>> разума в чёрном мраке мозга градостроителей.
CO>> Для города, который не собирается расти, по объективным
CO>> причинам, этого вполне достаточно.

BP> При нормальной рождаемости, выше порога воспроизводства, город с 25000
BP> населения уже нельзя удержать от роста, именно по объективным
BP> причинам. Потому что в нём будет рождаться каждый год - по несколько
BP> сотен детей. Это чистая математика.

BP> И тяжёлый климат на самом деле не является ограничением рождаемости.
BP> На Руси в северных деревнях были большие семьи.

В тундре?! :)
Ограничение рождаемости и не было, был постоянный отток молодёжи. Кроме ГМК там нечем заниматься.

Хотя, вот старшая дочь родилась там и туда и вернулась. Живёт, работает, воспитывает сына.

BP> То есть для ограничения роста города "по объективным причинам" нужно
BP> сделать город неудобным для жизни, но этого мало. Нужно ещё сделать
BP> так, чтобы жители были сильно ограничены в том, чтобы своими силами
BP> сделать удобным для жизни своё личное пространство.

BP> Т.е. - ни в коем случае никаких земельных участков, никакого
BP> индивидуального строительства. Только многоэтажки, только хардкор!

Приведи хоть что то, что доказывало бы желание жителей Заполярного заниматься "индивидуальным экстримом".

Или просто съезди туда зимой.

Частный сектор до, наверное, 1985 года там ещё был, в виде домиков на две семьи, но народ с огромным удовольствием перебирался в город.

Что ты там собрался делать на своём земучастке, который представляет собой кусок скалы? :)

Я уже не говорю о том, что в реальные метели, топать с ребёнком до садика или в больницу даже километр...

BP>>> Такому проекту нечего делать в городе, в котором средняя годовая
BP>>> температура 0,2 градуса выше нуля.

BP>>> Кстати, на этом фасаде в 2015 году нанесли граффити в виде
BP>>> цветка и нарисованных окон.
BP>>> https://www.tv21.ru/news/2015/08/13/...na-dome-poyavi
BP>>> los-gr affiti

CO>> :) Не лень было искать?

BP> Да фигли там искать-то? По спутниковой карте это место нашлось
BP> примерно за минуту, ссылка с граффити - ещё за минуту :-)

CO>> Кстати, в следующий по этой улице дом, угол только на фото,
CO>> съезжая зимой с горки (справа там был овощной магазин на горе),
CO>> грузовик занесло и он вынес стенную панель с окном, въехав в
CO>> квартиру.:)

BP> Немудрено, раз в этом городе дома стоят так плотно, как будто его
BP> строили не на пустом месте, а втискивали в уже сложившийся город.
BP> 1x1,2 км вся площадь жилой части - значит, дома стоят впритык к
BP> улицам. Ещё один камень в кучу неудобств...

Это только значит то, что ты не смотрел карту города и его фотки.

https://severpost.ru/docs/upload/2019/02/1549022747.jpg

В кучу и плотно - это Зеленоградск (в нём ещё и вообще абы как - нет ни одной прямой улицы), Калининград, Черняховск...

До сих пор охреневаю от ловкости водителей, умудряющихся разъезжаться на интервале в пару сантиметров.

Про тротуары лучше и не... Вдвоём не разойтись.

Cheslav.



... Человекy надо верить, даже если он говорит правдy
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Sep 19 20:52:36 по местному времени:

Нello Cheslav!

Wed Sep 25 2019 17:57, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:


>>[skipped a bit...]

CO>>>>> Перечитал... Ты сам то пробовал оказаться бездомным? У меня
CO>>>>> был такой опыт... Знаешь, любая тёплая общага - лучше!
CO>>>>> ЛЮБАЯ.
CO>>>>> И метры можешь не считать.:)
BP>>>> См. в предыдущем письме.
CO>>> Смотрел. Я уже понял, что ни твоя, ни моя точка зрения не
CO>>> изменится уже никак.:)

BP>> Я таки не теряю надежды :-)

BP>> Твоя точка зрения понятна, но она похожа на то, как если бы человек
BP>> выступал за введение и сохранение карточек на хлеб, аргументируя при
BP>> этом "как-то у меня был такой опыт, что я голодал, раздача
BP>> гарантированной пайки хлеба каждому - лучше".

BP>> Ведь бесплатно выдаваемые ордера на жильё и есть фактически карточки.
BP>> Их сущность ровно такая же, как у карточек на хлеб и продукты первой
BP>> необходимости. Тем более что жильё - это также продукт первой
BP>> необходимости.

CO> С моей точки зрения - это Гарантия! Типа, как полис ОМС сейчас. Такая же
CO> - "карточка".

Ты слишком широко трактуешь понятие гарантии, которую даёт страховой полис.

Страховка гарантирует, что тебе помогут, но - только если у тебя проблемы, которые покрывает страховка и если ты с этими проблемами не можешь/не хочешь справляться самостоятельно.

Во всех остальных случаях твоя страховка просто находится в "режиме ожидания", а ты (или твой работодатель) за это ещё и платишь.

Если ты просто живёшь себе в "практически здоровом", для себя состоянии - в это время ты просто не пользуешься гарантиями полиса ОМС.

Если ты заболел, но к врачам обращаться не стал, а лечишься народными средствами - в это время ты тоже не пользуешься гарантиями полиса ОМС.

Так что, если ты утверждаешь, что советское государство, выдавая ордер на жильё, постоянно обеспечивало советского человека страховой гарантией на жильё - это означает, что у советского человека постоянно были проблемы с самостоятельным обеспечением себя жильём.

>>[skipped a bit...]

BP>>>> В советской экономике было множество таких курсов. За одни
BP>>>> товары государство сдирало наличными в разы больше
BP>>>> себестоимости, за другие (повседневного спроса) существенно
BP>>>> меньше. Но применительно к государственному жилью - такого курса
BP>>>> не было в принципе. Любое количество безналичных рублей
BP>>>> равнялось нулю в наличных.
CO>>> Ну вот, а ты точно посчитал стоимость...

BP>> Безналичная-то стоимость считалась. Есть официальные статистические
BP>> данные по объемам государственных капвложений в жильё, можно разделить
BP>> на объём ввода и получить стоимость метра общей площади. Таблицы и
BP>> график опять же на https://aftershock.news/?q=node/691322&full .

BP>> Кстати, с 1976 по 1983 безналичная стоимость метра жилья выросла с 170
BP>> до 205 рублей за метр. На 20% за 10 лет. А в 1984 - рывок сразу до 260
BP>> рублей! На 25% за один год. И это - ещё до перестройки и даже до
BP>> ускорения.

CO> Скорее всего, из за всяких увеличений МРОТ и тп.

По официальной статистике ЦБ в 1984 году не видно заметного увеличения зарплат. https://www.cbr.ru/Content/Document/...lFonds_002.pdf

Выдача на оплату труда всех видов:
1983 год - 205 миллиардов рублей
1984 год - 208,7 миллиардов рублей.

Также не видно заметного увеличения минимальных зарплат:
1968 - 60 рублей
1972 - 70 рублей (по решению 24 съезда КПСС)
1987 - 75 рублей (когда повысили, точно непонятно)

BP>>>> В товарно-денежных отношениях (которые вполне допустимы при
BP>>>> социализме) квартиры не участвовали. Можно сказать, что по части
BP>>>> отмены денег - квартиры уже были в коммунизме. Но вот по части
BP>>>> изобилия, увы, совсем не там.
CO>>> Не всё сразу.

BP>> Ну нет, для настоящего коммунизма (распределение по потребностям) -
BP>> именно всё, сразу, и на соответствущей мощнейшей
BP>> материально-технической производственной базе.

BP>> А распределение по карточкам - это не коммунизм, о чём писали все
BP>> классики. И оно не позволяет создать соответствующую
BP>> производственную базу. Потому что реальных стимулов нет, а
BP>> идеологические типа "партия сказала - надо!" быстро перестают
BP>> работать.

CO> Увы. Была ещё и гонка вооружений и прочие ништяки от "друзей".

По-моему, самый страшный удар по СССР нанесло превращение китайцев из друзей в "друзей". СССР разом лишился гигантского рынка сбыта, лишился источника дешёвой рабочей силы, да ещё был вынужден раскручивать гонку вооружений не только против Запада, но и против Китая:

============
Генерал-полковник, бывший заместитель начальника Генерального штаба Вооружённых сил СССР А. А. Данилевич говорил в интервью[5]:
"Что касается Л. И. Брежнева и А. А. Гречко, то в 1970-е годы они не столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки войск создавались на востоке, и обычные типы оружия в первую очередь поставлялись туда. Почему так? Потому что сознавали: на Западе более трезвые политики и более разумные военные деятели, чем были в Китае".
============

И что характерно, к советско-китайскому расколу в большой степени привёл турбокоммунизм Китая и его желание устроить мировую революцию в форме ядерной войны.

BP>>>> если человек работал в организации, у которой не было своего
BP>>>> жилищного строительства, то на его трудовые успехи вообще всем
BP>>>> было начхать. Стой себе в районной очереди и не выделывайся.
BP>>>> Хоть десять лет, хоть двадцать.
CO>>> Ну а сейчас сколько в той очереди надо стоять?

BP>> Надо ли стоять? Сейчас в Калининграде количество ипотечников за 2017 и
BP>> 2018 уже сравнялось с количеством очередников в статье ниже, в которую
BP>> входят все льготники - ветераны, инвалиды, сироты, аварийные и т.д.

CO> Т.е. надо найти "тумбочку". Тем, кто стоит в той вечной очереди, видимо,
CO> нет той тумбочки. Их куда денем?

Те, кто стоит в очереди, в подавляющем большинстве стоят как льготники (ветераны, инвалиды, сироты, многодетные, аварийные...), и получают жильё независимо от наличия "тумбочки".

Остальные - это те, кто, как сказано в статье, должен "заблаговременно поселиться толпой в маленькой квартире, не задумываться особо о зарплате и упорно отказываться от любого повышения". Много сейчас таких?

BP>> То есть статья, конкретно, целевая - как всё-таки раскрутить
BP>> государство на полную халяву тем гражданам, у кого нет на эту халяву
BP>> от государства практически нет никаких законных оснований, они не
BP>> ветераны, не_ инвалиды, _не сироты и т.д.

CO> У них доходы - минимальные! На что покупать то? Да и никто не даст
CO> ипотеку, с зарплатой в МРОТ.

Если человек не инвалид и у него зарплата в МРОТ, ему надо улучшать себя, а не свои жилищные условия.

>>[skipped a bit...]

CO>>> но вопрос в том, стоит ли сомнительное стояние в
CO>>> гигантской очереди таких жертв, ну и готовы ли вы ждать свои
CO>>> 20-30 лет.
CO>>> Так что поменялось то? 20 лет превратились в 30, или ищи
CO>>> тумбочку с деньгами.:)

BP>> Вот что поменялось: при СССР по 20 лет стояли в очереди семьи, в
BP>> которых люди работали, как все и получали зарплату, как все, среднюю
BP>> по стране. А не двукратный прожиточный минимум, как в твоей статье. И
BP>> всё равно стояли годами. Сейчас, если в семье двое получают среднюю
BP>> зарплату по стране, это в сумме будет 80000 рублей. Можно взять
BP>> ипотеку и вообще не стоять в очереди.

CO> Опять ты за расслоение. Именно что "взять" позволяет огромная разница
CO> зарплат, необоснованная ничем и ведущая к расслоению общества.

По данным на 2016 год, минимальный доход в семье для оформления ипотеки в среднем по России составлял 54000 в месяц. Но если исключить Москву (106000) и Питер (85000), эта цифра резко снижается. В частности, в Смоленской области нижний предел для ипотеки был 29500 на семью, в Брянской - 30700 на семью. Это уже не такое огромное расслоение в зарплатах.

CO> Кстати, квартиру в Заполярном родители получили через год, после
CO> рождения второго сына. Т.е. меня. Двушку в новостройке.

Т.е. с одним ребёнком они бы так и продолжали жить в однушке. Втроём в одной жилой комнате - невелика радость.

CO> И я получил двушку через год, после рождения второго ребёнка. А вот
CO> трёшку - не успел. Всё рухнуло как раз на строительстве 4-го этажа
CO> пятиэтажки, в строительстве которой я принимал участие.

Жилищное строительство в СССР резко, рывком, выросло в перестройку. Когда до партократов, наконец, допёрло, что раздача жилья по карточкам ни хрена не стимулирует его строительство, и они начали привлекать деньги населения в десятки тысяч кооперативов.

Относительно такого товара, как автомобили, это стало понятно намного раньше:

"Увеличение количества автомашин в личном пользовании граждан вызывает потребность в гаражах и техническом обслуживании машин. Следует широко развернуть кооперативное строительство гаражей, а также организовать продажу населению за наличный расчет мест в гаражах, построенных государством." (из докладной записки Совмина "О проекте Госплана СССР на 1981-1985" от 1981 года).

Если бы партократы тогда же чухнулись насчет жилья и резко ускорились бы на пять лет раньше, судьба СССР могла бы сложиться по-другому.

CO>>> Пока вижу только сказки от тебя.:)
BP>>>> так не останавливайся. Расскажи, где это в СССР можно было,
BP>>>> "если надо было", получить бесплатно от государства не
BP>>>> служебную машину?
CO>>> Отец получал. Я на ней и учился ездить.

BP>> И какие у него были основания_ для получения машины? _Наградили как
BP>> заслуженного работника, или что-то другое?

CO> Я не интересовался, если честно. Насколько помню - просто подошла
CO> очередь.

Так это значит - за деньги, а не бесплатно.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Sep 19 10:27:14 по местному времени:

Нello Cheslav!

Fri Sep 27 2019 08:32, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

CO> @Voice +79212635356
CO> Привет Boris!

CO> 26 Сен 19 21:11, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>>> Однако это был не посёлок вахтовиков, а полноценный город. Т.е.
BP>>>> в нём жили семьями, плодились и размножались. За 19 лет
BP>>>> появляется новое поколение, а старое практически не уходит -
BP>>>> город молодой. Т.е. население должно было бы вырасти на 30-50%,
BP>>>> а реально было всего на 6%. Получается, или люди из города
BP>>>> разбегались, или не рожали. Или и то и другое.

CO>>> Рожали достаточно. Только условия природные жёсткие, все рвались
CO>>> заработать на кооператив и свалить. Там даже в Мурманск попасть -
CO>>> три часа надо по сопкам пилить на авто, или 9 часов на дизеле
CO>>> вокруг сопок...:)

BP>> Ага. То есть, люди использовали работу на ГМК с высокой северной
BP>> зарплатой и "страховкой" в виде бесплатной государственной квартиры,
BP>> чтобы нарубить бабла и купить квартиру за деньги, по единственному
BP>> возможному в СССР варианту (вступить в кооператив).

CO> Рвались, но не у всех получалось. Я, например, не рвался.:)

Ну а что же ты тогда пишешь "все рвались заработать на кооператив и свалить"? Как ты написал, так я и отвечаю. А оказывается, ты сам себя оговорил.

BP>> И в чём ты здесь видишь преимущества социализма? В том, что при
BP>> социализме такие комбинации можно было спокойно и без риска
BP>> проворачивать?
CO> В чём тут риск? Тут квартиру сдал государству и там купил "домик в
CO> деревне".

Вот ещё что нужно уточнить, и это более важно - такие операции проводились без компенсации расходов государства на ремонт и капремонт дома, в котором ты оставляешь квартиру государству, да ещё и без компенсации государству на ремонт оставляемой квартиры.

BP>> Однако идеология, культура, пресса и государственная мораль в СССР
BP>> последовательно и жёстко осуждали летунов, рвачей и гоняющихся за
BP>> длинным рублём. И прославляли людей, работающих на одном месте
BP>> десятилетиями, прославляли трудовые династии.

CO> Я разве отрицал династии? Или ты реально думаешь, что за год-два там
CO> можно было заработать на квартиру? И дольше там не задерживались?
CO> Мать проработала там 25 лет, отец все 45. Меня они там же родили и я
CO> проработал 18 лет и работал бы и дальше, если бы не развал...
CO> Нет, схема была иной.
CO> К северной пенсии скапливали капитал, выучивали своих детей, оставляли их
CO> работать на ГМК а сами, на пенсии, уезжали на материк.
CO> Не все, конечно.

Ну так это изрядно другое дело, чем "заработать на кооператив и свалить". Однако эта схема имеет один критический недостаток.

Старики на пенсии моложе не становятся. Наступает время, когда детям нужно быть близко, рядом, а не за лесами и горами. Какие варианты? Забирать стариков к себе в Заполярье? Или бросать Заполярье и уезжать помогать старикам "на материк"?

BP>> Ты не видишь здесь совершенно безобразного лицемерия? Сейчас
BP>> занародники с пеной у рта бросаются на чиновников только за одни
BP>> лицемерные слова, и призывают вернуться к советским идеалам. Где же
BP>> все они были раньше, когда в СССР эти самые советские идеалы массово
BP>> попирались делами просто походя?

BP>> "Пустяки, дело житейское", что ли? Ну, так говорил Карлсон, расхерачив
BP>> нахрен что-нибудь не своё, но ему всё это сходило с рук. Уж не в этом
BP>> ли был секрет потрясающей популярности этого мультика?

CO> Сам сделал не верный вывод и сам же возбудился так мощно.:)

Про что ты написал, размахивая квантором всеобщности, на то я и возбудился :-)

CO>>> И раз ГМК градообразующий, то кроме ГМК - только если продавцом.
CO>>> А если ни то и не другое - то чемодан-вокзал.

BP>> Да щазз! В живом городе, кроме торговли, ещё профессий масса. Врачи,
BP>> учителя, воспитатели. Милиция и пожарные. Ремонтники и коммунальщики.
BP>> Работники общепита, соцкультбыта, спорта, отдыха и туризма. Работники
BP>> культуры и искусства. Научные работники и т.д.

CO> И всё это ограничено рамками горной добычи. Всех врачей-учителей
CO> требуется строго ограниченное количество. Да и те же учебные заведения -
CO> все вокруг только горной специфики и только в объёмах заказа ГМК. А после
CO> 90-х ГМК вообще забил на всё не профильное и стал завозить готовых
CO> специалистов с Рынка труда.

CO> Это же голая тундра! Куда там расти городу?

Значит, это не многофункциональный город, и даже не моногород, это комплекс рабочих общежитий ГМК. Только очень большой и семейного типа.

Или это фактически военный городок. Ведь в военном городке тоже всё ограниченно рамками воинской части. Только военные городки такими большими не делают.

Размер здесь имеет значение, потому что в большом поселении людей потребности во всех функциях, которые я указал, возникают автоматически и требуют своего удовлетворения.

Т.е. в большом поселении должны_ во всё возрастающем количестве появляться люди, деятельность которых будет никак не связана с ГМК, а связана только с _обслуживанием нужд жителей города.

Причём то, что вокруг голая тундра - только увеличивает потребность в таких людях.

CO> Это же не Инстербург, который строился возле крепости, на слиянии рек
CO> и торговых путей. Да и тот, имея огромные возможности и достаточно
CO> мягкий климат, толком никуда не вырос за свои века.

Значит, строительство в середине 60-х города сразу на 25000 человек в голой тундре и без обслуживающей инфраструктуры было катастрофической ошибкой.

BP>> Так люди же сами этого хотели! Ты сам пишешь - "все рвались заработать
BP>> на кооператив и свалить". Ну вот людям это и предложили открытым
BP>> текстом - свалить. Без лицемерного прикрытия "Слава, слава трудовым
BP>> династиям, ура, ура! А теперь займёмся оформлением кооператива на
BP>> большой земле..."

BP>> Какие претензии? Что предложили просто свалить, а не сначала
BP>> заработать, а потом удовлетворённо свалить?

CO> Не понимаю я тебя. Ты всё видишь только через свою призму.

CO> Свалить рвались на пенсии, что бы не увязать с клюкой в метровых
CO> сугробах, не трястить в автобусе по 3-4 часа (мой рекорд был 11 часов -
CO> пока мы ждали ротор, застигнутые внезапной метелью) до областной
CO> поликлиники, а ты быстренько подвёл это дело под всё население, включая
CO> молодые семьи.

Можно подумать, родители в молодых семьях были в офигительном восторге от метровых сугробов и многочасовых поездок до областной поликлиники.

CO>>> А так то - вот опять ты про "посёлок вахтовиков", который
CO>>> предполагает минимальный комфорт. А тут - шикарный город
CO>>> "вахтовиков", но опять ты там ищешь совмещённые санузлы!:)

BP>> Ну, при таких-то "патриотических" настроениях жителей города
BP>> Заполярного "заработать на кооператив и свалить" - возможно, хватило
BP>> бы и просто санузлов на этаже.

CO> Я понял. Надо развивать Москвабад, а остальным - только "санузел на
CO> этаже"...

Надо развивать всё, но с умом в голове, а не с лозунгом.

CO> Тебе не понять проблемы моногородов, почти оторванных от материка.

Вот я как раз и стараюсь понять проблемы моногородов, почти оторванных от материка. И в данном случае я вижу такую проблему - моногород Заполярный был сделан слишком большим, чтобы быть моногородом.

Поэтому он должен был или стать настоящим многофункциональным городом и расти дальше, или, если это физически невозможно (по причине оторванности от материка), уменьшиться до размеров моногорода.

Процесс уменьшения происходит с 1990-х, но в последние годы, судя по статистике, он замедляется. Похоже, население стабилизируется где-то на 14000.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Sep 19 15:01:18 по местному времени:

Нello Cheslav!

Fri Sep 27 2019 17:42, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> Ты считаешь необходимость в каком-то месте выживать показателем
BP>> нужности этого места стране?

CO> У тебя постоянное раздвоение личности.
CO> То ты предлагаешь палатки вахтовиков, то тебе уже и совмещённый санузел
CO> не в радость.

CO> Как прикажешь начинать добывать руду , не строя ни-че-го? А если строить
CO> - с чего начинать?

CO> Да, город начинался с палаток, потом выстроили бараки. Затем основали
CO> город и барачный посёлок переселили туда.

Вот в этот момент, я считаю, и была допущена ошибка. Город построили сразу очень большим по количеству квартир, но по плохо пригодным для Заполярья проектам и со слаборазвитой инфраструктурой.

BP>> Навряд ли те, кто нанимался на ГМК, чтобы заработать на кооператив и
BP>> свалить, думали о том, что никель нужен стране.

CO> Ты выдрал фразу из контекста и упорно её жуёшь.:(

CO> Я, например, думал о никеле, а не о кооперативе, т.к. это моя Родина, я
CO> там уже и родился. И никогда не мечтал сбегать. И, как я уже говорил, не
CO> все сбежали. Некоторые попытались и вернулись через 2-5 лет обратно. Отец
CO> вот постоянно туда рвётся, хотя родился он под Батуми.

CO> Молодёжь ехала на очередную стройку, для экстрима и новых ощущений, а про
CO> будущее, наверное, и не задумывалось.

Зато те взрослые люди, которые планировали город, должны были задуматься. На десятилетия вперёд, если они планировали полноценный город для жизни нескольких поколений.

Но создаётся впечталение, что они так и планировали этот город по образцу военных городков при воинских частях. В которых тоже живут молодые люди (а старики в принципе не проживают), занимаются деятельностью, связанной с экстримом, и не думают о будущем, потому что командование может в любой момент принять решение и послать на другой конец страны.

CO> Это уже когда город окреп, тогда и начали мечтать о домике в деревне.
CO> Некоторые.
CO> Ведь и в Афган не всех палками загоняли!

Афган - это, вообще-то, была война. Почему ты постоянно предлагаешь подходить к мирному труду с военными мерками?

BP>> каждые пробуренные 7-8 м. [...] ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА Примерно раз в
BP>> год, когда завершался очередной этап бурения - углубление скважины на
BP>> 1 км, я тоже выезжал на СГ, чтобы провести измерения, которые мне были
BP>> поручены. Скважину в это время обычно промывали и на месяц
BP>> предоставляли для исследований. [...]
BP>> =================

CO> Ага. Почитал статью. Не заметил, что бы автор ёрничал над этим.
CO> Подозреваю, что применение сплавов, вместо алмазов, могут правильно
CO> обосновать авторы этого проекта, но не ты. Допускаю, что это было
CO> оправдано.

CO> И, кстати, в той же статье сказано, что свои задачи Сверхглубокая
CO> выполнила полностью!

То есть, распад СССР не "сбил её на взлёте". Просто одно с другим совпало по времени.

BP>>>> Да, ты прав, а я свалил в одну кучу проект 1-464 и 1-464А. Во
BP>>>> втором, действительно, санузлы раздельные. Хоть какая-то искра
BP>>>> разума в чёрном мраке мозга градостроителей.
CO>>> Для города, который не собирается расти, по объективным
CO>>> причинам, этого вполне достаточно.

BP>> При нормальной рождаемости, выше порога воспроизводства, город с 25000
BP>> населения уже нельзя удержать от роста, именно по объективным
BP>> причинам. Потому что в нём будет рождаться каждый год - по несколько
BP>> сотен детей. Это чистая математика.

BP>> И тяжёлый климат на самом деле не является ограничением рождаемости.
BP>> На Руси в северных деревнях были большие семьи.

CO> В тундре?! :)

В тундре эскимосы и чукчи вообще практиковали "ареодярекпут" (обмен жёнами на время), чтобы детей рождалось как можно больше :-)
https://bigpicture.ru/?p=1131308

CO> Ограничение рождаемости и не было, был постоянный отток молодёжи.
CO> Кроме ГМК там нечем заниматься.

То есть, этот город так и планировался при СССР, как место для временного проживания, раз оттуда был отток даже у молодёжи.

CO> Хотя, вот старшая дочь родилась там и туда и вернулась. Живёт,
CO> работает, воспитывает сына.

Работает на ГМК? Или теперь там всё-таки есть ещё чем заниматься?

BP>> То есть для ограничения роста города "по объективным причинам" нужно
BP>> сделать город неудобным для жизни, но этого мало. Нужно ещё сделать
BP>> так, чтобы жители были сильно ограничены в том, чтобы своими силами
BP>> сделать удобным для жизни своё личное пространство.
BP>> Т.е. - ни в коем случае никаких земельных участков, никакого
BP>> индивидуального строительства. Только многоэтажки, только хардкор!
CO> Приведи хоть что то, что доказывало бы желание жителей Заполярного
CO> заниматься "индивидуальным экстримом".
CO> Или просто съезди туда зимой.
CO> Частный сектор до, наверное, 1985 года там ещё был, в виде домиков на две
CO> семьи, но народ с огромным удовольствием перебирался в город.
CO> Что ты там собрался делать на своём земучастке, который представляет
CO> собой кусок скалы? :)
CO> Я уже не говорю о том, что в реальные метели, топать с ребёнком до садика
CO> или в больницу даже километр...

По твоему описанию - это город, который должен постоянно защищаться_ от наступающих со всех сторон сил природы. Тогда, действительно, нужен ограниченный периметр, плотная застройка и другие признаки _крепости.

Но крепость не может быть слишком населённой, потому что на всех не хватит запасов. И крепость - для взрослых воинов, а не для детей и не для стариков.

BP>> Немудрено, раз в этом городе дома стоят так плотно, как будто его
BP>> строили не на пустом месте, а втискивали в уже сложившийся город.
BP>> 1x1,2 км вся площадь жилой части - значит, дома стоят впритык к
BP>> улицам. Ещё один камень в кучу неудобств...

CO> Это только значит то, что ты не смотрел карту города и его фотки.

CO> https://severpost.ru/docs/upload/2019/02/1549022747.jpg

На фотке центральная площадь 150x70 метров, за ней два квартала плотной трёх-пятиэтажной застройки, каждый 300x300 метров, а дальше - ночной мрак.

Если во второй половине 20-го века нужно было на абсолютно пустом_ месте так сбиваться в кучу, потому что иначе в этом месте невозможно выжить, то это, действительно, не город в _современном понимании. Это форпост, крепость во враждебном мире. Очень нетипичный случай для нашего времени.

CO> В кучу и плотно - это Зеленоградск (в нём ещё и вообще абы как - нет
CO> ни одной прямой улицы), Калининград, Черняховск...

В совсем старые времена любой город действительно был форпостом во враждебном диком мире. Потом, при капитализме, плотно строили просто из экономии. При СССР собирались ликвидировать плотную застройку и начать с Москвы, но перепланировочный пыл остановила война...

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Sep 19 17:55:48 по местному времени:

Привет Boris!

27 Сен 19 20:52, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

...

CO>> Увы. Была ещё и гонка вооружений и прочие ништяки от "друзей".

BP> По-моему, самый страшный удар по СССР нанесло превращение китайцев из
BP> друзей в "друзей". СССР разом лишился гигантского рынка сбыта, лишился
BP> источника дешёвой рабочей силы, да ещё был вынужден раскручивать гонку
BP> вооружений не только против Запада, но и против Китая:

BP> ============
BP> Генерал-полковник, бывший заместитель начальника Генерального штаба
BP> Вооружённых сил СССР А. А. Данилевич говорил в интервью[5]: "Что
BP> касается Л. И. Брежнева и А. А. Гречко, то в 1970-е годы они не
BP> столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки
BP> войск создавались на востоке, и обычные типы оружия в первую очередь
BP> поставлялись туда. Почему так? Потому что сознавали: на Западе более
BP> трезвые политики и более разумные военные деятели, чем были в Китае".
BP> ============

BP> И что характерно, к советско-китайскому расколу в большой степени
BP> привёл турбокоммунизм Китая и его желание устроить мировую революцию в
BP> форме ядерной войны.

Это они здорово придумали!

BP>>>>> если человек работал в организации, у которой не было своего
BP>>>>> жилищного строительства, то на его трудовые успехи вообще всем
BP>>>>> было начхать. Стой себе в районной очереди и не выделывайся.
BP>>>>> Хоть десять лет, хоть двадцать.
CO>>>> Ну а сейчас сколько в той очереди надо стоять?

BP>>> Надо ли стоять? Сейчас в Калининграде количество ипотечников за
BP>>> 2017 и 2018 уже сравнялось с количеством очередников в статье
BP>>> ниже, в которую входят все льготники - ветераны, инвалиды,
BP>>> сироты, аварийные и т.д.

CO>> Т.е. надо найти "тумбочку". Тем, кто стоит в той вечной очереди,
CO>> видимо, нет той тумбочки. Их куда денем?

BP> Те, кто стоит в очереди, в подавляющем большинстве стоят как льготники
BP> (ветераны, инвалиды, сироты, многодетные, аварийные...), и получают
BP> жильё независимо от наличия "тумбочки".

BP> Остальные - это те, кто, как сказано в статье, должен "заблаговременно
BP> поселиться толпой в маленькой квартире, не задумываться особо о
BP> зарплате и упорно отказываться от любого повышения". Много сейчас
BP> таких?

В статье была цифра.
А про "толпу в одной квартире" - это же был явный сарказм, т.к. даже поселившись так, надо ждать 30 лет своей очереди. Даже безумец так не сделает.

BP>>> То есть статья, конкретно, целевая - как всё-таки раскрутить
BP>>> государство на полную халяву тем гражданам, у кого нет на эту
BP>>> халяву от государства практически нет никаких законных
BP>>> оснований, они не_ ветераны, _не_ инвалиды, _не сироты и т.д.

CO>> У них доходы - минимальные! На что покупать то? Да и никто не
CO>> даст ипотеку, с зарплатой в МРОТ.

BP> Если человек не инвалид и у него зарплата в МРОТ, ему надо улучшать
BP> себя, а не свои жилищные условия.

Никто не спорит. Только социализм позволял это делать, а при капитализме таких уже не сильно огромный процент.

И тут мы подходим к Дарвинизму и сотому кругу обсуждения мелких городов.
Надо всё бросать и ехать в область.



CO>>>> но вопрос в том, стоит ли сомнительное стояние в
CO>>>> гигантской очереди таких жертв, ну и готовы ли вы ждать свои
CO>>>> 20-30 лет.
CO>>>> Так что поменялось то? 20 лет превратились в 30, или ищи
CO>>>> тумбочку с деньгами.:)

BP>>> Вот что поменялось: при СССР по 20 лет стояли в очереди семьи, в
BP>>> которых люди работали, как все и получали зарплату, как все,
BP>>> среднюю по стране. А не двукратный прожиточный минимум, как в
BP>>> твоей статье. И всё равно стояли годами. Сейчас, если в семье
BP>>> двое получают среднюю зарплату по стране, это в сумме будет
BP>>> 80000 рублей. Можно взять ипотеку и вообще не стоять в очереди.

Как считаются "средние температуры" мы уже знаем, по протестам медиков.:(

CO>> Опять ты за расслоение. Именно что "взять" позволяет огромная
CO>> разница зарплат, необоснованная ничем и ведущая к расслоению
CO>> общества.

BP> По данным на 2016 год, минимальный доход в семье для оформления
BP> ипотеки в среднем по России составлял 54000 в месяц. Но если исключить
BP> Москву (106000) и Питер (85000), эта цифра резко снижается. В
BP> частности, в Смоленской области нижний предел для ипотеки был 29500 на
BP> семью, в Брянской - 30700 на семью. Это уже не такое огромное
BP> расслоение в зарплатах.

Да, 30 тр на семью - нормально. В смысле - достижимая цифра. Только вот как, имея такой доход, можно оплачивать ипотеку?!
Механизм подскажешь?

Мои поиски ипотечных предложений упираются в "первый взнос", который примерно 25% от стоимости жилья.
Допустим, жильё не шикарное и да - совмещённый санузел и прочие мелкие кухни. Лимона полтора.
Можно найти и за лям, только к первоначальному взносу добавится почти капитальный ремонт квартиры.

И вот теперь вопрос - где взять 300-350тр для первого взноса, семье, с доходом в 30 тр?

CO>> Кстати, квартиру в Заполярном родители получили через год, после
CO>> рождения второго сына. Т.е. меня. Двушку в новостройке.

BP> Т.е. с одним ребёнком они бы так и продолжали жить в однушке. Втроём в
BP> одной жилой комнате - невелика радость.

Опять не верный вывод.:)
До этого они жили в п.Приречный, под Никелем, куда и приехали работать. Жили в бараке, а город пока строился.

CO>> И я получил двушку через год, после рождения второго ребёнка. А
CO>> вот трёшку - не успел. Всё рухнуло как раз на строительстве 4-го
CO>> этажа пятиэтажки, в строительстве которой я принимал участие.

BP> Жилищное строительство в СССР резко, рывком, выросло в перестройку.
BP> Когда до партократов, наконец, допёрло, что раздача жилья по карточкам
BP> ни хрена не стимулирует его строительство, и они начали привлекать
BP> деньги населения в десятки тысяч кооперативов.

BP> Относительно такого товара, как автомобили, это стало понятно намного
BP> раньше:

BP> "Увеличение количества автомашин в личном пользовании граждан вызывает
BP> потребность в гаражах и техническом обслуживании машин. Следует широко
BP> развернуть кооперативное строительство гаражей, а также организовать
BP> продажу населению за наличный расчет мест в гаражах, построенных
BP> государством." (из докладной записки Совмина "О проекте Госплана СССР
BP> на 1981-1985" от 1981 года).

BP> Если бы партократы тогда же чухнулись насчет жилья и резко ускорились
BP> бы на пять лет раньше, судьба СССР могла бы сложиться по-другому.

Да, но насчёт возможностей, я, всё же, сомневаюсь. На всё сразу.

CO>>>> Пока вижу только сказки от тебя.:)
BP>>>>> так не останавливайся. Расскажи, где это в СССР можно было,
BP>>>>> "если надо было", получить бесплатно от государства не
BP>>>>> служебную машину?
CO>>>> Отец получал. Я на ней и учился ездить.

BP>>> И какие у него были основания для получения машины?
BP>>> Наградили как заслуженного работника, или что-то другое?

CO>> Я не интересовался, если честно. Насколько помню - просто
CO>> подошла очередь.

BP> Так это значит - за деньги, а не бесплатно.

А, да, конечно за деньги.
А что, должны были "простому инженеришке" выдать бесплатно? :)



Cheslav.



... Деньги приходят и уходят, и уходят, и уходят...
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Sep 19 20:43:02 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sat Sep 28 2019 17:55, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

BP>> И что характерно, к советско-китайскому расколу в большой степени
BP>> привёл турбокоммунизм Китая и его желание устроить мировую революцию в
BP>> форме ядерной войны.

CO> Это они здорово придумали!

Доооо, оччень здорово. Допустим, что СССР согласился и начал бы вместе с Китаем "мировую революцию", например, в 1959 году.

Значитца, сначала СССР мог капитально разбомбить ядерными бомбами Западную Европу и Японию. Ведь других империалистов в пределах досягаемости массовых советских бомбардировщиков не было.

Правда, тамошние империалисты были изрядно побитые в мировой войне, а некоторые - оккупированы американцами. Ну, наверное, т-щ Мао считал, что это облегчит задачу оккупации Европы и Японии китайской армией.

Также СССР мог попортить причёску американским империалистам. Не очень сильно - ведь по состоянию на 1959 год было построено всего 30 Ту-95, 18 Ту-95М и около 20 Ту-95К. А МБР Р-7 была очень сложной в эксплуатации, так что до 1962 года было построено всего пять пусковых площадок и несколько десятков МБР.

А потом из-за океана прилетели бы стратегические бомбардировщики:

- B-36 (384 единицы построено за 6 лет), чтобы принять на себя удар советских ВВС (если достанут, практический потолок 15 км), пока на стратосферной высоте (практический потолок 16 км) заходят на советские города построенные за 5 лет до 1959 года:
- B-52B (50 единиц);
- B-52C (35 единиц);
- B-52D (170 единиц);
- B-52E (100 единиц);
- B-52F (89 единиц).

И ещё - 2040 дальних (боевой радиус 3800 км) реактивных (потолок 12 км) бомбардировщиков B-47 (все построены за 8 лет). А прикрывали бы их около 8000 истребителей F-86. И ещё 3000 истребителей F-84, способных до кучи также нести ядерное оружие.

И всё это обрушилось бы не на Китай, а на СССР. У которого на тот момент ещё не было зенитных ракет, а реактивных истребителей - в четыре раза меньше, чем у США.

Вот тебе небольшая зарисовка военной мощи США в тот период, когда м-к Мао предлагал устроить "мировую революцию".

Это нужно Бога благодарить, что американцы и тогда были по духу пиндосами, и даже при таком чудовищном преимуществе в технике ссали первыми нападать на СССР, потому что понимали, что их потери будут огромными.

Но в ответ на советское нападение они вполне могли бы накрутить себя "священным долгом свободы" и преодолеть свой страх.

В результате "выиграл" бы, конечно, Китай. Он заполучил бы Монголию, Среднюю Азию и южную Сибирь, установил бы там свой "правильный коммунизм" и начал бы пануваты.

Недолго, до прилёта орды американских бомбардировщиков. Которым над Китаем не угрожало бы уже решительно ничего.

CO>>> Т.е. надо найти "тумбочку". Тем, кто стоит в той вечной очереди,
CO>>> видимо, нет той тумбочки. Их куда денем?

BP>> Те, кто стоит в очереди, в подавляющем большинстве стоят как льготники
BP>> (ветераны, инвалиды, сироты, многодетные, аварийные...), и получают
BP>> жильё независимо от наличия "тумбочки".

BP>> Остальные - это те, кто, как сказано в статье, должен "заблаговременно
BP>> поселиться толпой в маленькой квартире, не задумываться особо о
BP>> зарплате и упорно отказываться от любого повышения". Много сейчас
BP>> таких?

CO> В статье была цифра.

Эта цифра - вся очередь, со всеми льготниками. Там же ясно сказано, что государство постоянно сдвигает льготников в начало, даже тех, кто появился в очереди только что. Поэтому, если ты не льготник, будешь 20-30 лет стоять в хвосте.

CO>>> У них доходы - минимальные! На что покупать то? Да и никто не
CO>>> даст ипотеку, с зарплатой в МРОТ.

BP>> Если человек не инвалид и у него зарплата в МРОТ, ему надо улучшать
BP>> себя, а не свои жилищные условия.

CO> Никто не спорит. Только социализм позволял это делать, а при капитализме
CO> таких уже не сильно огромный процент.

Социализм позволял, но не заставлял это делать. Ведь даже человек, занятый на низкооплачиваемой работе, при социализме имел какое-то бесплатное жильё от государства. И он мог встать на очередь и рассчитывать на такое же бесплатное улучшение жилищных условий.

CO> И тут мы подходим к Дарвинизму и сотому кругу обсуждения мелких
CO> городов.
CO> Надо всё бросать и ехать в область.

Опять ты со своим дарвинизмом. Да ведь сама цель существования СССР и мирового социализма была - победить мировой капитализм. Как СССР собирался это делать? Способом дарвинизма в мировом масштабе!

Советская пропаганда постоянно твердила, что социализм это более прогрессивный строй, поэтому он неизбежно победит и уничтожит капитализм.

Ну так теория эволюции Дарвина тоже рассказывает нам о том, как более прогрессивные в своём эволюционном развитии виды животных - неизбежно побеждают, вытесняют и уничтожают виды отсталые.

BP>> По данным на 2016 год, минимальный доход в семье для оформления
BP>> ипотеки в среднем по России составлял 54000 в месяц. Но если исключить
BP>> Москву (106000) и Питер (85000), эта цифра резко снижается. В
BP>> частности, в Смоленской области нижний предел для ипотеки был 29500 на
BP>> семью, в Брянской - 30700 на семью. Это уже не такое огромное
BP>> расслоение в зарплатах.

CO> Да, 30 тр на семью - нормально. В смысле - достижимая цифра. Только вот
CO> как, имея такой доход, можно оплачивать ипотеку?! Механизм подскажешь?

CO> Мои поиски ипотечных предложений упираются в "первый взнос", который
CO> примерно 25% от стоимости жилья. Допустим, жильё не шикарное и да -
CO> совмещённый санузел и прочие мелкие кухни. Лимона полтора. Можно найти и
CO> за лям, только к первоначальному взносу добавится почти капитальный ремонт
CO> квартиры.

CO> И вот теперь вопрос - где взять 300-350тр для первого взноса, семье, с
CO> доходом в 30 тр?

Мои поиски ипотечных предложений в Калининграде я провёл по первым двум ссылкам гугла.

https://kaliningrad.vbr.ru/banki/ipo...go_vznosa/</b> - по ипотеке 1 500 000 рублей на 20 лет показал мне _пять банков, которые предлагают со сноской "любой первоначальный взнос", и ещё три банка, которые просят первоначальный взнос от 10% до 15%.

Ежемесячный платёж при этом - 14-18 тысяч рублей.

BP>> Жилищное строительство в СССР резко, рывком, выросло в перестройку.
BP>> Когда до партократов, наконец, допёрло, что раздача жилья по карточкам
BP>> ни хрена не стимулирует его строительство, и они начали привлекать
BP>> деньги населения в десятки тысяч кооперативов.

BP>> Относительно такого товара, как автомобили, это стало понятно намного
BP>> раньше:

BP>> "Увеличение количества автомашин в личном пользовании граждан вызывает
BP>> потребность в гаражах и техническом обслуживании машин. Следует широко
BP>> развернуть кооперативное строительство гаражей, а также организовать
BP>> продажу населению за наличный расчет мест в гаражах, построенных
BP>> государством." (из докладной записки Совмина "О проекте Госплана СССР
BP>> на 1981-1985" от 1981 года).

BP>> Если бы партократы тогда же чухнулись насчет жилья и резко ускорились
BP>> бы на пять лет раньше, судьба СССР могла бы сложиться по-другому.

CO> Да, но насчёт возможностей, я, всё же, сомневаюсь. На всё сразу.

Советский типовой панельный дом был достаточно простым конструктором. Например, в 1968 году, когда Ельцин работал на Свердловском ДСК, 4-подъездную пятиэтажку собрали всего за 5 суток. А когда он ушёл на партийную работу, в 1971 году такую же пятиэтажку собрали меньше чем за 3 суток - за 58 часов!

Это, конечно, были рекордные показатели, но в среднем к началу 70-х годов среднее время монтажа пятиэтажки было всего 17 дней.

Если бы партократы по-настоящему взялись за это дело - пожалуй, можно было бы обеспечить каждой семье отдельную квартиру в 1985 году.

CO>>>>> Пока вижу только сказки от тебя.:)
BP>>>>>> так не останавливайся. Расскажи, где это в СССР можно было,
BP>>>>>> "если надо было", получить бесплатно от государства не
BP>>>>>> служебную машину?
CO>>>>> Отец получал. Я на ней и учился ездить.

BP>>>> И какие у него были основания для получения машины?
BP>>>> Наградили как заслуженного работника, или что-то другое?

CO>>> Я не интересовался, если честно. Насколько помню - просто
CO>>> подошла очередь.

BP>> Так это значит - за деньги, а не бесплатно.

CO> А, да, конечно за деньги.
CO> А что, должны были "простому инженеришке" выдать бесплатно? :)

Но ведь квартиру "простому инженеришке" выдали бесплатно! А себестоимость машины в разы меньше, чем двушки.

Оптовая стоимость для промышленности в 1973:
ЗАЗ-968 - 1750 р.
ВАЗ-2101 - 2300 р.
Москвич-412 - 1845 р.
Волга ГАЗ-24 - 2650 р.
https://yakapitalist.ru/finansy/stoi...r-v-70-e-gody/


Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Sep 19 12:45:16 по местному времени:

Привет Boris!

28 Сен 19 10:27, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

...

BP>>> И в чём ты здесь видишь преимущества социализма? В том, что при
BP>>> социализме такие комбинации можно было спокойно и без риска
BP>>> проворачивать?
CO>> В чём тут риск? Тут квартиру сдал государству и там купил "домик
CO>> в деревне".

BP> Вот ещё что нужно уточнить, и это более важно - такие операции
BP> проводились без компенсации расходов государства на ремонт и
BP> капремонт дома, в котором ты оставляешь квартиру государству, да ещё и
BP> без компенсации государству на ремонт оставляемой квартиры.

Но и мне, к примеру, давали не новую двушку, а вторичку, без ремонта.

BP>>> Однако идеология, культура, пресса и государственная мораль в
BP>>> СССР последовательно и жёстко осуждали летунов, рвачей и
BP>>> гоняющихся за длинным рублём. И прославляли людей, работающих на
BP>>> одном месте десятилетиями, прославляли трудовые династии.

CO>> Я разве отрицал династии? Или ты реально думаешь, что за год-два
CO>> там можно было заработать на квартиру? И дольше там не
CO>> задерживались?
CO>> Мать проработала там 25 лет, отец все 45. Меня они там же родили
CO>> и я проработал 18 лет и работал бы и дальше, если бы не развал...
CO>> Нет, схема была иной.
CO>> К северной пенсии скапливали капитал, выучивали своих детей,
CO>> оставляли их работать на ГМК а сами, на пенсии, уезжали на
CO>> материк.
CO>> Не все, конечно.

BP> Ну так это изрядно другое дело, чем "заработать на кооператив и
BP> свалить". Однако эта схема имеет один критический недостаток.

BP> Старики на пенсии моложе не становятся. Наступает время, когда детям
BP> нужно быть близко, рядом, а не за лесами и горами. Какие варианты?
BP> Забирать стариков к себе в Заполярье? Или бросать Заполярье и уезжать
BP> помогать старикам "на материк"?

Вот я и поехал... А что делать?

BP>>> Ты не видишь здесь совершенно безобразного лицемерия? Сейчас
BP>>> занародники с пеной у рта бросаются на чиновников только за одни
BP>>> лицемерные слова, и призывают вернуться к советским идеалам.
BP>>> Где же все они были раньше, когда в СССР эти самые советские
BP>>> идеалы массово попирались делами просто походя?

BP>>> "Пустяки, дело житейское", что ли? Ну, так говорил Карлсон,
BP>>> расхерачив нахрен что-нибудь не своё, но ему всё это сходило с
BP>>> рук. Уж не в этом ли был секрет потрясающей популярности этого
BP>>> мультика?

CO>> Сам сделал не верный вывод и сам же возбудился так мощно.:)

BP> Про что ты написал, размахивая квантором всеобщности, на то я и
BP> возбудился :-)

CO>>>> И раз ГМК градообразующий, то кроме ГМК - только если
CO>>>> продавцом. А если ни то и не другое - то чемодан-вокзал.

BP>>> Да щазз! В живом городе, кроме торговли, ещё профессий масса.
BP>>> Врачи, учителя, воспитатели. Милиция и пожарные. Ремонтники и
BP>>> коммунальщики. Работники общепита, соцкультбыта, спорта, отдыха
BP>>> и туризма. Работники культуры и искусства. Научные работники и
BP>>> т.д.

CO>> И всё это ограничено рамками горной добычи. Всех врачей-учителей
CO>> требуется строго ограниченное количество. Да и те же учебные
CO>> заведения - все вокруг только горной специфики и только в объёмах
CO>> заказа ГМК. А после 90-х ГМК вообще забил на всё не профильное и
CO>> стал завозить готовых специалистов с Рынка труда.

CO>> Это же голая тундра! Куда там расти городу?

BP> Значит, это не многофункциональный город, и даже не моногород, это
BP> комплекс рабочих общежитий ГМК. Только очень большой и семейного типа.

Интересный вывод.:)

BP> Или это фактически военный городок. Ведь в военном городке тоже всё
BP> ограниченно рамками воинской части. Только военные городки такими
BP> большими не делают.

В принципе, сделали как раз на размер комбината. Это же не "заводы" на 30 человек ручной сборки холодильников.

BP> Размер здесь имеет значение, потому что в большом поселении людей
BP> потребности во всех функциях, которые я указал, возникают
BP> автоматически и требуют своего удовлетворения.

BP> Т.е. в большом поселении должны во всё возрастающем количестве
BP> появляться люди, деятельность которых будет никак не связана с ГМК, а
BP> связана только с обслуживанием нужд жителей города.

BP> Причём то, что вокруг голая тундра - только увеличивает потребность в
BP> таких людях.

Но всё ограничено возможностями. ГМК - главное, а кругом - тундра. Надо ограничиваться.

CO>> Это же не Инстербург, который строился возле крепости, на
CO>> слиянии рек и торговых путей. Да и тот, имея огромные возможности
CO>> и достаточно мягкий климат, толком никуда не вырос за свои века.

BP> Значит, строительство в середине 60-х города сразу на 25000 человек в
BP> голой тундре и без обслуживающей инфраструктуры было катастрофической
BP> ошибкой.

Ты опять за своё.:( Комбинат требовал много рабочих рук, условия жизни достаточно суровые. Что делать, если не строить полноценный город?

BP>>> Так люди же сами этого хотели! Ты сам пишешь - "все рвались
BP>>> заработать на кооператив и свалить". Ну вот людям это и
BP>>> предложили открытым текстом - свалить. Без лицемерного
BP>>> прикрытия "Слава, слава трудовым династиям, ура, ура! А теперь
BP>>> займёмся оформлением кооператива на большой земле..."

BP>>> Какие претензии? Что предложили просто свалить, а не сначала
BP>>> заработать, а потом удовлетворённо свалить?

CO>> Не понимаю я тебя. Ты всё видишь только через свою призму.

CO>> Свалить рвались на пенсии, что бы не увязать с клюкой в метровых
CO>> сугробах, не трястить в автобусе по 3-4 часа (мой рекорд был 11
CO>> часов - пока мы ждали ротор, застигнутые внезапной метелью) до
CO>> областной поликлиники, а ты быстренько подвёл это дело под всё
CO>> население, включая молодые семьи.

BP> Можно подумать, родители в молодых семьях были в офигительном восторге
BP> от метровых сугробов и многочасовых поездок до областной поликлиники.

Я бы не уехал, если бы не обстоятельства.
Ты же там не жил, тем более - не рождался. Тебе не понять.

CO>>>> А так то - вот опять ты про "посёлок вахтовиков", который
CO>>>> предполагает минимальный комфорт. А тут - шикарный город
CO>>>> "вахтовиков", но опять ты там ищешь совмещённые санузлы!:)

BP>>> Ну, при таких-то "патриотических" настроениях жителей города
BP>>> Заполярного "заработать на кооператив и свалить" - возможно,
BP>>> хватило бы и просто санузлов на этаже.

CO>> Я понял. Надо развивать Москвабад, а остальным - только "санузел
CO>> на этаже"...

BP> Надо развивать всё, но с умом в голове, а не с лозунгом.

CO>> Тебе не понять проблемы моногородов, почти оторванных от
CO>> материка.

BP> Вот я как раз и стараюсь понять проблемы моногородов, почти оторванных
BP> от материка. И в данном случае я вижу такую проблему - моногород
BP> Заполярный был сделан слишком большим, чтобы быть моногородом.

BP> Поэтому он должен был или стать настоящим многофункциональным городом
BP> и расти дальше, или, если это физически невозможно (по причине
BP> оторванности от материка), уменьшиться до размеров моногорода.

BP> Процесс уменьшения происходит с 1990-х, но в последние годы, судя по
BP> статистике, он замедляется. Похоже, население стабилизируется где-то
BP> на 14000.

Да, сейчас там много приезжающих на время. А развивался он при СССР, имея свои свинарники, коровники и теплицы.
Теперь ничего этого нет.



Cheslav.



... Традиционное русское блюдо - каша в голове.
--- ...

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Sep 19 13:51:35 по местному времени:

Привет Boris!

28 Сен 19 15:01, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:


BP>>> Ты считаешь необходимость в каком-то месте выживать
BP>>> показателем нужности этого места стране?

CO>> У тебя постоянное раздвоение личности.
CO>> То ты предлагаешь палатки вахтовиков, то тебе уже и совмещённый
CO>> санузел не в радость.

CO>> Как прикажешь начинать добывать руду , не строя ни-че-го? А если
CO>> строить - с чего начинать?

CO>> Да, город начинался с палаток, потом выстроили бараки. Затем
CO>> основали город и барачный посёлок переселили туда.

BP> Вот в этот момент, я считаю, и была допущена ошибка. Город построили
BP> сразу очень большим по количеству квартир, но по плохо пригодным для
BP> Заполярья проектам и со слаборазвитой инфраструктурой.

В чём же её слабость? Всё так же, как в том же Питере, в новостройках. Квартал, внутри садик и школа.
Дом Пионеров, Дворец Культуры, детские комнаты...

BP>>> Навряд ли те, кто нанимался на ГМК, чтобы заработать на
BP>>> кооператив и свалить, думали о том, что никель нужен стране.

CO>> Ты выдрал фразу из контекста и упорно её жуёшь.:(

CO>> Я, например, думал о никеле, а не о кооперативе, т.к. это моя
CO>> Родина, я там уже и родился. И никогда не мечтал сбегать. И, как
CO>> я уже говорил, не все сбежали. Некоторые попытались и вернулись
CO>> через 2-5 лет обратно. Отец вот постоянно туда рвётся, хотя
CO>> родился он под Батуми.

CO>> Молодёжь ехала на очередную стройку, для экстрима и новых
CO>> ощущений, а про будущее, наверное, и не задумывалось.

BP> Зато те взрослые люди, которые планировали город, должны были
BP> задуматься. На десятилетия вперёд, если они планировали полноценный
BP> город для жизни нескольких поколений.

Нормальный полноценный город. Естественно, было что улучшать, но выращивать второй Питер там не нужно - ресурсы ограничены ГМК и других нет.

BP> Но создаётся впечталение, что они так и планировали этот город по
BP> образцу военных городков при воинских частях. В которых тоже живут
BP> молодые люди (а старики в принципе не проживают), занимаются
BP> деятельностью, связанной с экстримом, и не думают о будущем, потому
BP> что командование может в любой момент принять решение и послать на
BP> другой конец страны.

Странный вывод. Не надо никуда никого посылать.

Полно подобных городов в Мурманской области, типа того же Североморска, где количество населения так же ограничено, но живут они не в палатках. И так же там есть и гражданские, которых никто никуда не пошлёт.

Неужели все города должны превращаться в мегаполисы?

CO>> Это уже когда город окреп, тогда и начали мечтать о домике в
CO>> деревне. Некоторые.
CO>> Ведь и в Афган не всех палками загоняли!

BP> Афган - это, вообще-то, была война. Почему ты постоянно предлагаешь
BP> подходить к мирному труду с военными мерками?

BP>>> каждые пробуренные 7-8 м. [...] ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА Примерно
BP>>> раз в год, когда завершался очередной этап бурения - углубление
BP>>> скважины на 1 км, я тоже выезжал на СГ, чтобы провести
BP>>> измерения, которые мне были поручены. Скважину в это время
BP>>> обычно промывали и на месяц предоставляли для исследований.
BP>>> [...]
BP>>> =================

CO>> Ага. Почитал статью. Не заметил, что бы автор ёрничал над этим.
CO>> Подозреваю, что применение сплавов, вместо алмазов, могут
CO>> правильно обосновать авторы этого проекта, но не ты. Допускаю,
CO>> что это было оправдано.

CO>> И, кстати, в той же статье сказано, что свои задачи
CO>> Сверхглубокая выполнила полностью!

BP> То есть, распад СССР не "сбил её на взлёте". Просто одно с другим
BP> совпало по времени.

Выходит - так!

BP>>>>> Да, ты прав, а я свалил в одну кучу проект 1-464 и 1-464А. Во
BP>>>>> втором, действительно, санузлы раздельные. Хоть какая-то искра
BP>>>>> разума в чёрном мраке мозга градостроителей.
CO>>>> Для города, который не собирается расти, по объективным
CO>>>> причинам, этого вполне достаточно.

BP>>> При нормальной рождаемости, выше порога воспроизводства, город с
BP>>> 25000 населения уже нельзя удержать от роста, именно по
BP>>> объективным причинам. Потому что в нём будет рождаться каждый
BP>>> год - по несколько сотен детей. Это чистая математика.

BP>>> И тяжёлый климат на самом деле не является ограничением
BP>>> рождаемости. На Руси в северных деревнях были большие семьи.

CO>> В тундре?! :)

BP> В тундре эскимосы и чукчи вообще практиковали "ареодярекпут" (обмен
BP> жёнами на время), чтобы детей рождалось как можно больше :-)
BP> https://bigpicture.ru/?p=1131308

Они строили города?

CO>> Ограничение рождаемости и не было, был постоянный отток
CO>> молодёжи. Кроме ГМК там нечем заниматься.

BP> То есть, этот город так и планировался при СССР, как место для
BP> временного проживания, раз оттуда был отток даже у молодёжи.

Таких городов в России - дохрена. Месторождения не все находятся в районе Золотого Кольца России.

Я уже даже потерял мысль - к чему ты клонишь?
Никель добывать надо, города строить не надо?

CO>> Хотя, вот старшая дочь родилась там и туда и вернулась. Живёт,
CO>> работает, воспитывает сына.

BP> Работает на ГМК? Или теперь там всё-таки есть ещё чем заниматься?

Хм... Вот думаю, может ты предложишь свой вариант? Пока я подожду с ответом? :)

Ну чем там ещё можно заниматься?! Пойти в горноспасатели? Так у неё специализация не та. В проходчики? :)

В столовке она там поварит, при ГМК столовка, да.

BP>>> То есть для ограничения роста города "по объективным причинам"
BP>>> нужно сделать город неудобным для жизни, но этого мало. Нужно
BP>>> ещё сделать так, чтобы жители были сильно ограничены в том,
BP>>> чтобы своими силами сделать удобным для жизни своё личное
BP>>> пространство. Т.е. - ни в коем случае никаких земельных
BP>>> участков, никакого индивидуального строительства. Только
BP>>> многоэтажки, только хардкор!
CO>> Приведи хоть что то, что доказывало бы желание жителей
CO>> Заполярного заниматься "индивидуальным экстримом".
CO>> Или просто съезди туда зимой.
CO>> Частный сектор до, наверное, 1985 года там ещё был, в виде
CO>> домиков на две семьи, но народ с огромным удовольствием
CO>> перебирался в город.
CO>> Что ты там собрался делать на своём земучастке, который
CO>> представляет собой кусок скалы? :)
CO>> Я уже не говорю о том, что в реальные метели, топать с ребёнком
CO>> до садика или в больницу даже километр...

BP> По твоему описанию - это город, который должен постоянно защищаться
BP> от наступающих со всех сторон сил природы. Тогда, действительно, нужен
BP> ограниченный периметр, плотная застройка и другие признаки крепости.

Так и есть. Я серьёзно.

Между первыми бараками натягивали верёвки, что бы в метель не заблудиться.

А город, при первых же признаках снегопада начинают утюжить грейдеры и вывозить снег Белазами.
В аварийке у нас были только УАЗы, но и их мы через день сажали по самые гланды, когда и дверь не открыть. :) Спасала рация.

Часто, рацию использовали как промежуточное звено, между несколькими диспетчерами, когда кто то из карьера застревал-ломался и мог докричаться только до нашей машины или нашего диспетчера.

На рыбалку отец ездил на гусенечном вездеходе геологоразведки.

А летом - с шашлыков возвращались все с такими опухшими мордами, будто их долго лупили кирзачами. Мошка...

BP> Но крепость не может быть слишком населённой, потому что на всех не
BP> хватит запасов. И крепость - для взрослых воинов, а не для детей и не
BP> для стариков.

Дети - они как бы сами, природой предусмотрены. Воин в той крепости знает, что его не пронзит стрела противника, потому и стремится иметь принцессу возле себя. А от этого бывают дети.:)

Всё же, город-крепость построили достаточно хорошо, что бы силы природы не смогли противостоять любви и желанию иметь детей.

Обе две дочери - родились там.:) Хотя и вторая жена была из Питера.:)

BP>>> Немудрено, раз в этом городе дома стоят так плотно, как будто
BP>>> его строили не на пустом месте, а втискивали в уже сложившийся
BP>>> город. 1x1,2 км вся площадь жилой части - значит, дома стоят
BP>>> впритык к улицам. Ещё один камень в кучу неудобств...

CO>> Это только значит то, что ты не смотрел карту города и его
CO>> фотки.

CO>> https://severpost.ru/docs/upload/2019/02/1549022747.jpg

BP> На фотке центральная площадь 150x70 метров, за ней два квартала
BP> плотной трёх-пятиэтажной застройки, каждый 300x300 метров, а дальше -
BP> ночной мрак.

BP> Если во второй половине 20-го века нужно было на абсолютно пустом
BP> месте так сбиваться в кучу, потому что иначе в этом месте невозможно
BP> выжить, то это, действительно, не город в современном понимании. Это
BP> форпост, крепость во враждебном мире. Очень нетипичный случай для
BP> нашего времени.

Нашествие "чемоданов", как их теперь называют в Заполярном, только убило город.:(

CO>> В кучу и плотно - это Зеленоградск (в нём ещё и вообще абы как -
CO>> нет ни одной прямой улицы), Калининград, Черняховск...

BP> В совсем старые времена любой город действительно был форпостом во
BP> враждебном диком мире. Потом, при капитализме, плотно строили просто
BP> из экономии. При СССР собирались ликвидировать плотную застройку и
BP> начать с Москвы, но перепланировочный пыл остановила война...

Да нет в том Заполярном плотной застройки!
Фотки похерились вместе с винтом, а в инете сплошь какие то дворы. Которые, кстати. много шире тех же Питерских колодцев.

И улицы, в основном, имеют разделение тротуара от проезжей части, в виде газона.
А не как в Чернике, когда машины чиркают зеркалами тебе по плечу...

Были даже открытки с видами Заполярного. Там знатная мозаика из цветного стекла, на фасаде ДК.



Cheslav.



... Самые хладнокровные - пресмыкающиеся.
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Cheslav Osanadze в Sep 19 18:34:26 по местному времени:

Нello Cheslav!

Sun Sep 29 2019 12:45, Cheslav Osanadze wrote to Boris Paleev:

>>[skipped a bit...]

BP>> Размер здесь имеет значение, потому что в большом поселении людей
BP>> потребности во всех функциях, которые я указал, возникают
BP>> автоматически и требуют своего удовлетворения.

BP>> Т.е. в большом поселении должны во всё возрастающем количестве
BP>> появляться люди, деятельность которых будет никак не связана с ГМК, а
BP>> связана только с обслуживанием нужд жителей города.

BP>> Причём то, что вокруг голая тундра - только увеличивает потребность в
BP>> таких людях.

CO> Но всё ограничено возможностями. ГМК - главное, а кругом - тундра. Надо
CO> ограничиваться.

ГМК без людей не будет работать, значит, главное - люди.

CO>>> Это же не Инстербург, который строился возле крепости, на
CO>>> слиянии рек и торговых путей. Да и тот, имея огромные возможности
CO>>> и достаточно мягкий климат, толком никуда не вырос за свои века.

BP>> Значит, строительство в середине 60-х города сразу на 25000 человек в
BP>> голой тундре и без обслуживающей инфраструктуры было катастрофической
BP>> ошибкой.

CO> Ты опять за своё.:( Комбинат требовал много рабочих рук, условия жизни
CO> достаточно суровые. Что делать, если не строить полноценный город?

Если нужно было строить город - то надо было строить город как-то по-другому. Не из типовых страшненьких пятиэтажек, не по квадратно-гнездовой системе. Ведь мало того, что природные условия суровые, сам ГМК - это мрачное и грязное производство.

Но вот насчёт "много рабочих рук", интересное современное наблюдение https://antonsafronov.livejournal.com/9446.html
"Самое интересное, что гуляя в течении двух дней по территории комбината я почти не встречал людей и никто не препятствовал мне! Как будто вся эта огромная махина из цехов и фабрик работает сама."

>>[skipped a bit...]

BP>> Вот я как раз и стараюсь понять проблемы моногородов, почти оторванных
BP>> от материка. И в данном случае я вижу такую проблему - моногород
BP>> Заполярный был сделан слишком большим, чтобы быть моногородом.

BP>> Поэтому он должен был или стать настоящим многофункциональным городом
BP>> и расти дальше, или, если это физически невозможно (по причине
BP>> оторванности от материка), уменьшиться до размеров моногорода.

BP>> Процесс уменьшения происходит с 1990-х, но в последние годы, судя по
BP>> статистике, он замедляется. Похоже, население стабилизируется где-то
BP>> на 14000.

CO> Да, сейчас там много приезжающих на время. А развивался он при СССР, имея
CO> свои свинарники, коровники и теплицы. Теперь ничего этого нет.

Интересно, когда при СССР в Заполярном были свои свинарники, коровники и теплицы - был ли в городе зимний сад или оранжерея? Чтобы люди могли зимой, или вообще в любое время года, придя со смены на тяжёлом горном производстве - побыть среди цветов и южной зелени.

Ведь зимний сад намного проще построить, чем горно-металлургический комбинат. Но я поискал в интернете и нашёл только научный ботанический сад с оранжереей в Кировске.

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Cheslav Osanadze написал(а) к Boris Paleev в Sep 19 19:56:00 по местному времени:

Привет Boris!

28 Сен 19 20:43, Boris Paleev -> Cheslav Osanadze:

BP>>> И что характерно, к советско-китайскому расколу в большой
BP>>> степени привёл турбокоммунизм Китая и его желание устроить
BP>>> мировую революцию в форме ядерной войны.

CO>> Это они здорово придумали!

BP> Доооо, оччень здорово. Допустим, что СССР согласился и начал бы вместе
BP> с Китаем "мировую революцию", например, в 1959 году.

BP> Значитца, сначала СССР мог капитально разбомбить ядерными бомбами
BP> Западную Европу и Японию. Ведь других империалистов в пределах
BP> досягаемости массовых советских бомбардировщиков не было.

BP> Правда, тамошние империалисты были изрядно побитые в мировой войне, а
BP> некоторые - оккупированы американцами. Ну, наверное, т-щ Мао считал,
BP> что это облегчит задачу оккупации Европы и Японии китайской армией.

BP> Также СССР мог попортить причёску американским империалистам. Не очень
BP> сильно - ведь по состоянию на 1959 год было построено всего 30 Ту-95,
BP> 18 Ту-95М и около 20 Ту-95К. А МБР Р-7 была очень сложной в
BP> эксплуатации, так что до 1962 года было построено всего пять пусковых
BP> площадок и несколько десятков МБР.

BP> А потом из-за океана прилетели бы стратегические бомбардировщики:

BP> - B-36 (384 единицы построено за 6 лет), чтобы принять на себя удар
BP> советских ВВС (если достанут, практический потолок 15 км), пока на
BP> стратосферной высоте (практический потолок 16 км) заходят на советские
BP> города построенные за 5 лет до 1959 года: - B-52B (50 единиц); - B-52C
BP> (35 единиц); - B-52D (170 единиц); - B-52E (100 единиц); - B-52F (89
BP> единиц).

BP> И ещё - 2040 дальних (боевой радиус 3800 км) реактивных (потолок 12
BP> км) бомбардировщиков B-47 (все построены за 8 лет). А прикрывали бы их
BP> около 8000 истребителей F-86. И ещё 3000 истребителей F-84, способных
BP> до кучи также нести ядерное оружие.

BP> И всё это обрушилось бы не на Китай, а на СССР. У которого на тот
BP> момент ещё не было зенитных ракет, а реактивных истребителей - в
BP> четыре раза меньше, чем у США.

BP> Вот тебе небольшая зарисовка военной мощи США в тот период, когда м-к
BP> Мао предлагал устроить "мировую революцию".

BP> Это нужно Бога благодарить, что американцы и тогда были по духу
BP> пиндосами, и даже при таком чудовищном преимуществе в технике ссали
BP> первыми нападать на СССР, потому что понимали, что их потери будут
BP> огромными.

BP> Но в ответ на советское нападение они вполне могли бы накрутить себя
BP> "священным долгом свободы" и преодолеть свой страх.

BP> В результате "выиграл" бы, конечно, Китай. Он заполучил бы Монголию,
BP> Среднюю Азию и южную Сибирь, установил бы там свой "правильный
BP> коммунизм" и начал бы пануваты.

BP> Недолго, до прилёта орды американских бомбардировщиков. Которым над
BP> Китаем не угрожало бы уже решительно ничего.

Да все мы умрём... А тут - такой момент нашалить!:)

CO>>>> Т.е. надо найти "тумбочку". Тем, кто стоит в той вечной
CO>>>> очереди, видимо, нет той тумбочки. Их куда денем?

BP>>> Те, кто стоит в очереди, в подавляющем большинстве стоят как
BP>>> льготники (ветераны, инвалиды, сироты, многодетные,
BP>>> аварийные...), и получают жильё независимо от наличия
BP>>> "тумбочки".

BP>>> Остальные - это те, кто, как сказано в статье, должен
BP>>> "заблаговременно поселиться толпой в маленькой квартире, не
BP>>> задумываться особо о зарплате и упорно отказываться от любого
BP>>> повышения". Много сейчас таких?

CO>> В статье была цифра.

BP> Эта цифра - вся очередь, со всеми льготниками. Там же ясно сказано,
BP> что государство постоянно сдвигает льготников в начало, даже тех, кто
BP> появился в очереди только что. Поэтому, если ты не льготник, будешь
BP> 20-30 лет стоять в хвосте.

Я об этом и говорю. В СССР тоже были льготники. Но они не удлиняли очередь на 30 лет.

Не про Москву, конечно, речь.

CO>>>> У них доходы - минимальные! На что покупать то? Да и никто не
CO>>>> даст ипотеку, с зарплатой в МРОТ.

BP>>> Если человек не инвалид и у него зарплата в МРОТ, ему надо
BP>>> улучшать себя, а не свои жилищные условия.

CO>> Никто не спорит. Только социализм позволял это делать, а при
CO>> капитализме таких уже не сильно огромный процент.

BP> Социализм позволял, но не заставлял это делать. Ведь даже человек,
BP> занятый на низкооплачиваемой работе, при социализме имел какое-то
BP> бесплатное жильё от государства. И он мог встать на очередь и
BP> рассчитывать на такое же бесплатное улучшение жилищных условий.

Так о чём спор? :) И, более того, можно было поиметь "служебное" жильё, которое, после отработки, становилось фактически личным. И опять - без выплат, ипотек и диких коммуналок.

CO>> И тут мы подходим к Дарвинизму и сотому кругу обсуждения мелких
CO>> городов.
CO>> Надо всё бросать и ехать в область.

BP> Опять ты со своим дарвинизмом. Да ведь сама цель существования СССР и
BP> мирового социализма была - победить мировой капитализм. Как СССР
BP> собирался это делать? Способом дарвинизма в мировом масштабе!

BP> Советская пропаганда постоянно твердила, что социализм это более
BP> прогрессивный строй, поэтому он неизбежно победит и уничтожит
BP> капитализм.

BP> Ну так теория эволюции Дарвина тоже рассказывает нам о том, как более
BP> прогрессивные в своём эволюционном развитии виды животных -
BP> неизбежно побеждают, вытесняют и уничтожают виды отсталые.

Вспоминаем сорняки на моём огороде.

Я понимаю, что все мы - умрём. Значит, надо трепыхаться в бульоне естественного отбора.

Видимо, в этом и суть человечества.:(

Увы, хотелось бы, всё же, как у фантастов - к звёздам!

BP>>> По данным на 2016 год, минимальный доход в семье для оформления
BP>>> ипотеки в среднем по России составлял 54000 в месяц. Но если
BP>>> исключить Москву (106000) и Питер (85000), эта цифра резко
BP>>> снижается. В частности, в Смоленской области нижний предел для
BP>>> ипотеки был 29500 на семью, в Брянской - 30700 на семью. Это уже
BP>>> не такое огромное расслоение в зарплатах.

CO>> Да, 30 тр на семью - нормально. В смысле - достижимая цифра.
CO>> Только вот как, имея такой доход, можно оплачивать ипотеку?!
CO>> Механизм подскажешь?

CO>> Мои поиски ипотечных предложений упираются в "первый взнос",
CO>> который примерно 25% от стоимости жилья. Допустим, жильё не
CO>> шикарное и да - совмещённый санузел и прочие мелкие кухни. Лимона
CO>> полтора. Можно найти и за лям, только к первоначальному взносу
CO>> добавится почти капитальный ремонт квартиры.

CO>> И вот теперь вопрос - где взять 300-350тр для первого взноса,
CO>> семье, с доходом в 30 тр?

BP> Мои поиски ипотечных предложений в Калининграде я провёл по первым
BP> двум ссылкам гугла.

BP> https://kaliningrad.vbr.ru/banki/ipo...ogo</b>vznosa/ -
BP> по ипотеке 1 500 000 рублей на 20 лет показал мне пять банков,
BP> которые предлагают со сноской "любой первоначальный взнос", и ещё три
BP> банка, которые просят первоначальный взнос от 10% до 15%.

BP> Ежемесячный платёж при этом - 14-18 тысяч рублей.

Ты же в банк не ходил.:) Т.е. то, что они предлагают - сильно отличается от реальности.

Но пусть! Хорошо! 15 тр мы платим ипотеку. Молодая семья. С доходом в 30 тр.

Ты сам то вот реально можешь выжить вдвоём, на оставшиеся 15 тр, минус коммуналка?

Это же половина прожиточного минимума, на десятилетия!

"И эти люди запрещают мне..."(с) далее - по тексту.
Как вот это всё, можно сравнить с выдачей квартир в СССР?


...

BP>>> ускорились бы на пять лет раньше, судьба СССР могла бы сложиться
BP>>> по-другому.

CO>> Да, но насчёт возможностей, я, всё же, сомневаюсь. На всё сразу.

BP> Советский типовой панельный дом был достаточно простым конструктором.
BP> Например, в 1968 году, когда Ельцин работал на Свердловском ДСК,
BP> 4-подъездную пятиэтажку собрали всего за 5 суток. А когда он ушёл на
BP> партийную работу, в 1971 году такую же пятиэтажку собрали меньше чем
BP> за 3 суток - за 58 часов!

BP> Это, конечно, были рекордные показатели, но в среднем к началу 70-х
BP> годов среднее время монтажа пятиэтажки было всего 17 дней.

BP> Если бы партократы по-настоящему взялись за это дело - пожалуй, можно
BP> было бы обеспечить каждой семье отдельную квартиру в 1985 году.

Я не вижу таких темпов в современном строительстве. Почему?

CO>>>>>> Пока вижу только сказки от тебя.:)
BP>>>>>>> так не останавливайся. Расскажи, где это в СССР можно было,
BP>>>>>>> "если надо было", получить бесплатно от государства не
BP>>>>>>> служебную машину?
CO>>>>>> Отец получал. Я на ней и учился ездить.

BP>>>>> И какие у него были основания для получения машины?
BP>>>>> Наградили как заслуженного работника, или что-то другое?

CO>>>> Я не интересовался, если честно. Насколько помню - просто
CO>>>> подошла очередь.

BP>>> Так это значит - за деньги, а не бесплатно.

CO>> А, да, конечно за деньги.
CO>> А что, должны были "простому инженеришке" выдать бесплатно? :)

BP> Но ведь квартиру "простому инженеришке" выдали бесплатно! А
BP> себестоимость машины в разы меньше, чем двушки.

BP> Оптовая стоимость для промышленности в 1973:
BP> ЗАЗ-968 - 1750 р.
BP> ВАЗ-2101 - 2300 р.
BP> Москвич-412 - 1845 р.
BP> Волга ГАЗ-24 - 2650 р.
BP> https://yakapitalist.ru/finansy/stoi...r-v-70-e-gody/

Это в наличных или безналом?

Я тебя окончательно перестал понимать.:(

Союз, конечно, не мог обеспечить всё и сразу. Но первую необходимость - крыша и жратва - он обеспечил.

От кого сейчас решётки на окнах? От добрых самаритян? И от них же - железные двери, домофоны, решётки вокруг пяточка дома?




Cheslav.



... Войска ПВО - как волосы на лобке: пpикpывают, но не защищают...
--- ...