Как падал VP-BKO?

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 08 21:30:14 по местному времени:

Привет!

24 Sep 08 12:35, you wrote to me:

EP> И такая мелочь сгорает - даже если самостоятельно сплав на воздухе
EP> не горит, в условиях высокотемпературного очага с внешним подогревом и
EP> наличием окислителя...

В предыдущем письме ты горение авиатоплива назвал "процессом горения ЛВЖ в условиях сильного дефицита окислителя". Ежели окислителя не хватает на полное сгорание топлива - откуда он берется для полного выгорания стальных конструкций?

EM>> На сгорание требуется много кислорода,

EP> Ровно по формуле - не больше, чем для аналогичной массы ЛВЖ.

Плотность ЛВЖ в несколько раз меньше плотности стали.

EP> А что мне тоеория, коль я не раз ковырялся в остатках?

Как по виду остатков заключают, что те или иные стальные конструкции именно сгорели, а не улетели и не разрушились на мелкие фрагменты?

EM>> Мне ничего подобного найти не удалось.

EP> Угу. Не то ищешь, не там ищешь...

Ну так ты покажи пальцем, где искать. Если ты действительно специалист в этом вопросе - без труда назовешь хотя бы три авторитетных источника, с которыми я мог бы ознакомиться.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Sep 08 13:23:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Eugene A. Petroff on Thu, 25 Sep 2008 20:18:24 +0400:


EM>>> Когда большое количество топлива быстро выбрасывается в воздух,
EM>>> образуя воздушно-капельную смесь - еще как имеет.

EP>> Для образования воздушно-капельной смеси требуется специальный
EP>> метод
EP>> распыления жидкости. При возгорании топлива в момент удара о землю,
EP>> да
EP>> и в иных случаях при авиакатастрофе эти условия не выполняются. В
EP>> этих
EP>> случаях происходит банальное горение больших масс ЛВЖ в условиях
EP>> сильного дефицита окислителя - то есть, весьма медленный процесс,
EP>> не
EP>> способный спровоцировать фугасный эффект.

EM> То есть, ты хочешь сказать, что при ударе емкости с топливом о
EM> твердую
EM> поверхность при скорости в одну-две сотни метров в секунду топливо
EM> из емкости
EM> разливается, а не разбрызгивается?

Размер "брызг" существенно (на несколько порядков) превышает размер,
необходимый для детонации ВКС, без которой процесс нельзя относить к
взрывным. Просто происходит поверхностное горение больших масс горючего БЕЗ
ОБРАЗОВАНИЯ ВЗРЫВНОЙ ВОЛНЫ.

EM> Взрыв
EM> банального бытового газа в помещении тоже объемный, и
EM> происходит уже
EM> почти
EM> триста лет.

Далеко не каждый раз при утечке газа - все зависит от критической
концентрации. Причем, критичность - в обе строны.

Чао!

ЗЫ: для справки - "взрыв", это процесс воспламенения смеси горючего и
окислителя, в котором воспламенение следующей порции осуществляется за счет
волны СЖАТИЯ, а не от горения соседней порции открытым пламенем.
При разливе топлива условия для передачи фронта волной сжати не
выполняются - присутствует только механизм воспламенения открытым пламенем.

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Sep 08 13:35:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Eugene A. Petroff on Thu, 25 Sep 2008 20:30:15 +0400:

EM> Привет!

EM> 24 Sep 08 12:35, you wrote to me:

EP>> И такая мелочь сгорает - даже если самостоятельно сплав на
EP>> воздухе
EP>> не горит, в условиях высокотемпературного очага с внешним
EP>> подогревом и
EP>> наличием окислителя...

EM> В предыдущем письме ты горение авиатоплива назвал "процессом горения
EM> ЛВЖ в
EM> условиях сильного дефицита окислителя". Ежели окислителя не хватает
EM> на полное
EM> сгорание топлива - откуда он берется для полного выгорания стальных
EM> конструкций?

После выгорания части топлива окислитель поступает в достаточном для
других материалов количестве...

EP>> Ровно по формуле - не
EM> больше, чем для аналогичной массы ЛВЖ.

EM> Плотность ЛВЖ в несколько раз
EM> меньше плотности стали.

и что?

EP>> А что мне тоеория, коль я не раз ковырялся в
EM> остатках?

EM> Как по виду остатков заключают, что те или иные стальные
EM> конструкции
EM> именно
EM> сгорели, а не улетели и не разрушились на
EM> мелкие фрагменты?

Ну, знаешь... Как ты по виду головешек определяешь, что дрова сгорели. а не
улетели?


EM>>> Мне ничего подобного найти не удалось.

EP>> Угу.
EM> Не то ищешь, не там ищешь...

EM> Ну так ты покажи пальцем, где искать.
EM> Если ты действительно
EM> специалист в этом
EM> вопросе - без труда
EM> назовешь хотя бы три авторитетных источника, с
EM> которыми я
EM> мог бы
EM> ознакомиться.

Ты предвзят априори - потому тратить время на это я и не подумаю...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 08 22:27:22 по местному времени:

Привет!

26 Sep 08 13:23, you wrote to me:

EP> Просто происходит поверхностное горение больших масс горючего БЕЗ
EP> ОБРАЗОВАНИЯ ВЗРЫВНОЙ ВОЛНЫ.

Совсем-совсем без образования?

EP> ЗЫ: для справки - "взрыв", это процесс воспламенения смеси горючего и
EP> окислителя, в котором воспламенение следующей порции осуществляется за
EP> счет волны СЖАТИЯ, а не от горения соседней порции открытым пламенем.

Для справки - не существует единого утвержденного понятия взрыва. Взрывом называют ОТНОСИТЕЛЬНО быстрый процесс горения или детонации.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Uriy Kirillov написал(а) к Eugene Muzychenko в Sep 08 11:05:16 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Eugene !

Было 25 Sep 08 21:18, Eugene Muzychenko отстукивал(а) на клавире письмо к Eugene A. Petroff:
EM> То есть, ты хочешь сказать, что при ударе емкости с топливом о твердую
EM> поверхность при скорости в одну-две сотни метров в секунду топливо из
EM> емкости разливается, а не разбрызгивается?
А эта, на ютуб прогуляться и поискать по словам "air crash" и "explosion" например - не судьба совсем? Для своими глазами увидеть разницу между
взрывом и горением разлившегося керосина.
Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- Чем дальше в Эндоpский лес,тем меньше стоpмтpупеpов.

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Sep 08 15:05:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Eugene A. Petroff on Sun, 28 Sep 2008 21:27:23 +0400:

EM> Привет!

EM> 26 Sep 08 13:23, you wrote to me:

EP>> Просто происходит поверхностное горение больших масс горючего БЕЗ
EP>> ОБРАЗОВАНИЯ ВЗРЫВНОЙ ВОЛНЫ.

EM> Совсем-совсем без образования?

Угу. Взрывная волна - это скачок уплотнения, практически аналогичный ударной
волне, возникающей при движении тела со сверхзвуковой скоростью. При
воспламенении топлива, разлившегося при авиакатастрофе такой волны не
возникает.

Еще раз обращаю внимание - обычно на борту имеются тонны топлива, которые
воспламеняются (на современном лайнере - десятки тонн). С учетом
взаимодействующей массы окислителя, суммарный тротиловый эквивалент должен
составлять десятки-сотни тонн!
Что такое взрыв десятка тонн ВВ - рекомендую расмотривать на примере МОАВ -
самого крупного американского боеприпаса с ТЭ 11 тонн:

"MOAB имеет длину 9,17 м и диаметр 102,9 см, вес бомбы составляет 9,5 тонн,
из которых 8,4 приходится на взрывчатое вещество австралийского производства
Н-6 (англ.) - смесь гексогена, тротила и алюминиевого порошка - которое
мощнее тротила в 1,35 раза. Сила взрыва составляет 11 тонн в тротиловом
эквиваленте, радиус поражения - около 140 метров, частичные разрушения
происходят на расстоянии до 1,5 км от эпицентра."
http://ru.wikipedia.org/wiki/GBU-43

"MOAB - очень мощное оружие (её неофициальное название "Мать Всех Бомб").
Силы взрыва MOAB достаточно чтобы уничтожить на поверхности танки и людей в
пределах нескольких сот метров и деморализовать войска в окрестности,
которые выжили при взрыве."
http://www.airwar.ru/weapon/ab/gbu43.html

Что такое взрыв БОВ с массой активного боезаряда в несколько тонн и ТЭ = 44
тонны - смотри здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=iCmA7xFPIdU&NR=1
Подчеркну еще раз - это взрыв объемного боеприпаса, в котором масса
горючего сотавляет всего единицы тонн. То есть, не превосходит массу
остатков горючего на борту авиалайнера.

Покажи хоть один пример "взрыва" падающего самолета, в котором последствия
хоть отдаленно походили б на взрыв БОВ...

EP>> ЗЫ: для справки - "взрыв", это процесс воспламенения смеси
EM> горючего
EP>> и
EP>> окислителя, в котором воспламенение следующей порции
EM> осуществляется
EP>> за
EP>> счет волны СЖАТИЯ, а не от горения соседней
EM> порции открытым
EP>> пламенем.

EM> Для справки - не существует единого
EM> утвержденного понятия взрыва.

Для справки: то, что ты не располагаешь таким определением, не означает его
отсутствие в тех разделах науки о боеприпасах, с помощью которых
конструируется оружие.

EM> Взрывом
EM> называют ОТНОСИТЕЛЬНО
EM> быстрый процесс горения или детонации.

Вот именно - детонации. То есть воспламенения смеси горючего/окислителя
ударной волной. Как мной и было сказано выше.
При этом, ударная волна является неустранимым атрибутом процесса - без нее
процесс не получается. Технология боеприпасов объемного взрыва опирается
исключительно на детонацию смеси.
При "взрыве" самолетного горючего подобного явления не наблюдается
никогда...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene Muzychenko написал(а) к Uriy Kirillov в Sep 08 16:28:56 по местному времени:

Привет!

29 Sep 08 11:05, you wrote to me:

EM>> То есть, ты хочешь сказать, что при ударе емкости с топливом о
EM>> твердую поверхность при скорости в одну-две сотни метров в
EM>> секунду топливо из емкости разливается, а не разбрызгивается?

UK> А эта, на ютуб прогуляться и поискать по словам "air crash" и
UK> "explosion" например - не судьба совсем? Для своими глазами увидеть
UK> разницу между взрывом и горением разлившегося керосина.

А эта, увидеть разницу между горением разлившегося_ керосина и вспыхиванием _разбрызганного керосина, не успевшего осесть на землю - тоже не судьба? Однако, разные совсем вещи.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Sep 08 19:06:16 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Uriy Kirillov on Mon, 29 Sep 2008 15:28:56 +0400:

EM> Привет!

EM> 29 Sep 08 11:05, you wrote to me:

EM>>> То есть, ты хочешь сказать, что при ударе емкости с топливом о
EM>>> твердую поверхность при скорости в одну-две сотни метров в
EM>>> секунду топливо из емкости разливается, а не разбрызгивается?

UK>> А эта, на ютуб прогуляться и поискать по словам "air crash" и
UK>> "explosion" например - не судьба совсем? Для своими глазами увидеть
UK>> разницу между взрывом и горением разлившегося керосина.

EM> А эта, увидеть разницу между горением разлившегося керосина и
EM> вспыхиванием
EM> разбрызганного керосина, не успевшего осесть на землю - тоже не
EM> судьба?
EM> Однако, разные совсем вещи.

Ну, смотри - вертикальный удар, баки вдрызг, в них - больше десятка тонн
топлива. Квочур - в паре десятков метров...
Ну, и какй ТЭ у такого "взрыва"??
http://www.youtube.com/watch?v=YL1FblthxQ0

Чао!

ЗЫ: обрати внимание, что даже разлета осколков НЕТ! Да если б там рвануло б
хотя б полста кило взрывчатки - самолет бы разметало б по всему полю в
клочки, всех бы вокруг выкосило б. А ведь на Квочуре - ни царапины...

--- ifmail v.2.15dev5.4

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Sep 08 21:22:26 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>Угу. Взрывная волна - это скачок уплотнения, практически аналогичный ударной
>волне, возникающей при движении тела со сверхзвуковой скоростью. При
Жень, постыдился бы такое писать, а? Или уж источник сколько-нибудь
серьёзный привел для такого утверждения.

Я понимаю, ты припоминаешь дискуссию, которая тут разыгралась на ту же
тему года два (или пять?) назад, но в таком случае скажу: память тебя
подводит.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--- ifmail v.2.15dev5.4

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 08 22:36:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

Нello, Mikhail!
You wrote to Eugene A. Petroff on Mon, 29 Sep 2008 17:22:26 +0000 (UTC):

MA> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>>Угу. Взрывная волна - это скачок уплотнения, практически аналогичный
>>ударной
>>волне, возникающей при движении тела со сверхзвуковой скоростью. При
MA> Жень, постыдился бы такое писать, а? Или уж источник сколько-нибудь
MA> серьёзный привел для такого утверждения.

Источник известен - наука "физика".
Мне будет любопытно узнать, как ты будешь доказывать отличия между скачком
уплотнения при сверхзвуковом движении, от скачка уплотнения, вызванного
взрывом...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.4