Насчет заключений комиссии...

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 17:45:24 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 22 Nov 2006 19:23:20 +0300:

SB>> Представитель ИКАО, не связанный с конкретными эксплуатантами и
SB>> производителями (а они самые заинтересованные стороны в том, чтобы
SB>> подать информацию в выгодном для себя свете), из третьей страны,
SB>> представляющий международную организацию, как раз ближе к этому
SB>> отшельнику, чем политик из родного правительства.

EM> Тогда ему нужно заодно гарантировать защиту примерно на уровне судьи.
EM> То есть - ряд иммунитетов, суровое наказание за любое
EM> воспрепятствование его деятельности, право на охрану и т.п.

В идеале - да. Но уже одно то, что он из третьей страны, и слишком сильное
давление может привести к международному конфликту, уже является
существенной гарантией. Он приехал и уехал, у него здесь нет ни связей, ни
родственников. Так же у него должно быть право прекратить свою деятельность,
выйти из комиссии и написать свое особое мнение, если он считает, что
дальнейшее выполнение его обязанностей как независимого объективного
наблюдателя, невозможно. 100% гарантий на все случаи жизни, разумеется, не
бывает, но на 95% этого должно быть достаточно.

SB>> Я же говорю о системе, а не о конкретном представителе.

EM> А система, типа, состоит исключительно из непогрешимых и непристрастных
EM> индивиддумов. Кое-кто вон думает, будто Ватикан - это сообщество
EM> наиболее честных и достойных из всех христиан мира, и никакими темными
EM> делами там заниматься не могут в принципе :)

Я как раз так не считаю, именно поэтому и нужен независимый представитель.
Опять же, его независимость не 100%, но она априори в среднем существенно
выше независимости заинтересованных сторон.

SB>> Его назначили не от общества бабушек, а от организации, которая
SB>> занимается вопросами безопасности. Конечно, может оказаться так, что
SB>> он будет халатно выполнять свои обязанности, но такие там, надеюсь,
SB>> долго не работают.

EM> А как его проверить?

Это дело той организации, которая его направила. Любая организация имеет
средства оценки эффективности своих сотрудников. В любой крупной организации
есть своя внутренняя система безопасности, выявляющая факты сговора и
коррупции.

EM> Ты сам прекрасно знаешь, чем отличается деятельность лично
EM> заинтересованных людей от деятельности людей, выполняющих обязанности,
EM> пусть и добросовестно.

Да. Пусть представитель просто выполняет обязанности, этого достаточно.
Система, базирующаяся на личном интересе, изначально порочна и неустойчива.
Она может давать немного лучшие результаты, но может давать и значительно
худшие. В данном случае я предпочитаю гарантированное среднее, чем любой из
экстремумов.

ЗЫ. Как идея, сама система независимых наблюдателей от третьей стороны не
без недостатков, конечно, но давно используется и неплохо себя
зарекомендовала в самых разных областях, от политики (выборы, военные
конфликты) до спорта. В футбол без арбитра играют только во дворе, да и то
не всегда. А есть еще комиссар и инспектор матча, назначаемые вышестоящей
организацией.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 21:42:40 по местному времени:

Привет!

22 Nov 06 15:32, you wrote to Sergey Broudkov:

EP> Вопрос не в "интересе", а в "ответственности" - потому представители
EP> всех отвечающих сторон всекгда присутствуют

Кстати, насколько мне удалось понять, в РФ сейчас сложилась весьма забавная ситуация с этой самой ответственностью. Контролирующих авиакомпанию организаций несколько, но реально отвечает только авиакомпания. То есть, если будут выявлены нарушения авиакомпанией установленных правил - иметь будут ее, а почему контролирующие организации не обнаружили этого и не применили санкций в пределах своих полномочий - никому не интересно.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 19:16:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:001401c70e39$e0de53a0$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Eugene!
> You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 22 Nov 2006 12:32:50 +0000 (UTC):
>
> >> Проблема в том, что таких сторон > 1, и каждая в чем-то
заинтересована.
>
> EAP> Вопрос не в "интересе", а в "ответственности" - потому представители
> EAP> всех отвечающих сторон всекгда присутствуют
>
> Дела не меняет, заменил одно слово другим, близким по смыслу. Отвечают все
> за разное, и перед разными. Конфликт налицо.
>

Прежде всего, называй между чем и чем конфликт.

> EAP> А вот эти - только если смогут пролоббировать и надавить извне. А
это
> EAP> уже совершенно другой расклад, по своей криминальной сути ничем не
> EAP> отличающийся от обычной коррупции.
>
> Мне нравится, что ты называешь коррупцию "обычной" ;)

А мне нет. Тем не менее, это событие ординарное, что и позволяет его
классифицировать именно. как обычное. Только вопрос компетентности выводов
комиссий к ЭТОЙ проблеме не имет никакого отношения.
Во всяком случае для авиационной эхи он не является эхотажным - его следует
обсуждать в политике или других отнюдь не родственных конференциях.

Но между честным и
> объективным расследованием и откровенным криминалом существует масса
> промежуточных вариантов.

К техническим аспектам то имеет какое отношение?

Соображения типа "Иван Иваныч будет сердиться, а
> меня уволит" - это еще не коррупция,

Вполне себе коррупция.

но объективности не способствует. При
> том, что Иван Иваныч своего мнения еще не высказывал, но оно
> предугадывается. Где тут криминал?

Вот и незачем этот офтопик тянуть за уши в техническую конференцию.

>
> >> А выводы - одни на всех,
>
> EAP> Они и делабются "одни ДЛЯ всех".
>
> Именно поэтому и должны быть максимально объективными.

Они и есть максимально объективные для данных условий.

>
> EAP> Компромисс возможен только при условии неоднозначности фактов.
>
> Даже в банальном ДТП далеко не всегда все однозначно. Неоднозначность -
> скорее, правило, нежели исключение. Система изначально должна это
учитывать.

Она и учитывает. Все дело в том, что именно то, как она это учитывает, не
нравится сторнникам позиции "все гды, все врут".

Судебно-юридическая ситема в неменьшей степени требует приближения к идеалу,
однако ж... Потому стенания в адрес комисий по расследованию не просто
бессмысленны, но и вредны - поскольку подрывают доверие к ЛЮБОЙ трактовке
событий.

>
> EAP> Опять же, коррумпированность не может рассматриваться, как фактор -
> EAP> устраняют ее (если получится) совершенно другие организации.
>
> См. выше. Даже если коррупция "обычная", то уж более слабые формы
> зависимости и необъективности тем более. Значит, их тоже надо учитывать
> изначально.

Они учитываются - я про это уже сказал. Другого нет и не будет. Потому нет
альтернативы тому, что б принимать то, что имеется за объективную
реальность.

>
> EAP> А при формировании комиссии невозможен иной подход, чем считать
> EAP> априори всех членов честными людьми.
>
> Нет.

Альтернативы нет и не будет.

> Плоха та система, которая работает только в идеальных условиях.

Реальные проблемы в реальной жизни решают практики. а не идеалисты.

Система
> должна быть устойчива к отклонениям, поэтому априори надо считать, что
члены > комиссии могут быть нечестными в той или иной мере.

Даже юристы вынуждены были возвести в аксиому принцип презумпции
невиновности. Ты продвигаешь то, что приводит к полному и очевидному хаосу.

Но формировать
> комиссию, конечно, надо стараться из честных людей, несомненно. Намеренно
> вносить отклонения и мешать работе системы не надо.

Если есть отводы к членам комиссии, то их обоснованно - обрати внимание на
это слово - их обоснованно предъявляют. Если оснований для отводов нет - эти
люди считаются честными. И никак иначе. Потому механизма получения более
объективного разбора событий нет и быть не может.

>
> EAP> Потому не надо в одну кучу сваливать разборки с техникой и разборки
с
> EAP> криминалом.
>
> Типичный образец т.н. "бабского (дамского) аргумента". Либо кристалльно
> честные, либо сразу криминал.

Аргументы, предъявляемые тобой - типично обывательско-некомпетентные.

>
> EAP> А вот "общественное мнение" совершенно не интересует техника и фокус
> EAP> внимания целиком и полностью только на поиске криминала. Причем, это
в
> EAP> откровенном и неприкрытом виде наблюдается даже тут - в тусовке
как-бы
> EAP> интересующихся техникой людей.
>
> EAP> Вот это смещение фокуса внимания и есть единственная причина
> EAP> незатихающих разборок толпы с "гадами, скрывающими правду".
>
> Вообще-то я говорил про комиссию и представителей ИКАО в ней. С чего ты
> перевел разговор на "общественое мнение" и "толпу" - непонятно.

Оставь решение профессинальных вопросов профессионалам - потому что твои
разговоры выражают некомпетентное мнение толпы. Не более того.

Все. На этом тезисе я заканчиваю и готов продолжать только при наличии
профессиональных аргументов.

Чао!



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Muzychenko в Nov 06 19:28:48 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Muzychenko" <Eugene.Muzychenko@f14.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1164210423@f14.n5000.z2.ftn...
> Привет!
>
> 22 Nov 06 15:32, you wrote to Sergey Broudkov:
>
> EP> Вопрос не в "интересе", а в "ответственности" - потому представители
> EP> всех отвечающих сторон всекгда присутствуют
>
> Кстати, насколько мне удалось понять, в РФ сейчас сложилась весьма
забавная
> ситуация с этой самой ответственностью. Контролирующих авиакомпанию
организаций
> несколько, но реально отвечает только авиакомпания. То есть, если будут
> выявлены нарушения авиакомпанией установленных правил - иметь будут ее, а
> почему контролирующие организации не обнаружили этого и не применили
санкций в
> пределах своих полномочий - никому не интересно.


Неверная трактовка - и сейчас, и раньше деятельность на рынке авиаперевозок
регулировалась в полном соответствии с требованиями ИКАО. Если б это не было
б так - РФ не состояла б членом этой организации.

Интересы ИКАО представляет МАК - и он регулирует все взаимотношения. И его
представитель не просто представляет интересы МАК в комиссии, но руководит
комиссией. Обычно получают по заднице не только и не столько сами компании,
сколько надзирающие за ними структуры.

Чао!

ЗЫ: к слову, в иркутской катастрофе официально признан виновным экипаж -
только что по ящику озвучили официальное решение комиссии.
Других подробностей пока не знаю...

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 19:31:24 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>

Приветствую, уважаемый Eugene!

Wed Nov 22 2006 14:54, Eugene A. Petroff wrote to Sergey Broudkov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP> "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:001301c70e31$b9bf8030$0200a8c0@pas.local...

>> Несомненно. Опять же, не надо утрировать. Представитель ИКАО, не связанный

EAP> с

>> конкретными эксплуатантами и производителями (а они самые заинтересованные
>> стороны в том, чтобы подать информацию в выгодном для себя свете), из
>> третьей страны, представляющий международную организацию, как раз ближе к
>> этому отшельнику, чем политик из родного правительства.

EAP> Это вряд ли - очень сомневаюсь, что чиновник из ИКАО не будет
EAP> подсознательно или сознательно защищать интересы эрбаса, грохнувшегося в
EAP> какой нибудь
EAP> албании и принадлежавшего албанской компании.
EAP> Столкновение цивилизаций есть столкновение цивилизаций...

Только что в 21:15 в программе новостей ТВ передали, что МАК выдала
заключение, в трагедии А-320 в Иркутске виноват Э К И П А Ж!

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Nov 06 19:52:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ek1u0c$4h4$41562@www.fido-online.com...
>
> Только что в 21:15 в программе новостей ТВ передали, что МАК выдала
> заключение, в трагедии А-320 в Иркутске виноват Э К И П А Ж!

Вряд ли возможен такой вывод при отсутствии объективных к тому свидетельств.
Во всяком случае, неисправность техники доказать не удалось.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 20:28:10 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Yuriy Arturovich Lange on Wed, 22 Nov 2006 16:52:14 +0000
(UTC):

>> Только что в 21:15 в программе новостей ТВ передали, что МАК выдала
>> заключение, в трагедии А-320 в Иркутске виноват Э К И П А Ж!

EAP> Вряд ли возможен такой вывод при отсутствии объективных к тому
EAP> свидетельств. Во всяком случае, неисправность техники доказать не
EAP> удалось.

Занятно. Из отсутствия доказательств неисправности ты делаешь вывод о
виновности экипажа. Браво! А куда ты дел свою презупцию невиновности? Да и
логически эти два утверждения никак не связаны.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 22:17:34 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:002101c70e5b$811e2e00$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Eugene!
> You wrote to Yuriy Arturovich Lange on Wed, 22 Nov 2006 16:52:14 +0000
> (UTC):
>
> >> Только что в 21:15 в программе новостей ТВ передали, что МАК выдала
> >> заключение, в трагедии А-320 в Иркутске виноват Э К И П А Ж!
>
> EAP> Вряд ли возможен такой вывод при отсутствии объективных к тому
> EAP> свидетельств. Во всяком случае, неисправность техники доказать не
> EAP> удалось.
>
> Занятно. Из отсутствия доказательств неисправности ты делаешь вывод о
> виновности экипажа.

Средствами объективного контроля вполне достоверно установлен факт
перемещения органов управления. Реакция техники на это управляющее
воздействие совершенно адекватна.

Для утверждения, что это произошло сваятым духом, а не действиями экипажа.
придется доказать факт существования этого святого духа. Или темной силы,
если угодно.

Поэтому вывод возможен единственный - как бы того ни хотелось другим
сторонам.

Браво! А куда ты дел свою презупцию невиновности? Да и
> логически эти два утверждения никак не связаны.

Вот-вот - в данном случае принцип презумпции невиновности впрямую относится
к работе техники. Она отработала ровно так, как и должна.

Неофициальные собщения об ответственности экипажа за произошедшее появились
сразу же после расшифровки контрольных записей. Вместе с тем расследование
продолжалось достаточно долго - что говорит о попытках найти дефекты в
работе техники.
Поскольку официальный вывод возлагает вину на экипаж - значит найти
доказательства технических причин не удалось.

Вместе с тем следует отметить, что предпосылкой - но не причиной - послужила
техническая неисправность в виде отключения системы реверса.

Я лично верю, что доказательства отказа техники искали с пристрастием. То,
что они не были найдены говорит о том, что скорей всего их не было.
А о ошибках пилотов я знаю из собственного опыта - потому, что лично
принимал участие в подобных расследованиях.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 22:47:50 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 22 Nov 2006 19:17:34 +0000 (UTC):

EAP>>> Вряд ли возможен такой вывод при отсутствии объективных к тому
EAP>>> свидетельств. Во всяком случае, неисправность техники доказать не
EAP>>> удалось.
>>
>> Занятно. Из отсутствия доказательств неисправности ты делаешь вывод о
>> виновности экипажа.

EAP> Средствами объективного контроля вполне достоверно установлен факт
EAP> перемещения органов управления. Реакция техники на это управляющее
EAP> воздействие совершенно адекватна.

EAP> Для утверждения, что это произошло сваятым духом, а не действиями
EAP> экипажа. придется доказать факт существования этого святого духа. Или
EAP> темной силы, если угодно.

EAP> Поэтому вывод возможен единственный - как бы того ни хотелось другим
EAP> сторонам.

Логическая ошибка, рассмотрение M альтернатив, когда их существует N > M.
Либо неисправность, либо ошибка экипажа, либо святой дух, четвертого не
дано. И опять же "бабский аргумент", когда из всех альтернатив выбирается
самая абсурдная.

>> Браво! А куда ты дел свою презупцию невиновности? Да и
>> логически эти два утверждения никак не связаны.

EAP> Вот-вот - в данном случае принцип презумпции невиновности впрямую
EAP> относится к работе техники. Она отработала ровно так, как и должна.

Это еще сильнее! Теперь у нас презумпция невиновности уже на и технику
распространяется.

EAP> Неофициальные собщения об ответственности экипажа за произошедшее
EAP> появились сразу же после расшифровки контрольных записей.

По-моему, еще до. Вот об этом-то и речь. Если есть готовый ответ, решение
под него можно подогнать, и вполне правдоподобно.

EAP> Вместе с тем расследование продолжалось достаточно долго - что говорит
EAP> о попытках найти дефекты в работе техники.

Что с тем же успехом говорит о попытках найти ошибки экипажа.

EAP> Поскольку официальный вывод возлагает вину на экипаж - значит найти
EAP> доказательства технических причин не удалось.

Доказательств вины экипажа, если ты внимательно читал заключение, тоже. Так
почему с техники обвинения сняты, а с экипажа нет?

EAP> Вместе с тем следует отметить, что предпосылкой - но не причиной -
EAP> послужила техническая неисправность в виде отключения системы реверса.

EAP> Я лично верю, что доказательства отказа техники искали с пристрастием.

А я верю, что Будда перевоплощался. А мой сосед верит в маленьких зеленых
чертиков, он их даже регулярно видит.

EAP> То, что они не были найдены говорит о том, что скорей всего их не
EAP> было. А о ошибках пилотов я знаю из собственного опыта - потому, что
EAP> лично принимал участие в подобных расследованиях.

А об ошибках техники ты из собственного опыта не знаешь?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Nov 06 22:31:44 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 22 Nov 2006 16:16:13 +0000 (UTC):

EAP>>> Вопрос не в "интересе", а в "ответственности" - потому представители
EAP>>> всех отвечающих сторон всекгда присутствуют
>>
>> Дела не меняет, заменил одно слово другим, близким по смыслу. Отвечают
>> все за разное, и перед разными. Конфликт налицо.
>>
EAP> Прежде всего, называй между чем и чем конфликт.

Я уже называл. Между разными интересами, или разными ответственностями.

>> Мне нравится, что ты называешь коррупцию "обычной" ;)

EAP> А мне нет. Тем не менее, это событие ординарное, что и позволяет его
EAP> классифицировать именно. как обычное.

О! это уже интереснее. Значит, проблема существует, и даже повсеместно
распространениа, но "трогать ее не моги".

EAP> Только вопрос компетентности выводов комиссий к ЭТОЙ проблеме не имет
EAP> никакого отношения.

Я про компетентность, заметь, не говорил.

EAP> Во всяком случае для авиационной эхи он не является эхотажным - его
EAP> следует обсуждать в политике или других отнюдь не родственных
EAP> конференциях.

Оставь модерирование. Вопросы авиационной безопасности и работы комиссий по
расследованию вполне ИМХО эхотажны.

EAP> Но между честным и
>> объективным расследованием и откровенным криминалом существует масса
>> промежуточных вариантов.

EAP> К техническим аспектам то имеет какое отношение?

А разве мы здесь только технические аспекты обсуждаем, а организационные,
финансовые и пр. - офтопик? Извини, не знал. Напомни, пожалуйста, пункт
правил, где об этом сказано. И заодно запрети, пожалуйста, модератору
постить сюда нетехнические новости.

EAP> Соображения типа "Иван Иваныч будет сердиться, а
>> меня уволит" - это еще не коррупция,

EAP> Вполне себе коррупция.

Назови как хочешь, но это не криминал.

EAP> но объективности не способствует. При
>> том, что Иван Иваныч своего мнения еще не высказывал, но оно
>> предугадывается. Где тут криминал?

EAP> Вот и незачем этот офтопик тянуть за уши в техническую конференцию.

Оставь модерирование и произвольное толкование правил. Конференция не
техническая. Кстати, аргумент типа "апелляция к полиции" - один из самых
грязных и некрасивых приемов в споре.

>> Именно поэтому и должны быть максимально объективными.
EAP> Они и есть максимально объективные для данных условий.

Я и предлагаю поменять условия. Ты почему-то сопротивляешься. Не хочешь
большей объективности?

EAP>>> Компромисс возможен только при условии неоднозначности фактов.
>>
>> Даже в банальном ДТП далеко не всегда все однозначно. Неоднозначность -
>> скорее, правило, нежели исключение. Система изначально должна это
>> учитывать.

EAP> Она и учитывает. Все дело в том, что именно то, как она это учитывает,

И как она это учитывает?

EAP> не нравится сторнникам позиции "все гды, все врут".

Это ты про кого?

EAP> Судебно-юридическая ситема в неменьшей степени требует приближения к
EAP> идеалу, однако ж...

Однако ж что? Ее тоже нельзя трогать и желать улучшения?

EAP> Потому стенания в адрес комисий по расследованию не просто
EAP> бессмысленны, но и вредны - поскольку подрывают доверие к ЛЮБОЙ
EAP> трактовке событий.

А, жена Цезаря вне подозрений. Члены комиссии - святые люди. Любое сомнение
подрывает авторитет, и поэтому преступно. Ну-ну, знакомо. А то, что
некоторые члены комиссии сами, своей трактовкой и скороспелыми выводами уже
на следущий день после события, подрывают свой авторитет - это как?

EAP> Они учитываются - я про это уже сказал. Другого нет и не будет.

Это почему, потому что ты так сказал? Насчет "не будет" - ты ясновидящий?

EAP> Потому нет альтернативы тому, что б принимать то, что имеется за
EAP> объективную реальность.

Есть альтернатива тому, чтобы выдавать свои групповые интересы за
объективную реальность.

EAP> Альтернативы нет и не будет.

Ты приказываешь?

>> Плоха та система, которая работает только в идеальных условиях.
EAP> Реальные проблемы в реальной жизни решают практики. а не идеалисты.

Это верно. Только непонятно, к чему ты это сказал, и как это относится к
моей фразе и к теме вообще.

EAP> Даже юристы вынуждены были возвести в аксиому принцип презумпции
EAP> невиновности.

Тебе следует знать, что презумпция невиновности, во-первых, применяется
только в суде, а во-вторых, это не абсолютная аксиома, из нее делаются
определенные исключения. В частности, она не относится к должностным лицам
при исполнении ими служебных обязанностей. Презумпция невиновности служит
для защиты гражданина от произвола государства, а не наоборот.

EAP> Ты продвигаешь то, что приводит к полному и очевидному хаосу.

Введение в состав комиссии представителя ИКАО приведет к полному хаосу?
Сильное утверждение, докажи. Ссылки на очевидность не катят.

EAP> Если есть отводы к членам комиссии, то их обоснованно - обрати
EAP> внимание на это слово - их обоснованно предъявляют.

Кому предъявляют, есть такой механизм? Где прописано? Были прецеденты?

EAP> Если оснований для отводов нет - эти люди считаются честными. И никак
EAP> иначе. Потому механизма получения более объективного разбора событий
EAP> нет и быть не может.

Это заклинание я уже слышал. От того, что ты повторяешь "халва, халва",
слаще не становится.

EAP>>> Потому не надо в одну кучу сваливать разборки с техникой и разборки
EAP> с
EAP>>> криминалом.
>>
>> Типичный образец т.н. "бабского (дамского) аргумента". Либо кристалльно
>> честные, либо сразу криминал.

На это ответа не последовало. Отметим факт.

EAP> Аргументы, предъявляемые тобой - типично обывательско-некомпетентные.

Продемонстрируй, пожалуйста, в чем именно состоит моя некомпетентность.
Кто-то, помнится, любил говорить про ранговое доминирование и презумпцию
невиновности. Бездоказательное обвинение оппонента в некомпетентности
создает у окружающих впечатление о собственной компетентности и значимости.

>> Вообще-то я говорил про комиссию и представителей ИКАО в ней. С чего ты
>> перевел разговор на "общественое мнение" и "толпу" - непонятно.

EAP> Оставь решение профессинальных вопросов профессионалам - потому что
EAP> твои разговоры выражают некомпетентное мнение толпы. Не более того.

Опять ранговое доминирование и "халва".

EAP> Все. На этом тезисе я заканчиваю и готов продолжать только при наличии
EAP> профессиональных аргументов.

Твоих аргументов я вообще не увидел, так что об их профессионализме судить
не могу.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3