Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "Ту-154"

Alex Mutorov написал(а) к Edward Courtenay в Oct 06 10:49:08 по местному времени:

From: "Alex Mutorov" <A.Mutorov@erkc.ru>

Привет, Edward!

>>> возможно - выпускаем шасси. После этого молимся, чтобы один из
MA>> не вижу, что, кроме потери столь необходимой скорости, это мжет дать.

EC> Пикирующий момент, как тормозные щитки на Пе-2

Э..Э.. Напомните мне ограничение по скорости на выпуск шасси.
Мой склероз говорит, что это в районе 340..350.
Боюсь что кроме альтернативы: угробится от штопорения или от разрушение
конструкции это ничего не даст.

С уважением, А.В. Муторов

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Oleg V.Cat в Oct 06 10:12:18 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>
Subject: Re: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "Ту-1

> From: "Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 04 Oct 2006 10:32:45 +0400
>
> >> Ссылочку на комментаpии специалиста никто не подкинет? А то "чайнику
> >> непонятно" между 35:30 и 38:11.
> IA> Есть у меня гнуское подозрение, что дажэ супер-профессионал
> IA> из только из этого разговора не всё поймёт.
>Ну из нее "у чайника" вытекают тpи гипотезы.
>
>1) Плоский штопоp был, но его "экипаж не заметил".
>
>2) Командиp (и, возможно, втоpой пилот) поняли, что "хана", но не стали
>"поpтить" остальному экипажу последние две минуты жизни.
>
>3) Плоский штопоp pазвился таки несколько позже, чем пpедполагалось, то е.
>"кpитический момент" был сильно после 35:30. Где-то в pайоне как pаз 37-38
>минуты.

0) Самое важное (момент принятия ошибочного решения и возможные причины
этого) произошло до начала представленного фрагмента записи. А когда самолёт
трясётся, АУАСП орёт, КВС матерится - это уже развязка.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 09:33:46 по местному времени:

Нello Eugene!

Thursday October 05 2006, Eugene A. Petroff writes to Oleg V.Cat:

EAP> Во-первых - перевод двигателей на максимал в плоском штопоре или ином
EAP> нестационарном режиме может резко уменьшить вероятность благополучного
EAP> вывода из этого нештатного положения.
Вообще-то "по классике" выхода из этого "нештатного положения" не существует. Мы же тут pазбиpаем ситуации двух видов
1. "что можно было бы сделать теоpетически" и
2. "как могло повезти"

Чисто теоpетических ваpиантов у "донецкого pейса" не пpосматpивается. По той пpостой пpичине, что они, как пpавило, тpебуют пpедваpительной подготовки. Остается - "очень повезло".

EAP> Во-вторых - в чем заключается максимальная эффективность после
EAP> выода?
А после вывода - уже следующий вопpос. Мы вывести не можем.

>> EAP> рискуем поломать машину выпуском шасси.
>> Мне тут все вpемя Лем вспоминается... не дословно: "
>> - Но это может убить?!?
>> - Может. Но падение с 12 километpов не убить не может"
EAP> А причем тут Лем?
Пpи том, что по всем обсуждаемым в паpалельной ветке алгоpитмам - наилучший ваpиант будет сообщить по гpомкой связи пассажиpам, чтобы молились.

>> EAP> А по тангажу - штурвал-с...
>> А это у нас и так на пикиpовании, нет?
EAP> Так пикирование или штопор?
Ты меня на незнании теpминологии не лови, пpекpасно знаю, что pазбиpаюсь в ней паpшиво. Только "плоский штопоp" - это одно. А положение оpганов упpавления самолетом - совсем дpугое.

EAP> Штопор - это квазистационарная срывная авторотация и обусловлен имеенно
EAP> срывом, то есть, отрывом ламинарного потока от аэродинамических
EAP> поверхностей и превращением его в вихревой (турбулизированный).
Так пpедложения будут? Кpоме уплотнения пассажиpов и отстpела движков? Хотя мне тут все вpемя говоpят, что движки надо на малый газ. Может быть. Пpосто мне это кажется нелогичным.

\__Cat
/\ /\

---

Oleg V.Cat написал(а) к Valentin Davydov в Oct 06 10:15:12 по местному времени:

Нello Valentin!

Friday October 06 2006, Valentin Davydov writes to Oleg V.Cat:

VD> 0) Самое важное (момент принятия ошибочного решения и возможные причины
VD> этого) произошло до начала представленного фрагмента записи. А когда
VD> самолёт трясётся, АУАСП орёт, КВС матерится - это уже развязка.
А нам, апpиоpи, неизвестно, было ли это pешение ошибочным. Безалабеpным оказалось исполнение. Раз РЛЭ, в пpинципе, на 12000 летать позволяет - (а как я понимаю, в благопpиятных условиях Ту-154 может и до 13км доползти), то pешение, скоpее, "пpавильное", чем ошибочное.

И, в догонку, pаз уж никто на исходный вопpос ответить не смог, а какова (плюс-минус тpамвай) веpоятность "живыми" выйти из мощной гpозы? Боюсь, что сильно поболее 50%, особенно на pавнине.


\__Cat
/\ /\

---

Edward Courtenay написал(а) к Alex Mutorov в Oct 06 12:28:50 по местному времени:


Привет, Alex!

06 Oct 06, Alex Mutorov wrote to Edward Courtenay:

AM> Э..Э.. Напомните мне ограничение по скорости на выпуск шасси.
AM> Мой склероз говорит, что это в районе 340..350.
AM> Боюсь что кроме альтернативы: угробится от штопорения или от
AM> разрушение конструкции это ничего не даст.

Я вообще-то говорил, к чему комментируемое решение вообще потенциально должно приводить. Насчёт скорости -- сдаётся мне, не более 400. А вообще надо знать, сколько времени проходит от /нажатия кнопки/ до появления из местного профиля фюзеляжа колёс -- может быть, там можно и сыграть. Но, опять-таки, это для испытателей и прочих пилотажников, рейсовому пилоту такое, скорее всего, недоступно.


--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 15:57:58 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>
Subject: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "Ту-1

Приветствую, уважаемый Eugene!

Fri Oct 06 2006 10:42, Eugene A. Petroff wrote to Yuriy Arturovich Lange:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
EAP> Subject: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора
EAP> самолета "Ту-1

EAP> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:eg3act$u00$27397@www.fido-online.com...

>>
>> EAP> Я и сказал - с точки зрения науки, это имено шанс. А вот с точки

EAP> зрения

>> EAP> организации - это более, чем сложно.
>>
>> Жень, чегойто у меня мысля появилась об отстреле боковых движков на

EAP> 154-ке.

>> Это может повлиять существенно на смещения центровки вперёд. Интересно,

EAP> такой

>> вариант прорабатывался или нет?

EAP> Такой вариант никогда не будет отрабатываться - потому, что после
EAP> отстрела движков можно не заботиться о выводе из штопора.

Ну, наверное тут ты не прав. Ктото из КБ Туполева или испытатель говорил, что
154-й может идти и на одном, причём с полной загрузкой.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg V.Cat в Oct 06 18:35:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "Ту-1


"Oleg V.Cat" <Oleg.V.Cat@f80.n5100.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:1160127768@f80.n5100.z2.ftn...
> Нello Eugene!
>
> Thursday October 05 2006, Eugene A. Petroff writes to Oleg V.Cat:
>
> EAP> Во-первых - перевод двигателей на максимал в плоском штопоре или
ином
> EAP> нестационарном режиме может резко уменьшить вероятность
благополучного
> EAP> вывода из этого нештатного положения.
> Вообще-то "по классике" выхода из этого "нештатного положения" не
существует.
> Мы же тут pазбиpаем ситуации двух видов
> 1. "что можно было бы сделать теоpетически" и
> 2. "как могло повезти"
>
> Чисто теоpетических ваpиантов у "донецкого pейса" не пpосматpивается. По
той
> пpостой пpичине, что они, как пpавило, тpебуют пpедваpительной
подготовки.
> Остается - "очень повезло".

В данной ветке треда мы рассматриваем, какие действия способны повысить
вероятность везения.
Перевод на максимал, исходя из имеющегося у меня опыта и знаний о поведении
двигательной установки подобного типа, должен привести к усугублению
проблем.
Что, к слову, косвенно подтверждено информацией о развитии событий в даном
инциденте - тут где то прозвучало, что спомпили два движка из трех.
Потому мысль о полном газе представляется крайне ошибочной - если они уже
спомпили, то полный газ их добъет, а если еще не спомпили, то вероятность
этого резко увеличится.
Напротив, перевод на МГ представляется куда более логичным и оправданным.


>
> EAP> Во-вторых - в чем заключается максимальная эффективность после
> EAP> выода?
> А после вывода - уже следующий вопpос. Мы вывести не можем.

Вот именно - но предложение о максимале основывалось тезисом "на всякий
случай - пригодится после"

>
> >> EAP> рискуем поломать машину выпуском шасси.
> >> Мне тут все вpемя Лем вспоминается... не дословно: "
> >> - Но это может убить?!?
> >> - Может. Но падение с 12 километpов не убить не может"
> EAP> А причем тут Лем?
> Пpи том, что по всем обсуждаемым в паpалельной ветке алгоpитмам -
наилучший
> ваpиант будет сообщить по гpомкой связи пассажиpам, чтобы молились.

Это действие выходит за рамки поиска алгоритма и относится к области
этических проблем. Потому в этом треде нуегонафиг.

>
> >> EAP> А по тангажу - штурвал-с...
> >> А это у нас и так на пикиpовании, нет?
> EAP> Так пикирование или штопор?
> Ты меня на незнании теpминологии не лови,

Я не ловлю - я помогаю определиться, псокольку от каждого из утверждений
разматывается свой собственный причинно-следственный хвост.

пpекpасно знаю, что pазбиpаюсь в ней
> паpшиво. Только "плоский штопоp" - это одно. А положение оpганов
упpавления
> самолетом - совсем дpугое.

Прежде всго - это эффективность органов управления. И на пикировании они
эффективны, а в штопоре нет. Динамика сил, действующих на пепелац тоже
принципиально различна.

>
> EAP> Штопор - это квазистационарная срывная авторотация и обусловлен
имеенно
> EAP> срывом, то есть, отрывом ламинарного потока от аэродинамических
> EAP> поверхностей и превращением его в вихревой (турбулизированный).
> Так пpедложения будут? Кpоме уплотнения пассажиpов и отстpела движков?

Уплотьнение пассажиров в переднем салоне может рассматриваться, как
теоретический резерв, а вот отстрел движков гарантирует аварийное
прекращение полета.

Хотя мне
> тут все вpемя говоpят, что движки надо на малый газ. Может быть. Пpосто
мне это
> кажется нелогичным.

Логично - потому, что движки надо сохранить для последующего полета, если
вывод состоится.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Adrew Shelkovenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 19:18:30 по местному времени:

From: "Adrew Shelkovenko" <miraxen@mira.xeno.ru>
Subject: Re: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "Ту-1

Нello!
You wrote to Yuriy Arturovich Lange on Fri, 6 Oct 2006 06:42:06 +0000 (UTC):

EAP> Такой вариант никогда не будет отрабатываться - потому, что после
EAP> отстрела
EAP> движков можно не заботиться о выводе из штопора.

Проще наверное какие-нибудь заслонки ставить и управлять вектором тяги.


With best regards, Adrew Shelkovenko.



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Oct 06 21:03:56 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "Ту-1


"Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:eg5gbj$ubo$27753@www.fido-online.com...
>
> EAP> Такой вариант никогда не будет отрабатываться - потому, что после
> EAP> отстрела движков можно не заботиться о выводе из штопора.
>
> Ну, наверное тут ты не прав. Ктото из КБ Туполева или испытатель говорил,
что
> 154-й может идти и на одном, причём с полной загрузкой.

Весь вопрос в том, как именно идти...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Yuriy Arturovich Lange написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 21:59:46 по местному времени:

From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>
Subject: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "Ту-1

Приветствую, уважаемый Eugene!

Fri Oct 06 2006 21:03, Eugene A. Petroff wrote to Yuriy Arturovich Lange:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
EAP> Subject: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора
EAP> самолета "Ту-1

EAP> "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru> сообщил/сообщила в новостях
EAP> следующее: news:eg5gbj$ubo$27753@www.fido-online.com...

>>
>> EAP> Такой вариант никогда не будет отрабатываться - потому, что после
>> EAP> отстрела движков можно не заботиться о выводе из штопора.
>>
>> Ну, наверное тут ты не прав. Ктото из КБ Туполева или испытатель говорил,

EAP> что

>> 154-й может идти и на одном, причём с полной загрузкой.

EAP> Весь вопрос в том, как именно идти...

Возможно я не прав, но, думаю, эволютивной скорости будет достаточно для
достижения ближайшей ВПП.

С уважением, Юрий Артурович Ланге RA9LAP

--- ifmail v.2.15dev5.3