Кожаных работников выгодно заменять роботами, даже в Китае

Cheslav Osanadze написал(а) к Mihail Osokin в Mar 17 22:33:27 по местному времени:

Привет Mihail!

06 Мар 17 22:48, Mihail Osokin -> Юрий Григорьев:

BP>>>>> Вообще-то коммунистические утопии тоже показывали мир сплошь
BP>>>>> автоматизированным :-)

AD>>>> Вообще-то, коммунистический строй подразумевает сокращение
AD>>>> рабочего времени, а не увольнение рабочих.

MO>>> А в чём принципальная разница? Увольнение - это сокращенние
MO>>> рабочего времени до нуля.

ЮГ>> С сохранением зарплаты?

MO> Ты эти капиталистические штучки брось! Коммунистическим рабочим, у
MO> которых труд - естественная потребность, "зарплаты не надо, работу
MO> давай" :)

MO> А если серьёзно, то все эти идеи о сокращения рабочего времени - чухня
MO> полная. Если работа человеку интересна, то ему это сокращение нахрен
MO> не сдалось. А скучного труда ради зарплаты при коммунизме, как я
MO> понимаю, не планируется. Зачем, действительно, если роботы есть
MO> (будут)? Так что, видимо, удовлетворение личных потребностей
MO> предполагается не за счёт зарплаты, а каким-то иным, независимым от
MO> времени и результатов труда образом.

А мысль, что если работа интересна, то она и есть твоя потребность - не думалась? Ну вот хочу я работать работу на работе ради работы - мне нравится и в этом моя потребность.
Иначе так можно в порося превратиться...
Сокращение то касается "обязательного" труда. А так то кто мешает, даже сейчас, благоустраивать свой город, например. Тот же труд, только даром.


Cheslav.



... Держи голову в холоде, желудок в голоде, а ноги в белых тапочках.
--- ...

Mihail Osokin написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 17 00:18:04 по местному времени:

Привет, Cheslav!

Ответ на сообщение Cheslav Osanadze (2:6078/80) к Mihail Osokin, написанное 06 мар 17 в 22:33:

MO>> Ты эти капиталистические штучки брось! Коммунистическим рабочим,
MO>> у которых труд - естественная потребность, "зарплаты не надо,
MO>> работу давай" :)

MO>> А если серьёзно, то все эти идеи о сокращения рабочего времени -
MO>> чухня полная. Если работа человеку интересна, то ему это
MO>> сокращение нахрен не сдалось. А скучного труда ради зарплаты при
MO>> коммунизме, как я понимаю, не планируется. Зачем, действительно,
MO>> если роботы есть (будут)? Так что, видимо, удовлетворение личных
MO>> потребностей предполагается не за счёт зарплаты, а каким-то иным,
MO>> независимым от времени и результатов труда образом.

CO> А мысль, что если работа интересна, то она и есть твоя потребность -
CO> не думалась? Ну вот хочу я работать работу на работе ради работы - мне
CO> нравится и в этом моя потребность.

Не возбраняется. Другой вопрос, сможешь ли ты в условиях оголтелой автоматизации найти такую интересную для тебя работу, которая будет иметь какой-либо практический смысл, личный или общественный. Ну а если без смысла, то это "работа" ничем не отличается от хобби.

CO> Иначе так можно в порося превратиться...

Кто-то превратится, но не многие. Большинство материально обеспеченных людей всё же не склонны к деградации в порося.

CO> Сокращение то касается "обязательного" труда.

Не понятно, по каким критериям определять "обязательность". Санитарам сокращаем рабочий день, а врачам - нет?

ОМ

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20120519 (Kubik 3.0)

Alexey Danilov написал(а) к Boris Paleev в Mar 17 15:56:14 по местному времени:

Нello, Boris!

BP>>>>>>> https://aftershock.news/?q=node/492802
BP>>>>>>> Кожаных работников выгодно заменять роботами, даже в Китае
DT>>>>>> "Выгодно"!.. Финансовый капитализм реально свернул народу мозги.
BP>>>>> Вообще-то коммунистические утопии тоже показывали мир сплошь
BP>>>>> автоматизированным :-)
CO>>>> Данилов уже сто раз всё разжевал. При капитализме роботизация =
CO>>>> безработице, при социализме - сокращение рабочего дня при сохранении
CO>>>> заработной платы.
BP>>> В СССР в 30-е годы было мощное стахановское движение в текстильной
BP>>> промышленности. Та же роботизация - всё больше и больше станков на
BP>>> одну работницу. За три года махнули с 35 до 284 станков, т.е. почти в
BP>>> 10 раз. И что, от этого у ткачих рабочий день стал сильно меньше?
AD>> Вообще-то, стал. Сократился до семи часов.

BP> Вообще-то, по всей стране рабочий день сократился до семи часов, а не у одних только ткачих.

Вообще-то, и производительность труда выросла по всей стране, а не у одних только ткачих.

BP> И потом, они повысили производительность своего труда на 1000%, почему же рабочий день у них сократился только на 13% ?

Потому что избыток рабочей силы в одной отрасли компенсировался оттоком туда, где она была
необходимой. А избытка рабочей силы по всей стране тогда не наблюдалось.

BP>>> Вообще, поскольку социализм является командно-административной
BP>>> системой,
AD>> Вообще, не является.

BP> Да ну??? А чем же он является - рыночной системой с "невидимой рукой рынка", что ли? Учёт труда и распределение ресурсов при социализме - это чисто административные задачи, и они выполняются в соответствии с командами планирующих административных органов государства.

Похоже, ты путаешь КАС с плановой экономикой.

BP>>> в которой занятость и рабочее время планируется, а деньги не несут
BP>>> классических функций денег, а являются счётными единицами для
BP>>> планирования работы экономики и распределительной системы в
BP>>> государстве (см. например
BP>>> http://www.stoletie.ru/vzglyad/rubl<...nyj</b>492.htm
BP>>> ), - не стоит ожидать автоматического сокращения рабочего времени от
BP>>> повышения производительности труда.
AD>> Стоит. Также, как и сокращения потребительских цен.

BP> Повторяю - ничего автоматического. Например, снижение цен при Сталине касалось ограниченного списка товаров, и на строго установленные проценты. И утверждалось решением высшего партийного и советского руководства, а не "автоматически".

Верно. И утвреждались они на те товары, на которые выросла производительность труда.

BP>>> "От каждого по способностям" - значит, всё равно должен вкалывать,
BP>>> как способен. А роботы... ну, роботы тебе помогут :-)
AD>> Напомню, что цель функуионирования социалистической экономики -
AD>> обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов
AD>> общества.

BP> Может быть, ты не будешь произвольно выдирать куски из определения и выдавать их за целое?

BP> ===========
BP> Основной экономический закон социализма - закон движения социалистической экономики, содержанием которого является обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества посредством наиболее полного удовлетворения их постоянно растущих материальных и культурных потребностей, достигаемого путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе научно-технического прогресса.
BP> ===========

А с чего ты взял, что я цитирую эти перепевки Рабиновича?
Я Ленина цитирую, и его тезис, дословно вошедший в первые Программы Партии:

"Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другой."

А эту хрущевско-брежневскую бредятину ("полного удовлетворения постоянно растущих
материальных потребностей", my ass...) можно смело пускать на растопку печи.
Ну или в сортире повесить, если бумага мягкая.

AD>> А всестороннее развитие, в свою очередь, приводит к увеличению "по
AD>> способности" - куда большему, чем при любой потогонке или сверхурочном
AD>> труде.

BP> Для избавления от потогонки тебе в этом определении обещано, что рост и совершенствование производства будет "на базе научно-технического прогресса". Если не нужно надрываться на работе чисто физически, так что пришёл с работы и упал - есть силы учиться без отрыва от производства, или по вечерам.

Для этого не только силы, но и время нужно. А обучение "без отрыва от производства" -
это как раз и есть одна из форм обеспечения свободного времени, когда
час-другой официально рабочего времени человек на самом деле не работает,
а учится.

CO>>>> Ведь в первом случае роботы обслуживают капиталиста, во
CO>>>> втором - всё общество. В первом - кризис, так как покупатели
CO>>>> закончатся.
BP>>> Когда во время английской промышленной революции вместо живых
BP>>> работников капиталисты ставили ткацкие станки (по сути тех же
BP>>> роботов), и один станок сразу заменял 40 человек - разве от этого
BP>>> покупатели одежды в Англии закончились?
AD>> Вообще-то, закончились. Пришлось искать рынки сбыта за пределами страны.

BP> Неужели это пришлось делать от недопотребления внутри страны? "К середине XIX в. Англия превратилась в "мастерскую" мира, производя около половины мировой промышленной продукции" - это всё шло на экспорт, а в самой Англии рабочие вынуждены были как в 16 веке? :-)

Нет. В самой Англии рабочие вынужденны были хуже, чем в 16 веке. И об этом есть статьи
того же Прудона.

AD>> А потом и рабочие кончаться начали.

BP> Кризис перепроизводства - это уже Вторая промышленная революция.

Щаз. А Панику 1837-го куда девать? И это только из самых крупных.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Mihail Osokin в Mar 17 16:43:12 по местному времени:

Нello, Mihail!

MO>>> Ты эти капиталистические штучки брось! Коммунистическим рабочим,
MO>>> у которых труд - естественная потребность, "зарплаты не надо,
MO>>> работу давай" :)

MO>>> А если серьёзно, то все эти идеи о сокращения рабочего времени -
MO>>> чухня полная. Если работа человеку интересна, то ему это
MO>>> сокращение нахрен не сдалось. А скучного труда ради зарплаты при
MO>>> коммунизме, как я понимаю, не планируется. Зачем, действительно,

Мы пока далеко не при коммунизме живем. А интересность работы, с определенного
момента, становится обратно пропорциональной ее продолжительности.

CO>> А мысль, что если работа интересна, то она и есть твоя потребность -
CO>> не думалась? Ну вот хочу я работать работу на работе ради работы - мне
CO>> нравится и в этом моя потребность.

MO> Не возбраняется. Другой вопрос, сможешь ли ты в условиях оголтелой автоматизации найти такую интересную для тебя работу, которая будет иметь какой-либо практический смысл, личный или общественный. Ну а если без смысла, то это "работа" ничем не отличается от хобби.

Тут возвращаемся к извечному вопросу, что для чего существует:
человек для экономики или экономика для человека. И если есть куча народу,
готовых выполнять работу добровольно и с песнями - зачем ее автоматизировать?

CO>> Сокращение то касается "обязательного" труда.

MO> Не понятно, по каким критериям определять "обязательность". Санитарам сокращаем рабочий день, а врачам - нет?

В свое время я предлагал определять обязательность по количеству людей, готовых выполнять работу добровольно.
Добровольных врачей хватает, а в санитары никто не идет? Значит, будет обязательной работа санитаром.
Вплоть до возможности совмещать обе работы.

На самом деле все несклько сложнее, поскольку под обязательным базово понимается
труд производительный. Ну и предложил я непроизводительный, но непопулярный труд
приравнивать к производительному.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Cheslav Osanadze написал(а) к Mihail Osokin в Mar 17 19:44:34 по местному времени:

Привет Mihail!

07 Мар 17 00:18, Mihail Osokin -> Cheslav Osanadze:

MO> Кто-то превратится, но не многие. Большинство материально обеспеченных
MO> людей всё же не склонны к деградации в порося.

CO>> Сокращение то касается "обязательного" труда.

MO> Не понятно, по каким критериям определять "обязательность". Санитарам
MO> сокращаем рабочий день, а врачам - нет?

Обязательность по продолжительности, а не по специальности. 40 часов в неделю ТК РФ даёт всем, хоть ты санитар, хоть врач.



Cheslav.



... - Посольства мы не понимаем, ты цак быстро вставляй!(с)Кдд
--- ...

Vadim Makarov написал(а) к Cheslav Osanadze в Mar 17 21:30:24 по местному времени:

Нello, Cheslav Osanadze.
On 07.03.17 19:44 you wrote:

MO>> Кто-то превратится, но не многие. Большинство материально
MO>> обеспеченных людей всё же не склонны к деградации в порося.
CO>>> Сокращение то касается "обязательного" труда.
MO>> Не понятно, по каким критериям определять "обязательность".
MO>> Санитарам сокращаем рабочий день, а врачам - нет?
CO> Обязательность по продолжительности, а не по специальности. 40
CO> часов в неделю ТК РФ даёт всем, хоть ты санитар, хоть врач.

У меня 36. Вредность.

--
человек создан чтобы жить долго и счастливо
--- Нotdoged/2.12/Android

Alena Ivanova написал(а) к Vadim Makarov в Mar 17 22:10:55 по местному времени:

CO>> Обязательность по продолжительности, а не по специальности. 40 часов в неделю ТК РФ даёт всем, хоть ты санитар, хоть врач.
VM> У меня 36. Вредность.

Я всегда говорила,что ты вредина. Вот и раскрылась правда 8)

--- Нotdoged/2.12/Android

Cheslav Osanadze написал(а) к Vadim Makarov в Mar 17 22:25:50 по местному времени:

Привет Vadim!

07 Мар 17 21:30, Vadim Makarov -> Cheslav Osanadze:

MO>>> Кто-то превратится, но не многие. Большинство материально
MO>>> обеспеченных людей всё же не склонны к деградации в порося.
CO>>>> Сокращение то касается "обязательного" труда.
MO>>> Не понятно, по каким критериям определять "обязательность".
MO>>> Санитарам сокращаем рабочий день, а врачам - нет?
CO>> Обязательность по продолжительности, а не по специальности. 40
CO>> часов в неделю ТК РФ даёт всем, хоть ты санитар, хоть врач.

VM> У меня 36. Вредность.

А кстати да. Вот ещё и вредность, сокращающая день.


Cheslav.



... Ударилась Василиса-прекрасная оземь и убилась наxрен.
--- ...

Boris Paleev написал(а) к Alexey Danilov в Mar 17 20:01:10 по местному времени:

Нello Alexey!

Mon Mar 06 2017 23:16, Alexey Danilov wrote to Boris Paleev:

AD>>> Нафига столько? Вот ты - сможешь потребить продукцию целого завода?
AD>>> Не сможешь. И никто не сможет.

BP>> Какое-то у тебя странное понятие о потреблении. Потребление - это не
BP>> только "сожрать без остатка в одно рыло". "Потребление - использование
BP>> продукта в процессе удовлетворения потребностей. В экономике
BP>> потребление приравнивается к приобретению благ или услуг" (википедия).
BP>> Т.е. пользование общественным транспортом, или общедоступным
BP>> интернетом - это всё потребление.

BP>> Поэтому сейчас любой человек, живущий в обществе, потребляет продукцию
BP>> не просто завода, а огромного количества заводов, разбросанных по
BP>> всему миру.

AD> Час от часу не легче. Он что, всю продукцию этих заводов потребляет?
AD> Или, все же, ничтожно малую долю этой продукции?

Ничтожно малая доля продукции, но с тысяч заводов - в сумме эквивалентна целому заводу. Просто эта продукция делается с такой высокой производительностью труда, благодаря автоматизации и роботизации - что человек может себё её позволить за обычную зарплату.

BP>> И чем дальше будет развиваться техносфера, тем больше будет
BP>> количество потребляемых человеком продуктов и услуг.

AD> С чего бы? Раньше мне нужен был и телевизор, и радио, и проигрыватель для
AD> грампластинок с магнитофоном, плюс плейер, плюч фотоаппарат, плюс телефон
AD> - один дома, и еще на каждом углу автомат, а теперь в пределе достаточно
AD> одного смартофона в кармане.

А если не "в пределе", то от напряжения при работе с маленьким экраном смартфона у тебя быстро начнутся проблемы со здоровьем. Так что тебе захочется и телевизора, и дивана перед ним, и компьютера с большим экраном на хорошем столе с удобным креслом. А ещё вместо писклявых и вредных для здоровья ушных затычек захочется хороших больших наушников и т.д. Заметь, всё это не блажь, всё это действительно удобнее и здоровее в пользовании, чем "один смартфон в кармане".

AD> Уверен что один смарт - это больше, чем вся эта куча барахла?

Смартфон - это всего лишь оконечное устройство для всемирного интернета и всемирной индустрии производства и впаривания контента в этом интернете. Без этого - нахрен не нужен твой смартфон.

А ещё всю эту систему нужно непрерывно поддерживать и развивать. Не то, что раньше было - сделали на заводе проигрыватель, магнитофон, фотоаппарат, продали в магазине - всё, если нет брака, ни у завода, ни у торговли об этом аппрате голова больше не болит.

BP>> Почитай коммунистические утопии советских фантастов - там люди просто
BP>> купаются в энергетической и технической мощи человечества.

AD> Почитай внимательно того же Ефремова, чтобы понять, что это не совсем так.
AD> Купаются, но вовсе не от того, что на каждого персональный завод работает.
AD> А потому что потребление стало не частным, а общественным, и для
AD> удлвлетворения нужд человечества нужно на порядки меньше мощностей, чем
AD> если бы каждый все ему лично необходимое себе под задницу скаладывал.

Вообще-то у Ефремова история не заканчивается веком Упрощения Вещей, за ним идёт век Переустройства, где реализуются такие грандиозные планетарные проекты, что без сверхвысокой производительности труда и без сверхвысокой энерговооружённости их сделать просто невозможно.

AD>>> "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет
AD>>> порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет
AD>>> вместе с этим противополож- ность умственного и физического труда;
AD>>> когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам
AD>>> первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием
AD>>> индивидов вырастут и производительные силы и все источники
AD>>> общественного богатства польются Полным потоком, лишь тогда можно
AD>>> будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и
AD>>> общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способно- стям,
AD>>> каждому по потребностям!"

AD>>> То есть - ни слова о рабочем, выдающем продукцию целого завода. Ни
AD>>> слова о том, что "сколько не черпай - убыли не будет".

BP>> Да, Маркс непосредственно этих слов не писал. Но смысл его слов я вижу
BP>> именно таким. Было бы странно, если бы Маркс считал, что смысл жизни
BP>> на высшей фазе общества - ужиматься по потребностям, чтобы они
BP>> соответствовали способностям, а то "источники общественного богатства"
BP>> быстро исчерпаются.
AD> Почему странно?

Потому что в этом ужимании по потребностям был главный залог выживания общества от начала времён. Если на высшей фазе общественного развития нужно будет заниматься тем же самым - чем тогда эта высшая фаза отличается от низших?

BP>> Что в этом нового, а тем более "высшего"? Такая вынужденная экономия
BP>> всегда была в обществе, и она отражена ещё в древнейших поговорках,
BP>> идущих из глубины веков - "как потопаешь, так и полопаешь" и т.д.
AD> И опять - старое, не значит неправильное.

Задача коммунистического общества состоит не в том, чтобы найти несколько более лучший способ решения извечной проблемы несправедливого распределения общественных ресурсов. Задача в том, чтобы устранить саму эту проблему. Странно было бы полностью ломать систему общественных отношений для чего-то меньшего.

BP>> Значит, остаётся только один вариант - так развить способности и
BP>> "производительные силы", чтобы способности каждого рабочего по
BP>> умолчанию, с лихвой, перекрывали его потребности. Тогда не нужно будет
BP>> никаких расчётов, которые Маркс описывает ранее в тексте.

AD> А тут в корне неверно. Расчетов не понадобится потому, что все потребление
AD> становится общественным.

Всё потребление не может стать общественным. Каждый человек - отдельная личность, со своими личными потребностями.

AD> И человек просто физически не сможет потребить значимо больше своих
AD> потребностей. Потому что ему надо будет именно потреблять, а не себе
AD> под задницу складывать.

Ты постоянно приравниваешь пользование и владение, а это неправильно.

AD> А вот себе под задницу можно складывать до бесконечности,

Нельзя. Для бесконечного владения нужен бесконечный контроль.

AD> и тут никакое сверхразвитие производительных не поможет. Вспомни
AD> примеры Макарова: если каждому три "Роллс-ройса" обеспечить еще можно,
AD> то личный "Паккард" Сталина каждому в эксклюзивное владение обеспечить
AD> невозможно физически.

Не физически, а технически. Физически сталинский "паккард-12" - это 6 тонн различных материалов. На всё население Земли нужно всего 42 миллиарда тонн вещества. Конечно, ещё сколько-то массы нужно будет перевести в энергию, но этого добра у нас полный космос, 42 миллиарда тонн - это всего лишь 4 кометы средней величины.

Проблема только в том, что нынешний уровень развития техники не позволяет выполнить необходимые преобразования вещества и придание ему нужной формы в требуемом объёме за разумное время. В общем, как обычно, не хватает производительности труда :-)

AD>>> Речь идет о том, что "каждый по способности, каждому - по
AD>>> потребности" - это и есть настоящая справедливость (это видно из
AD>>> огромного отрывка, предшествующего этому, но постить его сюда было бы
AD>>> явным оверквотингом. Вкратце - там как раз объясняется, почему
AD>>> распределение "по труду" никакого отношения к справедливости не
AD>>> имеет.

BP>> Я знаю, я всё это читал. Распределение по труду не может быть
BP>> справедливым, потому что у всех разные способности и разные
BP>> потребности. И это различие невозможно устранить, потому что все люди
BP>> разные от природы и живут по-разному. А если невозможно устранить,
BP>> значит, придётся обходить - сверхвысокой производительностью труда.
AD> Нет, обойти это можно тольео через общественное потребление.

Нельзя. Ещё раз повторяю, всё потребление не может быть общественным. А распределение лично потребляемых благ в принципе не может быть абсолютно справедливым.

BP>> Что тебя так заклинило на этом увеличении свободного времени? Тебе же
BP>> Маркс написал, и ты это процитировал - "когда труд перестанет быть
BP>> средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни"! То есть
BP>> первой потребностью индивида будет не увеличение свободного времени
BP>> для отдыха от трудового процесса или для занятия делами, не связанными
BP>> с трудовым процессом, а постоянное участие в трудовом процессе!
AD> Для этого труд, для начала, должен перестать быть средством для жизни.

И превратиться, как пишет Маркс, в первую потребность жизни. То есть, труд должен стать жизнью, а жизнь - трудом. Фактически, человек должен будет поставить даже физиологические процессы своего организма на службу общества. Вот это будет воистину "от каждого - по способности"!

BP>> И всестороннее развитие должно будет проходить в процессе труда, а не
BP>> так - отработал смену на постылой работе, выкинул работу из головы и
BP>> пошёл всесторонне развиваться :-)
AD> Один из основных факторов, делающих работу постылой, является ее
AD> избыточная продолжительность.

Неправильно. Это не фактор, а субъективное восприятие. Постылой работа кажется потому, что человеку неинтересно её делать. А интересно может быть что-нибудь другое, чем он будет готов заниматься, пока не выбьется из сил :-)

AD> Ну и опять ты пропустил главное - исчезновение противоположности
AD> умственного и физического труда.

Ты уверен, что понимаешь эту противоположность так, как её понимали классики марксизма-ленинизма? "Философский энциклопедический словарь" пишет про её окончательную ликвидацию вот как:

"На определ. этапе высшей фазы коммунизма будут ликвидированы социально-экономич. различия между умств. и физич. трудом, а уровень общих и спец. знаний, которые получат трудящиеся, будет столь высоким, что отпадёт нужда в сохранении групп людей, исключит. специальностью которых было бы руководство производственной и др. обществ. сферами. Функции управления обществом и производством останутся и при коммунизме, но они будут выполняться высококвалифициров. людьми поочерёдно. Ленин предсказывал, что в будущем обществе "...все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял" (там те, т. 33, с. 116, см. также т. 38, с. 320). Коммунистическая партия поставила программную задачу вести дело к тому, чтобы государственный платный аппарат сокращался, чтобы навыками управления овладевали всё более широкие массы и работа в этом аппарате в перспективе перестала быть особой профессией."

AD> Вот для этого и надо сокращать рабочий день - чтоб у каждого было
AD> время и на умственный труд, и на физический.

Если ты занимаешься хоть каким трудом, это время у тебя будет считаться рабочим. Но физическая активность для личного отдыха и собственного здоровья - это не труд. Вот если ты после умственной работы пойдёшь подметать улицу или сажать деревья в общественном парке - ты займёшься физическим трудом.

BP>> Сокращение рабочего дня в любом случае не может считаться
BP>> освобождением труда. Эти процессы вообще лежат в разных плоскостях.
BP>> Если ты работаешь не по 8, а по 4 часа в день, но все эти 4 часа
BP>> копаешь лопатой землю под плёткой надсмотрщика - разве твой труд будет
BP>> считаться свободным? :-)

AD> Плетка надсмотрщика - это архаика, менеджер с угрозой увольнения куда
AD> действенней. И - да, разумеется, 4 часа труда делают человека более
AD> свободным, чем 8.

Если ты за эти 4 часа вымотаешься так, что потом тебе нужно будет полдня лежать пластом - какая же это свобода? Ты, конечно, отдыхаешь, но этот отдых вынужденный.

AD>>> А во-вторых - многократное увеличение производительности труда за
AD>>> прошедшие сто лет уже произошло, и самая насущная задача сейчас -
AD>>> хотя бы привести длину рабочего дня в соответсвие с этой многократно
AD>>> возросшей производительностью.

BP>> С какого перепуга? Если это увеличение твоей производительности
BP>> труда заключается в том, что ты за рычагами экскаватора можешь
BP>> накопать в сто, или в тысячу раз больше, чем накопал бы лопатой - так
BP>> оно достигнуто за счёт чужого_ труда, за счёт того, что _другие
BP>> люди, не задумываясь о сокращении своего рабочего дня, придумывали и
BP>> создавали этот экскаватор и всё гигантское количество инфраструктуры,
BP>> техники и т.д., необходимое для его создания.

AD> То есть совокупная производительность при этом, по-твоему, не изменилась?
AD> Тогда выдать всем по лопате и пусть копают - толку от их работы все равно
AD> никакой.

Совокупная производительность выросла. Поскольку рабочий день остался тот же, общее количество произведённых благ тоже выросло. А вот если бы рабочий день сократился - тогда общее количество произведённых благ было бы таким же, как если бы они просто копали лопатами.

И толку не было бы не от их работы, а от повышения производительности труда.

BP>> Этим другим людям, наверно, тоже нужно было бы расслабиться и
BP>> привести
BP>> длину рабочего дня в соответствие? Ну то есть, инженеру нужно было бы
BP>> садиться за САПР на полчаса в день, чтобы его выработка
BP>> соответствовала бы чертёжнику начала 20 века? И все другие так же
BP>> работали бы. Пожалуй, тогда ты свой экскаватор получил бы к пенсии, а
BP>> до этого копал бы лопатой :-)
AD> Если производительность труда уже возросла - значит, экскаватор уже есть.

Это не навсегда. Сломается или износится - вот и нет экскаватора. Нужно всегда иметь в запасе детали или вообще новый экскаватор.

AD> А инженер производительным трудом и вовсе не занимается,

Да ну??? То есть, умственный труд не является производительным?

AD>>> Так не все сразу. Сначала до 12 лет сократили, потом до 10.
AD>>> Если б и дальше такими темпами сокращали - сейчас бы уже 4 часа в
AD>>> день трудились.

BP>> Ну тогда и уровень развития техники был бы как в начале 20 века. Ведь
BP>> трудозатраты для создания технически сложных вещей растут, и растут
BP>> экспоненциально, а у тебя общее количество труда в обществе постоянно,
BP>> ведь увеличение его производительности сопровождается сокращением
BP>> времени работы. Так что - никакой микроэлектроники, никакой авиации,
BP>> никакого космоса. Вместо этого - стимпанк, зато все работают по 4 часа
BP>> в день :-)

AD> Если все эти трудозатраты для изготовления сложных вещей не ведут к
AD> увеличению производительности труда - то так и надо, ибо толку от них
AD> никакого нет. Но, по счастью, ты просто не понимаешь, чего пишешь.

По-моему, это ты не понимаешь, что пишешь. Трудозатраты не "ведут" к чему-то, они есть как свойство сложной вещи.

Поэтому, чтобы сделать эту сложную вещь за разумное время, нужна высокая производительность труда. А чтобы делать много этих сложных вещей, нужна постоянная работа с высокой производительностью труда, а не 4 часа в день.

Так что я был неточен, авиация и электроника в твоём мире будет возможна, но только как роскошь :-)

BP>> Кстати, Эрнст Карл Аббе на заводе "Карл Цейсс" установил 8-часовой
BP>> рабочий день на 30 лет раньше немецкого закона - потому что его
BP>> рабочие особенно жестоко чморили, или по какой-либо другой причине?
BP>> :-)
AD> Нет - по той же примерно причине, что в свое время делал свои реформы
AD> Роберт Оуэн. Потому что считал это правильным и хотел привести свою страну
AD> к классовому миру. Но другие буржуи классового мира почему-то не захотели.

Разве Оуэн использовал понятие классов? Он писал, что задача его системы "заключалась в организации всеобщего счастья при посредстве системы единства и кооперации, основанной на всеобщей любви к ближнему и истинном познании человеческой природы" - где здесь что-то про классы?

А те социалисты, которые использовали это понятие, классового мира почему-то также не захотели.

BP>>>> Ну это ладно, звериный оскал капитализма. Но вот интересно, почему
BP>>>> рабочий день в СССР так и оставался восьмичасовым?
AD>>> Неправильный вопрос. Правильный вопрос: почему рабочий день в СССР
AD>>> вновь стал восьмичасовым.
BP>> Я думал, тебе не нужно специально указывать, что кроме
BP>> продолжительности рабочего дня, есть ещё количество рабочих дней в
BP>> неделе. Но ты упорно педалируешь одно и игнорируешь другое.
AD> Потому что продолжительность рабочего дня - более важный показатель.
AD> И добавления лишних выходных не компенсируют факта, что в рабочие дни
AD> человек полностью выматывается.

Но за два дня человек лучше восстановится, чем за один. А чтобы меньше выматываться, нужно в рабочие дни раньше ложиться спать. Вот с этим-то и есть самая проблема - вокруг столько всего интересного, что хочется для себя успеть и то, и это, и пятое, и десятое, а в сутках всего 24 часа :-)

AD>>> Случилось это дважды: первый раз перед войной, в связи с военными
AD>>> нуждами.
BP>> Было в неделю 6 рабочих дней по 7 часов, стало 6 рабочих дней по 8
BP>> часов. Общее количество часов в неделю - выросло.
AD> Наа самом деле было 5 рабочих дней по 7 часов - при шестидневной неделе.
AD> Что дает меньшую сумарную нагрузку, чем, скажем, сейчас.

Если бы я отдыхал один день через пять, я бы вообще ничем, кроме работы, в жизни не успевал бы заниматься.

AD>>> Второй - уже при Брежневе, в связи со скатыванием в капитализм.
BP>> Было в неделю 6 рабочих дней по 7 часов, и один выходной. Стало 5
BP>> рабочих дней по 8 часов, и два выходных. Общее количество часов в
BP>> неделю не изменилось и даже сократилось, ну и при чём тут капитализм?
BP>> И вообще, по-моему, лучше дать работнику целый свободный день, чем
BP>> выгадывать по часу в рабочий. Что можно успеть в этот лишний час?
BP>> Выпить-закусить? :-) А дополнительный день даёт неизмеримо больше
BP>> возможностей и для отдыха, и для образования.
AD> Не дает. Поскольку за лишний час в день можно, на самом деле, успеть
AD> много. Хотя бы потому, что у тебя остаются не только время, но и силы.

Силы будут тебе нужнее на следующий день, так что самое полезное применение этому лишнему часу будет - лечь спать на час раньше.

AD> А без этого часа кучу дел по дому фактически откладывается на лишний
AD> "выходной". Который становится просто рабочим днем для работ по дому.

Можно подумать, этот лишний час дома даст тебе возможность заняться каким-то масштабным делом, типа генеральной уборки :-) Если и займёшься - это приведёт только к тому, что ты поздно ляжешь спать, не выспишься и на следующий день будешь уже с утра никакой.

AD> И тратится при этом больше времени, чем "экономится" от увеличения
AD> рабочего дня.

Так это же не "выматывающая" работа, это домашние занятия, которые должны быть в своё удовольствие :-)

AD> Да еще и увеливение это при том уровне развития производительных сил
AD> приводило к такому падению производительности, что выработка за 8
AD> часов оказывалась той же, что раньше за 7.

У тебя, конечно же, есть соответствующие статистические данные, или это умозрительные рассуждения?

AD> В итоге: рабочие вымотанны,

Отчего они "вымотаны", если работают, как ты написал, с пониженной производительностью? От безделья? :-)

AD> лишний день уходит весь на работу по дому

Какая это такая "работа по дому", что на неё нужен целый день каждую неделю? У тебя что, дом в три этажа, или личный огород в треть гектара? Так это, батенька, отклонения от социализма. Мещанство и вещизм, да-с! :-)

AD> - да еще и наработали ощутимо меньше. Возникает стандартный вопрос:
AD> глупость или диверсия?

В Северной Корее, пишут в интернете, 11-часовой рабочий день. Глупость или диверсия? Ах, военное положение? Так СССР тоже был то во враждебном окружении, то в состоянии "холодной войны", с какого перепуга в нём должен был сокращаться рабочий день?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Uncle Sasha написал(а) к Vadim Makarov в Mar 17 10:16:38 по местному времени:

Dear Vadim Makarov,

On 07.03.17 you wrote to Cheslav Osanadze:


CO>> Обязательность по продолжительности, а не по специальности. 40 часов
CO>> в неделю ТК РФ даёт всем, хоть ты санитар, хоть врач.

VM> У меня 36. Вредность.

Пациентов?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Я ничего говорить не буду, а то опять чего-нибудь скажу (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60