Луна-25 разбилась

Dmitri Kamenski написал(а) к Dmitry Protasoff в Aug 23 10:52:15 по местному времени:

Ответ на письмо написанное в PERSONAL (Письма Вам из эх).
Нi Dmitry!

22 августа 2023 07:33, Dmitry Protasoff писал Dmitri Kamenski:

DP>>> Напомню, что по официальной версии Фобос-Грунт погиб именно
DP>>> из-за попадания частицы в бортовой комп ;) Не удивлюсь, что и по
DP>>> Лучше-25 будет такое заключение.

DK>> Еще бы. Заложить и реализовать в бортовом компьютере статическое
DK>> озу не предназначенное для космоса.

DP> Пока что все выглядит именно как сбой системы управления - двигатель
DP> работал в два раза дольше положенного и ракета вместо смены орбиты -
DP> влетела в Луну.

Я о Фобос-Грунт. WS512K32V20G24M "military-grade" класса.

Recent SEE testing of 1M and 4M monolithic SRAMs at Brookhaven National Laboratories has shown an extreme sensitivity to single-event latchup (SEL). We have observed SEL at the minimum heavy-ion LET available at Brookhaven, 0.375 MeV-cm2/mg.

<Недавнее тестирование монолитных чипов SRAM емкостью 1M и 4M, проведенное в Брукхейвенской Национальной Лаборатории, показало их крайнюю чувствительность к эффекту "защелкивания". Мы наблюдали этот эффект при воздействии по меньшей мере доступных на ускорителе в Брукхейвене тяжелых ионов, энергией 0,375МэВ-см2/мг.>
Источник http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freea...number=1532657

PS Об этом было известно с 2005 года!

Bye Dmitry!

--- BBS telnet | NEWS nntp | FECНO ftp | WEB http | wfido.ru

Dmitry Protasoff написал(а) к Dmitri Kamenski в Aug 23 09:16:07 по местному времени:

Нello, Dmitri!

Tuesday August 22 2023 10:52, you wrote to me:

DK> Я о Фобос-Грунт. WS512K32V20G24M "military-grade" класса.

DK> Recent SEE testing of 1M and 4M monolithic SRAMs at Brookhaven
DK> National Laboratories has shown an extreme sensitivity to single-event
DK> latchup (SEL). We have observed SEL at the minimum heavy-ion LET
DK> available at Brookhaven, 0.375 MeV-cm2/mg.

DK> <Недавнее тестирование монолитных чипов SRAM емкостью 1M и 4M,
DK> проведенное в Брукхейвенской Национальной Лаборатории, показало их
DK> крайнюю чувствительность к эффекту "защелкивания". Мы наблюдали этот
DK> эффект при воздействии по меньшей мере доступных на ускорителе в
DK> Брукхейвене тяжелых ионов, энергией 0,375МэВ-см2/мг.> Источник
DK> http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freea...ue&arnumber=15
DK> 32657

DK> PS Об этом было известно с 2005 года!

Можно было задублироваться, как обычно - три отдельных CPU, каждый со своей памятью.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Dmitri Kamenski написал(а) к Dmitry Protasoff в Aug 23 12:56:23 по местному времени:

Ответ на письмо написанное в PERSONAL (Письма Вам из эх).
Нi Dmitry!

22 августа 2023 09:16, Dmitry Protasoff писал Dmitri Kamenski:

DK>> Я о Фобос-Грунт. WS512K32V20G24M "military-grade" класса.

DK>> Recent SEE testing of 1M and 4M monolithic SRAMs at Brookhaven
DK>> National Laboratories has shown an extreme sensitivity to
DK>> single-event latchup (SEL). We have observed SEL at the minimum
DK>> heavy-ion LET available at Brookhaven, 0.375 MeV-cm2/mg.

DK>> <Недавнее тестирование монолитных чипов SRAM емкостью 1M и 4M,
DK>> проведенное в Брукхейвенской Национальной Лаборатории, показало
DK>> их крайнюю чувствительность к эффекту "защелкивания". Мы
DK>> наблюдали этот эффект при воздействии по меньшей мере доступных
DK>> на ускорителе в Брукхейвене тяжелых ионов, энергией
DK>> 0,375МэВ-см2/мг.> Источник
DK>> http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freea...ad=true&arnumb
DK>> er=15 32657

DK>> PS Об этом было известно с 2005 года!

DP> Можно было задублироваться, как обычно - три отдельных CPU, каждый со
DP> своей памятью.

Ты не понял. Те микросхемы в космосе по определению должны были умереть. Так они и умерли. Внезапно :-)

Bye Dmitry!

--- BBS telnet | NEWS nntp | FECНO ftp | WEB http | wfido.ru

Dmitry Protasoff написал(а) к Dmitri Kamenski в Aug 23 11:08:10 по местному времени:

Нello, Dmitri!

Tuesday August 22 2023 12:56, you wrote to me:

DP>> Можно было задублироваться, как обычно - три отдельных CPU,
DP>> каждый со своей памятью.

DK> Ты не понял. Те микросхемы в космосе по определению должны были
DK> умереть. Так они и умерли. Внезапно :-)

Но если про них знали - можно было задублировать и приделать дополнительную защиту?
Если всем было пофиг на результат - то конечно, чего париться :(

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

alexander koryagin написал(а) к Dmitry Protasoff в Aug 23 12:52:44 по местному времени:

Нi, Dmitry Protasoff!
I read your message from 21.08.2023 23:36

DP>>> Так финансирование научной космонавтики сокращается с каждым
DP>>> годом - ты же помнишь, как уже обещали, что научных миссий больше
DP>>> не будет - только военные? Вот это и есть - признание
DP>>> неспособности что-то создавать самостоятельно.

ak>> Ну почему, ракетная техника у нас бурно развивалась и развивается,
DP> Вообще-то нет, не развивается бурно.

А я вот слышал что ракет стали делать в три раза больше. :-)

ak>> особенно сейчас. ;=) Лунные ракеты просто это пока непривычное
DP> Сейчас особенно не развивается.
ak>> занятие. Любая программа требует чистки багов, последнее дело
ak>> обычное.
DP> Напомню, что Луна-25 запускали на старом Союз, который еще со
DP> времен Королева.

Только внешне они похожи. Союз-2 это глубоко переработан с
использованием современных технологий, причем на нашей электронике.
Причина очевидна - кардинально менять нос и хвост ракеты местами не к
чему. Грузоподъемность подходит для Луны-25, ракеты более тяжелого
класса разрабатываются отдельно.
https://ria.ru/20160427/1420488032.html

DP>>> Напомню, что уже был Фобос-Грунт, а Луна-25 была уже в
DP>>> значительной части импортной - бортовой компьютер на процессоре
DP>>> от американской компании IDT. А еще раньше был Марс-96.. Или
DP>>> была ;)

ak>> Кроме этого зонда были неудачи и у других. Другое дело что попытка
ak>> была единичной и давней.
DP> У России нет денег и нет компетенций, чтобы запускать много.

Возможно причина та же что и при отказе от лунной гонки - если кто-то
сделал, то большого смысла делать тоже самое нет. С Луной вот можно
поиграться, а повторять всё за американцами смысла нет, даже если бы
были деньги. Несомненно конечно развал промышленности от чубайсибации
экономики тоже повлиял - огромного число индустриальных предприятий
погибли..

DP>>> Кто будет изготавливать стойкие к радиации микропроцессоры для
DP>>> Роскосмоса? Пушкин? :))

ak>> А что по твоему особенного в т.н. защищенных процессорах? Чем эти
DP> Их способной работать в условиях высокой радиации и регулярного
DP> попадания заряженных частиц.
ak>> процессоры реально отличаются от прочих? Скорее дело в физической
DP> Они где-то в два раза больше по площади, т.к. приходится
DP> реализовывать избыточную схемотехнику.

Ну большие процессоры мы делать умеем! ;-) Тут главное не делать их с
заскорузлыми руками, а в последнее время мы как раз научились этому.

ak>> защите и помехозащищенном софте, когда команды передаются с
ak>> использованием всяких там помехозащищенных кодов. Просто послать

DP> Напомню, что скорость передачи данных с Луны-25 была 1,5 кб/с -
DP> слезы!

Тут даже не в скорости дело. Вот они в ЦУПе видят, что двигатель
коррекции не отключился по программе - должна быть возможность аварийно
заглушить, мать его, командой с Земли. ;-) Благо все происходит рядом.

PS: А если бы была скорость 1.5 кб/с, то аппарат бы не слал всякие селфи
и фото Луны. Это лажа какая-то.


Bye, Dmitry!
Alexander Koryagin
fido.ru.space,local.cc.ak 2023
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Dmitry Protasoff написал(а) к alexander koryagin в Aug 23 10:43:04 по местному времени:

Нello, alexander!

Wednesday August 23 2023 12:52, you wrote to me:

ak>>> Ну почему, ракетная техника у нас бурно развивалась и
ak>>> развивается,
DP>> Вообще-то нет, не развивается бурно.

ak> А я вот слышал что ракет стали делать в три раза больше. :-)

А запусков в космос с каждым годом все меньше:

-+-
Доля России в космических пусках в мире из-за санкций снизилась до исторического минимума в 9%, подсчитали исследователи проекта Gunter's Space Page.

В 2023 году Россия совершила 6 запусков на орбиту. Это в 5,5 раз меньше, чем США (33 запуска и почти половина всех пусков в мире) и в три раза меньше, чем Китай (17 пусков). Больше пусков Россия в 2023 году не планирует.

В 2022 году Россия запустила 22 ракеты, а в мире произошло 178 успешных пуска - то есть доля РФ составила 12%. Для сравнения: в советском 1990 году в России успешно запустили 65 ракет ? это составляло 54% всех мировых запусков.

В 2021 году Россия запустила 25 ракет. При этом США и Китай с 2016 года нарастили орбитальные пуски в 3?4 раза.
https://www.sibreal.org/a/dolya-ross.../32403599.html
-+-

При этом в научном плане Россия уже полностью изолирована от мировых космических исследований - даже на Луне-25 уже не работали европейские научные приборы.

DP>> Напомню, что Луна-25 запускали на старом Союз, который еще со
DP>> времен Королева.

ak> Только внешне они похожи. Союз-2 это глубоко переработан с
ak> использованием современных технологий, причем на нашей электронике.

Даже процедура запуска одинаково примитивна:

-+-
Сейчас, в двадцать первом веке, есть космические ракеты, для запуска которых используются детали из дерева. Тридцать две березовые палки являются важным элементом системы запуска двигателей. И если страну-производитель таких ракет вы, наверняка, угадали (да, это Россия, а ракеты ? семейство ?Союз?)
https://habr.com/ru/articles/392575/
-+-

Можно сколь угодно оправдывать такое решение, но это прямо один в один изначальная ракета.
И Луна-25 - уже не полетела бы без импортной электроники.

ak>>> Кроме этого зонда были неудачи и у других. Другое дело что
ak>>> попытка была единичной и давней.
DP>> У России нет денег и нет компетенций, чтобы запускать много.

ak> Возможно причина та же что и при отказе от лунной гонки - если кто-то
ak> сделал, то большого смысла делать тоже самое нет. С Луной вот можно
ak> поиграться, а повторять всё за американцами смысла нет, даже если бы

"Поиграться" - публично облажаться, под идиотский пиар с рисованием Z и V?

ak> были деньги. Несомненно конечно развал промышленности от чубайсибации
ak> экономики тоже повлиял - огромного число индустриальных предприятий
ak> погибли..

Чубайс ушел из правительства в 1998 году, с тех пор прошло 25 лет.
Сколько еще будете на Чубайса валить то? Если что - в 1998 году было 25 космических пусков у РФ, больше чем в 2022 году.

DP>> Они где-то в два раза больше по площади, т.к. приходится
DP>> реализовывать избыточную схемотехнику.

ak> Ну большие процессоры мы делать умеем! ;-) Тут главное не делать их с

Не умеем. Завод Микрон может производить только мелкие процессоры.

ak> заскорузлыми руками, а в последнее время мы как раз научились этому.

Или вообще не делать - что уже происходит вовсю.

DP>> Напомню, что скорость передачи данных с Луны-25 была 1,5 кб/с -
DP>> слезы!

ak> Тут даже не в скорости дело. Вот они в ЦУПе видят, что двигатель
ak> коррекции не отключился по программе - должна быть возможность
ak> аварийно заглушить, мать его, командой с Земли. ;-) Благо все
ak> происходит рядом.

А система управления не дает, глючит.

ak> PS: А если бы была скорость 1.5 кб/с, то аппарат бы не слал всякие
ak> селфи и фото Луны. Это лажа какая-то.

Он слал черно-белые фотки, всего несколько штук. Как раз.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

Igor Suslyakov написал(а) к alexander koryagin в Aug 23 04:44:24 по местному времени:

Здpавствуй, alexander!

Среда 23 Августа 2023 12:52, ты писал(а) Dmitry Protasoff, в сообщении по ссылке area://ru.space?msgid=<uc4kth$3mpiv$1@usenet.network>+71d7123c:

DP>> попадания заряженных частиц.
ak>>> процессоры реально отличаются от прочих? Скорее дело в
ak>>> физической
DP>> Они где-то в два раза больше по площади, т.к. приходится
DP>> реализовывать избыточную схемотехнику.
ak> Ну большие процессоры мы делать умеем! ;-) Тут главное не делать их с
ak> заскорузлыми руками, а в последнее время мы как раз научились этому.

Ты ему не верь, одну из мобильных малопротребляющих версий Эльбруса на 300МГц мы варим сами. Вот большие разработали у нас, а изготавливали до поры, до времени, на Тайване. Сейчас отказ. Про Байкалы пока мутно. Сроки своих степперов откладываются. Причём не только у нас.

ak>>> защите и помехозащищенном софте, когда команды передаются с
ak>>> использованием всяких там помехозащищенных кодов. Просто
ak>>> послать

DP>> Напомню, что скорость передачи данных с Луны-25 была 1,5 кб/с -
DP>> слезы!
ak> Тут даже не в скорости дело. Вот они в ЦУПе видят, что двигатель
ak> коррекции не отключился по программе - должна быть возможность
ak> аварийно заглушить, мать его, командой с Земли. ;-) Благо все
ak> происходит рядом.

ak> PS: А если бы была скорость 1.5 кб/с, то аппарат бы не слал всякие
ak> селфи и фото Луны. Это лажа какая-то.

Может поэтому выпрашивают ещё миллиарды под разработку своих протоколов?

С уважением - Igor
... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
--- Было бы о чем молчать,а уж что сказать-всегда найдется...

Dmitry Protasoff написал(а) к Igor Suslyakov в Aug 23 09:16:13 по местному времени:

Нello, Igor!

Thursday August 24 2023 04:44, you wrote to alexander koryagin:

IS> Ты ему не верь, одну из мобильных малопротребляющих версий Эльбруса
IS> на 300МГц мы варим сами. Вот большие разработали у нас, а

Наоборот, многопотребляющую версию (ибо тех процесс убогий) хотели сделать на Микрон, но выход годных был близок к нулю - Микрон ведь предназначен для создания мелких NFC чипов, поставили нам оборудование французы ровно для этого, а не для производства процессоров для военных.

IS> изготавливали до поры, до времени, на Тайване. Сейчас отказ. Про

Не просто отказ - а полный запрет на производство чего-то более сложного, чем простейший микроконтрлллер.

IS> Байкалы пока мутно. Сроки своих степперов откладываются. Причём не
IS> только у нас.

У нас их просто нет, совсем. Потому и летела Луна-35 с американским процессором от компании IDT.

ak>> PS: А если бы была скорость 1.5 кб/с, то аппарат бы не слал
ak>> всякие селфи и фото Луны. Это лажа какая-то.

IS> Может поэтому выпрашивают ещё миллиарды под разработку своих
IS> протоколов?

Их выпрашивают, чтобы вкусно есть, хорошо отдыхать в Дубай и смотреть на веррящих во сякие байки свысока :)


Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304

alexander koryagin написал(а) к Dmitry Protasoff в Aug 23 12:49:32 по местному времени:

Нi, Dmitry Protasoff!
I read your message from 23.08.2023 13:43

DP>>> Они где-то в два раза больше по площади, т.к. приходится
DP>>> реализовывать избыточную схемотехнику.
ak>> Ну большие процессоры мы делать умеем! ;-) Тут главное не
ak>> делать их с
DP> Не умеем. Завод Микрон может производить только мелкие
DP> процессоры.

А я думал что наши процессоры самые большие в мире. ;-) И по поводу
радиационной устойчивости как раз - чем больше транзистор тем менее
вероятен его отказ при попадании частицы.

А насчет дикой производительности современных процов - для космических
аппаратов она особо не нужна, тем более для таких как Луна-25.

Bye, Dmitry!
Alexander Koryagin
fido.ru.space,local.cc.ak 2023
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Dmitry Protasoff написал(а) к alexander koryagin в Aug 23 11:14:35 по местному времени:

Нello, alexander!

Thursday August 24 2023 12:49, you wrote to me:

DP>> Не умеем. Завод Микрон может производить только мелкие
DP>> процессоры.

ak> А я думал что наши процессоры самые большие в мире. ;-) И по поводу

Это не так - чем больше площадь процессора, тем меньше выход годных.
А это никогда не было нашим преимуществом, наоборот - брака было больше.

Сейвас в мире выпускают подложки диаметром 300мм - на них можно поместить больше процессоров или большего размера, чем на 200мм Микроновские.
Про современную память, которую мы делать не умеем - лучше и не вспоминать..

ak> радиационной устойчивости как раз - чем больше транзистор тем менее
ak> вероятен его отказ при попадании частицы.

Если ставить туда такие древние процессоры, как мы умеем делать с 90х годов - то про фото и видео с Луна-25 можно забыть Ж)

ak> А насчет дикой производительности современных процов - для космических
ak> аппаратов она особо не нужна, тем более для таких как Луна-25.

Ну тогда имейте 1.5 кб/с и жесткую программу посадки. А вот и индусов аппарат в реальном времени анализировал поверхность, чтобы не сесть в кратер или на камень.
Даже старенький американский IDT R4000 такое потянуть не мог, а уж древность времен начала 90х (наш "родной" уровень) и подавно.
Индусы обошли РФ не только по результатам - они качественно обошли, создавая современные аппараты.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/LNX 1.1.5-b20230304