Про то, как я ездил в Ле Бурже, ч.6

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 01:03:42 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 31 2007 01:27, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> >> >> Можно подумать, рынок тяжелых истребителей (и всех остальных типов
>> >> >> ЛА) не имеет существенной (зачастую решающей) политической
>> >> >> составляющей...
>> >> EAP> Тем не менее, тех покупателей, у которых существует реальная
>> >> EAP> свобода выбора, интересует более тяжелая машина...
>> >> У кого она есть, интересно?..
>> EAP> У тех стран, которые реально независимы...
>> Список в студию плиз.
EAP> Индия, Китай - это для начала...
EAP> Венесуэла, к слову - тоже...

Индия не в кассу - она интересуется как раз легкой машиной вообще и МиГ-29 в
частности.

Китай и Венесуэла не катят - по понятным причинам они не могут рассматривать
западных поставщиков АТ.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 01:13:54 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 31 2007 01:25, Eugene A. Petroff wrote to Alexey Platonov:

>>> ЗЫ: в конце концов, ПГО в этом отношении наиболее эффективно...
>> Нет, Женя. ОВТ, конечно, не вундерваффе, но оно лишено целого букета
>> аэродинамических недостатков ПГО.
EAP> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит в том,
EAP> что ПГО расположено впереди центра тяжести. Перебалансировка
EAP> возникает в трансзвуковой области и суть ее состоит в значительном
EAP> смещении ЦД назад,
EAP> что создает значительный момент на пикирование. Что заднерасположенный
EAP> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование должны
EAP> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной силы), в то
EAP> время, как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную силу.

Очевидно, Леша намекает на то, что оснащение самолета ПГО накладывает
определенные ограничения, в частности по скоростному напору (одну машину уже
потеряли из-за превышения этих ограничений).

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Jul 07 01:51:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8ldea$u23$3@ddt.demos.su...
>>> Я так понимаю, что реализованное на МиГ-29ОВТ все-таки выполняет обе
>> задачи,
>> ибо углы отклонения векторя тяги для балансировки и для кувыркания IMНO
>> весьма
>> различны.
>
> Насколько я понимаю, ОВТ делали для первого, а заодно получили и второе. В
> качестве пиар-бонуса - весьма неплохая прибавка. В данный момент у меня
> нет
> никаких сведений о каких-либо серьезных практических проработких боевого
> применения сверхманевренности. Ну, может быть, я не все знаю... ;-)

По поводу боевого применения сверхманевренности следует почитать эхотажную
аналитику второй половины 70-х...80-х годов - вся мировая пресса только этим
и занималась. Причем, этой темой усиленно занимались амцы, и пиарили именно
они - у них было несколько экспериментальных машин, например F-16CCV/F-16
AFTI и др:
http://www.f-16.net/gallery_item17113.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f16afti.html
http://wp.scn.ru/ru/ww4/f/69/3/0/32

цитата он ========================================================
Для исследований в области создания самолетов, обладающих сверхманевренными
возможностями, был создан экспериментальный самолет F-16AFTI (Advanced
Fighter Technology Integration - интеграция перспективных истребительных
технологий). Особенностью самолета стало наличие передних управляющих
поверхностей, расположенных под воздухозаборником двигателя и предназначеные
для непосредственного управления боковой и подъемными силами. Самолет
оснащен цифровой ЭДСУ, позволяющей совершать маневр в пространстве с шестью
независимыми степенями свободы, что дает ему возможность ведения воздушного
боя с эффективностью более чем в три раза, при этом вероятность его
поражения снижается почти в 10 раз.



В СССР подобная программа ("интегральный неустойчивый триплан")
проводилась в ОКБ им. Сухого, которая привела к созданию во второй половине
80-х годов истребителей Су-27К для палубной авиации ВМФ (Су-33) и Су-27М для
ВВС (Су-35). Аналогичные работы проводились в Великобритании
(истребитель-бомбардировщик "Ягуар"), ФРГ (тактический истребитель F-104G
<Старфайтер>) и Японии (учебно-боевой самолет Т-2). В США результаты
испытаний, как и в других западных странах, были признаны не слишком
успешными, и в ходе разработки в 90-х годах легкого боевого самолета по
программе JSF (Joint Strike Fighter - легкий ударный истребитель) упор был
сделан на применении дополнительного подъемного двигателя, используемого как
для повышения маневренных возможностей, так и для уменьшения
взлетно-посадочных дистанций.

http://www.militaryparitet.com/vp/61/

цитата офф ===============================================================

Был еще такой проектик, как Х-31: http://paralay.narod.ru/x-31a.html

Вот картинка: http://paralay.narod.ru/x31/311.gif

Обрати внимание, как в этом примере используется сверхманевренность для
атаки обычного истребителя - это тот самый форсированый разворот на горке,
что нынче прекрасно выполняет МиГ-29ОВТ. А идеологически - это разработки
конца 70-х...80-х годов.

Так, что применение сверхманевренности - это вовсе не фантастика и не
фантазия.

> лишь хотел подчеркнуть, что сначала нужно иметь самолет, а уже потом его
> продавливать политикам.

Тогда самолета не будет! Нынче реальность практики создания новых образцов
техники такова, что продается не железяка, а всего лишь идея - под нее
получают финансирование и только потом, в конце длительного цикла заказчик
получает обещанный аппарат. Практически все современные авиационные системы
созданы именно и только так! И другого уже не будет - масштабы таковы, что в
закуточке да на свои бабки конкурентоспособного не получится. Вспомни хотя б
тот же С-37...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 02:06:04 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f8lhfa$1jfg$1@ddt.demos.su...
>
> "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:f8lde9$u23$2@ddt.demos.su...
>>>
>>> ЗЫ: в конце концов, ПГО в этом отношении наиболее эффективно...
>>
>> Нет, Женя. ОВТ, конечно, не вундерваффе, но оно лишено целого букета
>> аэродинамических недостатков ПГО.
>
> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит в том,
> что ПГО расположено впереди центра тяжести. Перебалансировка возникает в
> трансзвуковой области и суть ее состоит в значительном смещении ЦД назад,
> что создает значительный момент на пикирование. Что заднерасположенный
> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование должны
> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной силы), в то время,
> как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную силу.

СКИП

> Подчеркну еще один момент - наиболее эффективно сочетание УВТ с ПГО, когда
> источники управляющих сил расположены по обе стороны от ЦМ. Такое
> сочетание позволяет осуществлять такой маневр, как прицеливание с
> отклонением оси самолета от вектора траектории до 5 и даже больше
> градусов. При работе по наземной цели это дает трех-пятикратное увеличение
> времени нахождения цели в прицеле.
> МФИ должен был уметь и это, и множество других уникальных способностей.
> Так же ПГО в сочетании с УВТ позволяеет на четверть улучшить
> взлетно-посадочные характеристики, причем, что очень ценно для палубника,
> без увеличения угла атаки на глиссаде.

Вот отыскался в сети любопытный матерьяльчик:
http://paralay.narod.ru/142/TsAGI.gif
Сравнение компоновок "классической" (а-ля Ф-16), КОС (С-37) и "утка с ПГО"
(МФИ).

Предлагаю обратить внимание, что для МФИ с ПГО потери на перебалансировку
ОТСУТСТВУЮТ! Это специально отмечено на графиках...

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 02:07:06 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2878678227@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 31 2007 01:25, Eugene A. Petroff wrote to Alexey Platonov:
>
> >>> ЗЫ: в конце концов, ПГО в этом отношении наиболее эффективно...
> >> Нет, Женя. ОВТ, конечно, не вундерваффе, но оно лишено целого букета
> >> аэродинамических недостатков ПГО.
> EAP> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит в
> том,
> EAP> что ПГО расположено впереди центра тяжести. Перебалансировка
> EAP> возникает в трансзвуковой области и суть ее состоит в значительном
> EAP> смещении ЦД назад,
> EAP> что создает значительный момент на пикирование. Что
> заднерасположенный
> EAP> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование должны
> EAP> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной силы), в то
> EAP> время, как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную силу.
>
> Очевидно, Леша намекает на то, что оснащение самолета ПГО накладывает
> определенные ограничения, в частности по скоростному напору (одну машину
> уже
> потеряли из-за превышения этих ограничений).

Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет речь и
какая машина у микояновцев потеряна?

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 02:29:28 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 31 2007 03:07, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> >>> ЗЫ: в конце концов, ПГО в этом отношении наиболее эффективно...
>> >> Нет, Женя. ОВТ, конечно, не вундерваффе, но оно лишено целого букета
>> >> аэродинамических недостатков ПГО.
>> EAP> В даном случае непреходящая ценность ПГО относительно ОВТ состоит в
>> EAP> том, что ПГО расположено впереди центра тяжести. Перебалансировка
>> EAP> возникает в трансзвуковой области и суть ее состоит в значительном
>> EAP> смещении ЦД назад, что создает значительный момент на пикирование.
>> EAP> Что заднерасположенный
>> EAP> стабилизатор, что ОВТ для компенсации момента на пикирование должны
>> EAP> формировать усилие, направленное вниз (против подъемной силы), в то
>> EAP> время, как ПГО будет увеличивать суммарную подъемную силу.
>> Очевидно, Леша намекает на то, что оснащение самолета ПГО накладывает
>> определенные ограничения, в частности по скоростному напору (одну машину
>> уже потеряли из-за превышения этих ограничений).
EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет речь
EAP> и какая машина у микояновцев потеряна?

Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному напору,
чем у исходного самолета. Из-за превышения этого ограничения с последующим
разрушением одной консоли ПГО суховцами потеряна машина.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 02:49:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2878968342@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет
> речь
> EAP> и какая машина у микояновцев потеряна?
>
> Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному
> напору,
> чем у исходного самолета.

????
Ограничения таковы, как заданы в ТЗ. Ничем не отличаются от ХГО.

Из-за превышения этого ограничения с последующим
> разрушением одной консоли ПГО суховцами потеряна машина.

Если вспомним, то у сухих было потеряно несколько машин из-за разрушения
фонаря, носовой части и т.п. проблем с прочностью конструкции. Подобных
казусов у микояновцев в обозримом периоде я не помню - потери машин были
связаны в основном с отказами двигателя/оборудования.

Так, что совершенно твой тезиз не годится...

чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 02:58:52 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 31 2007 03:49, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> EAP> Не понимаю - поясняй о каких проблемах со скоростным напором идет
>> EAP> речь и какая машина у микояновцев потеряна?
>> Что тут непонятного - у ПГО более жесткие ограничения по скоростному
>> напору, чем у исходного самолета.
EAP> ????
EAP> Ограничения таковы, как заданы в ТЗ. Ничем не отличаются от ХГО.

Отличаются - у ХГО они менее строгие. Что и проявилось в том случае -
разрушилось именно ПГО,а не ХГО.

>> Из-за превышения этого ограничения с последующим
>> разрушением одной консоли ПГО суховцами потеряна машина.
EAP> Если вспомним, то у сухих было потеряно несколько машин из-за
EAP> разрушения фонаря, носовой части и т.п. проблем с прочностью
EAP> конструкции. Подобных казусов у микояновцев в обозримом периоде я не
EAP> помню - потери машин были связаны в основном с отказами
EAP> двигателя/оборудования.

Леша уже рассказывал про проблемы фонарей на МиГ-25. Что касается потери
суховцами машины из-за ПГО, то она произошла именно из-за превышения
ограничения.

EAP> Так, что совершенно твой тезиз не годится...

Тем не менее, было так, как я сказал.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Jul 07 02:56:52 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2878638994@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Jul 31 2007 01:27, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> >> >> >> Можно подумать, рынок тяжелых истребителей (и всех остальных
> >> >> >> типов
> >> >> >> ЛА) не имеет существенной (зачастую решающей) политической
> >> >> >> составляющей...
> >> >> EAP> Тем не менее, тех покупателей, у которых существует реальная
> >> >> EAP> свобода выбора, интересует более тяжелая машина...
> >> >> У кого она есть, интересно?..
> >> EAP> У тех стран, которые реально независимы...
> >> Список в студию плиз.
> EAP> Индия, Китай - это для начала...
> EAP> Венесуэла, к слову - тоже...
>
> Индия не в кассу - она интересуется как раз легкой машиной вообще и МиГ-29
> в
> частности.

Индия в кассу, как пример независимой в политическом отношении страны. И
интересуется она в равной мере и малыми, и большими машинами - вспомни, что
означает МКИ...

>
> Китай и Венесуэла не катят - по понятным причинам они не могут
> рассматривать
> западных поставщиков АТ.

Ха! Еще как могут. Ладно, чавесов действительно отставим - там политика с
другого боку. А вот Китай вполне дружен с западом - вплоть до приглашения
разработчиков. И делать свое - это национальная политика. Купить им
предлагали ВСЕ - вплоть до Ф-16...
Просто китайцы в легком классе опираются на свои разработки, а на тяжелый им
пороху не хвататет и потому покупают сушки.

А вот малайзия вполне самостоятельна и потому выбрала сушки и
присматривается вполне конкретно к мигам - правда, в двухместном варианте.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jul 07 03:53:20 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Jul 31 2007 03:56, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> >> >> >> Можно подумать, рынок тяжелых истребителей (и всех остальных
>> >> >> >> типов ЛА) не имеет существенной (зачастую решающей)
>> >> >> >> политической составляющей...
>> >> >> EAP> Тем не менее, тех покупателей, у которых существует реальная
>> >> >> EAP> свобода выбора, интересует более тяжелая машина...
>> >> >> У кого она есть, интересно?..
>> >> EAP> У тех стран, которые реально независимы...
>> >> Список в студию плиз.
>> EAP> Индия, Китай - это для начала...
>> EAP> Венесуэла, к слову - тоже...
>> Индия не в кассу - она интересуется как раз легкой машиной вообще и МиГ-29
>> в частности.
EAP> Индия в кассу, как пример независимой в политическом отношении страны.
EAP> И интересуется она в равной мере и малыми, и большими машинами -
EAP> вспомни, что означает МКИ...

Изначально ты говорил, что такие страны интересуются более тяжелыми машинами,
чем МиГ-29... ;-)

>> Китай и Венесуэла не катят - по понятным причинам они не могут
>> рассматривать западных поставщиков АТ.
EAP> Ха! Еще как могут. Ладно, чавесов действительно отставим - там политика
EAP> с другого боку. А вот Китай вполне дружен с западом - вплоть до
EAP> приглашения разработчиков. И делать свое - это национальная политика.
EAP> Купить им предлагали ВСЕ - вплоть до Ф-16...

Когда это им Запад предлагал купить ВСЕ, не напомнишь? AFAIR Китай с самого
своего начала ориентировался на СССР - сначала купить, потом строить самому,
потом модернизировать все глубже купленное...

EAP> Просто китайцы в легком классе опираются на свои разработки, а на
EAP> тяжелый им пороху не хвататет и потому покупают сушки.

Хватает им пороху - вполне разрабатывают и тяжелые машины. Но на сейчас
покупают "сушки", пока свое не раскрутят и чтобы попутно поучиться...

EAP> А вот малайзия вполне самостоятельна и потому выбрала сушки и
EAP> присматривается вполне конкретно к мигам - правда, в двухместном
EAP> варианте.

Вот разве что Малайзия - единственный аргумент твоему утверждению. И это
исключение лишь подтверждает общее правило...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5